Universitas_in_trasformazione September 2009

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R: Fwd: indicatori
by carlo.carminati＠fastwebnet.it 23 Mar '10

23 Mar '10

>----Messaggio originale---- >Da: procesi(a)mat.uniroma1.it Fwd: indicatori >> mi chiedo se la discussione avuta sugli indicatori non si possa >> trasformare in un esperimento >> [...] >Questo e` un lavoro che si potrebbe dare da fare praticamente ad una >segretaria o un precario a pagamento. > Forse potrebbe essere un argomento simpatico per una tesi di laurea triennale in "data mining". In particolare sarebbe interessante cercare di studiare la correlazione degli indici tra di loro, e con i dati CIVR. c.c.

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Re: [Universitas_in_trasformazione] Digest di Universitas_in_trasformazione, Volume 10, Numero 14
by Carlo Cosmelli 28 Sep '09

28 Sep '09

In tutte le dicussioni spesso si fa riferimento al Ministro (non se ne può fare a meno) ma sarebbe utile, per inquadrare la persona, sapere per esempio: 1. Che alla tesi di laurea in Giurisprudenza prese 1 punto sugli 11 disponibili. Quindi o la tesi gliel'avevano scritta o non era neanche in grado di capire cosa aveva scritto. 2. Che nel mese di marzo dell’anno 2000 una signora, presidente del consiglio comunale del Comune di Desenzano sul Garda per Forza Italia, fu espulsa dal consiglio, su mozione del suo partito, con la seguente motivazione [Delibera del consiglio comunale n. 33 del 31/03/2000]: *"manifesta incapacità ed improduttività politica ed organizzativa".* Questo consigliere comunale si chiamava Maria Stella Gelmini. Pochi anni dopo fu scoperta da Silvio Berlusconi ed oggi è il Ministro dell'Istruzione e della Ricerca della Repubblica Italiana. Giusto per saperlo, o è gossip e disfattismo e non si può dire? carlo cosmelli Il giorno 28 settembre 2009 09.16, < universitas_in_trasformazione-request(a)mail.dm.unipi.it> ha scritto: > Invia le richieste di iscrizione alla lista > Universitas_in_trasformazione all'indirizzo > universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it > > Per iscriverti o cancellarti attraverso il web, visita > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > oppure, via email, manda un messaggio con oggetto `help' all'indirizzo > universitas_in_trasformazione-request(a)mail.dm.unipi.it > > Puoi contattare la persona che gestisce la lista all'indirizzo > universitas_in_trasformazione-owner(a)mail.dm.unipi.it > > Se rispondi a questo messaggio, per favore edita la linea dell'oggetto > in modo che sia più utile di un semplice "Re: Contenuti del digest > della lista Universitas_in_trasformazione..." > > > Argomenti del Giorno: > > 1. Re: valutazione "esterna" (Carlo Traverso) > 2. Re: valutazione "esterna" (claudio procesi) > 3. Re: valutazione "esterna" (Alberto Girlando) > 4. Re: valutazione "esterna" (giuseppe.anichini(a)unifi.it) > 5. Re: valutazione "esterna" (claudio procesi) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Sun, 27 Sep 2009 15:07:45 +0200 (CEST) > From: traverso(a)posso.dm.unipi.it (Carlo Traverso) > Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" > To: universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it > Cc: universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it > Message-ID: <20090927130745.23037100BB(a)cardano.dm.unipi.it> > Content-Type: text/plain; charset=utf-8 > > >>>>> "Piero" == Piero Lattanzