Scusate se riempio di nuovo le vostre caselle di posta elettronica. Nel mio primo messaggio avevo cercato di essere sintetico quanto piu` possibile, ma visto che la discussione elettronica continua vorrei esporre piu` in dettaglio la mia posizione.
Mi sembra di poter riassumere le argomentazioni (ragionevoli, per carita`) presentate da vari colleghi che vogliono continuare a rimanere abbonati Elsevier come segue:
1) Le riviste Elsevier sono importanti perche` (a) contribuiscono alla diffusione della conoscenza e soprattutto (b) perche` gli articoli in esse contenuti sono una parte importante del processo di convalida svolto dalla comunita` scientifica.
2) Chiudere i nostri abbonamenti Elsevier sarebbe un'azione "piu` autolesionistica che efficace". Ci sono molte possibili azioni alternative: come autori, come referee, come membri di comitati editoriali, o addirittura all'interno di azioni coordinate su scala internazionale.
La prima cosa che vorrei dire e` che, come ha scritto Riccardo, la tecnologia elettronica attualmente a nostra disposizione (un esempio per tutti: arXiv) rende 1)(a) sostanzialmente irrilevante. Ma non solo. Le speculazioni di alcune case editrici vanno in senso contrario ad 1)(a), cioe` *ostacolano* la diffusione della conoscenza, perche' solo le biblioteche sufficientemente ricche sono (o saranno in un futuro prossimo) in grado di pagare gli alti prezzi che ben conosciamo.
Inoltre, e` evidente che abbiamo a che fare con un problema complesso, che nessuna azione singola avrebbe la forza di risolvere. In 2) si fa un elenco di varie iniziative che potrebbero, e io aggiungo dovrebbero (si vedano in proposito alcune informazioni -- lettere di Rob Kirby, di Ulf Rehmann, home page di SPARC Europe -- che fornisco piu` sotto) essere prese per cercare di migliorare la situazione. Ma io non vedo perche' queste iniziative debbano essere considerate come alternative piuttosto che come concomitanti. Il fatto che l'effetto di una singola azione sia "piccolo" (questo vale, ad esempio, per ogni nostro singolo voto quando andiamo a votare...) non ne dimostra l'inutilita` ne' l'insensatezza, e comunque non penso che 18000 Euro/anno siano una cifra insignificante.
C'e` anche da dire che in 2) si considerano contemporaneamente iniziative che potremmo prendere *come individui* e iniziative che potremmo prendere *come membri del dipartimento*. Questo secondo me, non contribuisce a chiarire i termini della questione, perche' stiamo discutendo di una decisione che dobbiamo prendere *come membri del dipartimento*.
Per quanto riguarda 1)(b), qui la preoccupazione di alcuni e` che se smettessimo di abbonarci a certe riviste la biblioteca smetterebbe di fornire direttamente l'accesso a quei lavori che sono stati dichiarati di qualita` dalla comunita` matematica. A me sembra che le conseguenze di questo fatto non siano tali da giustificare i costi di cui stiamo parlando. Proviamo ad immaginare che cosa succederebbe, in pratica, se da quest'anno non rinnovassimo gli abbonamenti Elsevier. Ad esempio, qualcuno l'anno prossimo (o tra qualche anno) potrebbe avere bisogno di un articolo apparso su Topology nel 2006, ma *non presente* su arXiv (non so in altri campi, ma nel mio questi esempi stanno diventando molto rari in modo estremamente rapido). In tal caso gli basterebbe contattare l'autore richiedendo una copia dell'articolo. Sara` certamente possibile immaginare casi peggiori, in cui il reperimento dell'articolo alla fine risulti impossibile. Ma mi sembra si debba fare un bello sforzo di immaginazione. In totale, di quanti casi stiamo parlando? A me sembra di una quantita` marginale. E per questi casi marginali vale la pena di spendere 18000 Euro/anno rivalutati di circa il 6%/anno? Io dico di no.
Infatti, secondo me quei 18.000 Euro/anno potrebbero essere utilizzati in modi migliori. Ad esempio (almeno in parte) per l'acquisto, molto piu` sistematico di quanto non si sia fatto finora, di libri, i quali rappresentano, se volete, il culmine del processo di convalida scientifica. La nostra biblioteca potrebbe investire molto di piu` in libri (quasi ogni volta in cui mi reco nella biblioteca di un dipartimento o di un istituto di matematica all'estero ho l'impressione che sia molto piu` fornita di libri della nostra), e ovviamente rimanere abbonati alle riviste "costose" ostacola questa scelta. Si potrebbe osservare che esiste il servizio di richiesta di acquisto libri, e che la biblioteca acquista tutti (o quasi) i libri richiesti. Tuttavia la nostra biblioteca e` povera di libri, quindi, a prescindere dalla causa ultima, il servizio di richiesta libri evidentemente non e` sufficiente per avere un buon livello di libri sugli scaffali.
Concludo con una lista di pagine web per chi non le conoscesse gia` e volesse informarsi piu` approfonditamente sul tema in discussione:
http://math.berkeley.edu/~kirby/journals.html Lettera di Rob Kirby (Berkeley)
http://www.mathematik.uni-bielefeld.de/~rehmann/BIB/journal_price_crisis.htm... Lettera di Ulf Rehmann (Bielefeld)
http://www.sparceurope.org/about/index.html Home page di SPARC Europe
Cordiali saluti, Paolo Lisca
Giusto due commenti all'ultimo messaggio di Paolo
Il fatto che l'effetto di una singola azione sia "piccolo" (questo vale, ad esempio, per ogni nostro singolo voto quando andiamo a votare...) non ne dimostra l'inutilita` ne' l'insensatezza, e comunque non penso che 18000 Euro/anno siano una cifra insignificante.
Proprio perche' non lo sono se ne sta discutendo, valutando le alternative.
C'e` anche da dire che in 2) si considerano contemporaneamente iniziative che potremmo prendere *come individui* e iniziative che potremmo prendere *come membri del dipartimento*. Questo secondo me, non contribuisce a chiarire i termini della questione, perche' stiamo discutendo di una decisione che dobbiamo prendere *come membri del dipartimento*.
Non condivido. Quando la cavalleria pensa solo *come cavalleria* e la marina *come marina*, di solito finisce male (a parte qualche "carica" onorevole ... ).
A me sembra che le conseguenze di questo fatto non siano tali da giustificare i costi di cui stiamo parlando. Proviamo ad immaginare che cosa succederebbe, in pratica, se da quest'anno non rinnovassimo gli abbonamenti Elsevier. Ad esempio, qualcuno l'anno prossimo (o tra qualche anno) potrebbe avere bisogno di un articolo apparso su Topology nel 2006, ma *non presente* su arXiv (non so in altri campi, ma nel mio questi esempi stanno diventando molto rari in modo estremamente rapido). In tal caso gli basterebbe contattare l'autore richiedendo una copia dell'articolo....
Ma quando adesso in una biblioteca non trovi annate cruciali di riviste importanti, diciamo di 30-40 anni fa, che fai mandi un mail all'autore? Probabilmente ti rivolgi a biblioteche piu' fornite, sperando che almeno da qualche parte siano conservati questi supporti della memoria collettiva, e ti aspetti anche di averne libero accesso. A parte tutto, e' anche di questa funzione delle biblioteche ("universitarie") che stiamo discutendo, possibilmente in una prospettiva un po' piu' ampia del nostro lavoro personale contingente. E' a questo che mi riferivo parlando di "autolesionismo". E' per questo che il problema delle riviste care e' serio.
Infatti, secondo me quei 18.000 Euro/anno potrebbero essere utilizzati in modi migliori. Ad esempio (almeno in parte) per l'acquisto, molto piu` sistematico di quanto non si sia fatto finora, di libri, i quali rappresentano, se volete, il culmine del processo di convalida scientifica.
Sono d'accordo, nel senso che dovremo essere molto selettivi e ponderati negli acquisti della biblioteca. In questo senso condivido anche i discorsi di Marco sulle "rivistine e rivistucole" e i pacchetti gonfiati delle case commerciali.
http://math.berkeley.edu/~kirby/journals.html Lettera di Rob Kirby (Berkeley) etc.
Conoscevo questo materiali e ne condivido in buona parte le analisi. Sul "che fare", continuo a vedere attualmente piu' "autolesionistico che efficace" privare la nostra biblioteca di annate, per esempio, di "Inventiones" (e' di Springer, ma il discorso si applica) o di "Topology".
Ci sono molti spunti interessanti, per esempio l'ultimo discorso di Kirby sulla cautela circa quali "diritti" cedere, e dei molti modi per rendere pubbliche le conoscenze.
Si e' gia' osservato che l'esistenza di arXiv e simili sta modificando la ragion d'essere delle riviste. Forse la via e' di portare fino in fondo questa tendenza. Probabilmente una svolta importante ci sara' quando la comunita' scientifica riuscira' ad organizzare e ponderare *direttamente* arXiv e piu' in generale il materiale reso di pubblico dominio (home page etc.) via internet. Si puo' pensare a forme nuove, piu' modulate, rispetto al classico referee; si puo' pensare ad "atlanti ragionati e commentati, reti di correlazioni, valutazioni in progres sulla significativita' potenziale, ecc., tutto regolarmente aggiornato".
Mi cheto.
Ciao
Riccardo
------------------------------------------------- This mail sent through IMP: http://horde.org/imp/
Giusto due commenti all'ultimo messaggio di Paolo
Il fatto che l'effetto di una singola azione sia "piccolo" (questo vale, ad esempio, per ogni nostro singolo voto quando andiamo a votare...) non ne dimostra l'inutilita` ne' l'insensatezza, e comunque non penso che 18000 Euro/anno siano una cifra insignificante.
Proprio perche' non lo sono se ne sta discutendo, valutando le alternative.
C'e` anche da dire che in 2) si considerano contemporaneamente iniziative che potremmo prendere *come individui* e iniziative che potremmo prendere *come membri del dipartimento*. Questo secondo me, non contribuisce a chiarire i termini della questione, perche' stiamo discutendo di una decisione che dobbiamo prendere *come membri del dipartimento*.
Non condivido. Quando la cavalleria pensa solo *come cavalleria* e la marina *come marina*, di solito finisce male (a parte qualche "carica" onorevole ... ).
A me sembra che le conseguenze di questo fatto non siano tali da giustificare i costi di cui stiamo parlando. Proviamo ad immaginare che cosa succederebbe, in pratica, se da quest'anno non rinnovassimo gli abbonamenti Elsevier. Ad esempio, qualcuno l'anno prossimo (o tra qualche anno) potrebbe avere bisogno di un articolo apparso su Topology nel 2006, ma *non presente* su arXiv (non so in altri campi, ma nel mio questi esempi stanno diventando molto rari in modo estremamente rapido). In tal caso gli basterebbe contattare l'autore richiedendo una copia dell'articolo....
Ma quando adesso in una biblioteca non trovi annate cruciali di riviste importanti, diciamo di 30-40 anni fa, che fai mandi un mail all'autore? Probabilmente ti rivolgi a biblioteche piu' fornite, sperando che almeno da qualche parte siano conservati questi supporti della memoria collettiva, e ti aspetti anche di averne libero accesso. A parte tutto, e' anche di questa funzione delle biblioteche ("universitarie") che stiamo discutendo, possibilmente in una prospettiva un po' piu' ampia del nostro lavoro personale contingente. E' a questo che mi riferivo parlando di "autolesionismo". E' per questo che il problema delle riviste care e' serio.
Infatti, secondo me quei 18.000 Euro/anno potrebbero essere utilizzati in modi migliori. Ad esempio (almeno in parte) per l'acquisto, molto piu` sistematico di quanto non si sia fatto finora, di libri, i quali rappresentano, se volete, il culmine del processo di convalida scientifica.
Sono d'accordo, nel senso che dovremo essere molto selettivi e ponderati negli acquisti della biblioteca. In questo senso condivido anche i discorsi di Marco sulle "rivistine e rivistucole" e i pacchetti gonfiati delle case commerciali.
http://math.berkeley.edu/~kirby/journals.html Lettera di Rob Kirby (Berkeley) etc.
Conoscevo questo materiali e ne condivido in buona parte le analisi. Sul "che fare", continuo a vedere attualmente piu' "autolesionistico che efficace" privare la nostra biblioteca di annate, per esempio, di "Inventiones" (e' di Springer, ma il discorso si applica) o di "Topology".
Ci sono molti spunti interessanti, per esempio l'ultimo discorso di Kirby sulla cautela circa quali "diritti" cedere, e dei molti modi per rendere pubbliche le conoscenze.
Si e' gia' osservato che l'esistenza di arXiv e simili sta modificando la ragion d'essere delle riviste. Forse la via e' di portare fino in fondo questa tendenza. Probabilmente una svolta importante ci sara' quando la comunita' scientifica riuscira' ad organizzare e ponderare *direttamente* arXiv e piu' in generale il materiale reso di pubblico dominio (home page etc.) via internet. Si puo' pensare a forme nuove, piu' modulate, rispetto al classico referee; si puo' pensare ad "atlanti ragionati e commentati, reti di correlazioni, valutazioni in progres sulla significativita' potenziale, ecc., tutto regolarmente aggiornato".
Mi cheto.
Ciao
Riccardo
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Qualche osservazione di Paolo non mi trova daccordo. Concordo con Riccardo sulla funzione delle biblioteche. (Stavo scrivendo la stessa cosa.)
Non concordo sul fatto che 18000 euro siano una grossa cifra: lo sono per noi ma bisogna pensare al bilancio del distributore che e` su scala mondiale. Diventerebbero una grossa cifra se un consistente numero di biblioteche non rinnovasse l'abbonamento, ma qui si torna al discorso del ricatto a cui e` difficile sottrarsi da soli.
Una ultima osservazione: si possono studiare modi diversi di diffondere le notizie, ma questo riguarda il *futuro* e il modo, in futuro, di contrastare il ricatto distribuendo gli articoli in forma archiviabile dalle biblioteche; a mio parere non e` pensabile di riuscire a costruire un mezzo efficace in un anno: ora si tratta brutalmente di rinnovare o no delle annate di riviste vendute a "pacchetto", se non ho capito male, tra cui ci sono riviste del tipo di topology. Se noi non rinnoviamo l'abbonamento ora, senza aver prima elaborato contromisure, l'unico risultato che otterremo e` solo che la nostra biblioteca non avra` quelle riviste. Se si vuole una azione efficace dal punto di vista economico, forse e` meglio cercare di contattare altre biblioteche e cercare di raggiungere un accordo per minacciare di non rinnovare l'abbonamento ma la cosa mi sembra molto difficile. Forse e` piu` facile cercare di archivare tutti i preprint che appaiono in rete.
Ciao Fabrizio
Visto che la discussione continua contribuisco anch'io. Non vorrei pero' che questi messaggi venissero presi come un surrogato di delibera di Consiglio di Dipartimento. Invito percio' Salvetti a considerare i vari mail solo come uno scambio di idee tra colleghi, ed a rinviare la delibera vera e propria ad un prossimo Consiglio di Dipartimento.
Mi sembra che un calcolo utile per prendere la nostra decisione sia il seguente:
1. quanto paghera' il nostro Dipartimento se decidiamo di restare nel pacchetto CIPE?
2. quanto paghera' il nostro Dipartimento se usciamo dal pacchetto CIPE ma compriamo singolarmente le riviste Elsevier che riteniamo importanti?
Se la cifra 2 risultera' nettamente inferiore alla cifra 1 nessuno degli argomenti dei fautori del CIPE restera' in piedi; viceversa se le due cifre sono paragonabili, non vedo alcuna ragione per disdire il pacchetto.
Giuseppe Buttazzo
------------------------------------------------- This mail sent through IMP: http://horde.org/imp/
Caro Giuseppe,
per un qualche motivo il tuo messaggio mi e' arrivato dopo che avevo gia' scritto il mio.
Se vuoi ne riparliamo domattina insieme al Murthy e alla Benedetti: ribadisco che se c'e' davvero l'urgenza di decidere per la proroga o meno, io (ma mi sembra anche la maggioranza almeno degli intervenuti) sarei favorevole a darla rimandando ad un vero approfondimento della questione al momento del rinnovo del contratto.
Se invece si potesse decidere entro la prima settimana di settembre, allora si puo' rimandare. Io personalmente dubito che a settembre avremo dei dati piu' precisi per poter decidere meglio: la cosa piu' ragionevole e' che ci sia qualcuno (possibilmente un gruppo di persone) che fa uno studio serio della situazione.
Mi sembra anche piu' corretto nei confronti degli altri partecipanti al contratto avvertire con un certo anticipo sulle nostre decisioni: sembra che abbiano dato adesione tutti tranne noi, e che se uno solo non aderisce c'e' il rischio che salti tutto il contratto. Puo' darsi che questo sia quello che, almeno alcuni, vogliono che accada, pero' penso che sia sempre piu' incisivo cercare una qualche linea di condotta discutendone con gli altri partecipanti.
A domani,
Salvetti
On Tue, 26 Jul 2005 buttazzo@dm.unipi.it wrote:
Visto che la discussione continua contribuisco anch'io. Non vorrei pero' che questi messaggi venissero presi come un surrogato di delibera di Consiglio di Dipartimento. Invito percio' Salvetti a considerare i vari mail solo come uno scambio di idee tra colleghi, ed a rinviare la delibera vera e propria ad un prossimo Consiglio di Dipartimento.
Mi sembra che un calcolo utile per prendere la nostra decisione sia il seguente:
- quanto paghera' il nostro Dipartimento se decidiamo di restare nel pacchetto
CIPE?
- quanto paghera' il nostro Dipartimento se usciamo dal pacchetto CIPE ma
compriamo singolarmente le riviste Elsevier che riteniamo importanti?
Se la cifra 2 risultera' nettamente inferiore alla cifra 1 nessuno degli argomenti dei fautori del CIPE restera' in piedi; viceversa se le due cifre sono paragonabili, non vedo alcuna ragione per disdire il pacchetto.
Giuseppe Buttazzo
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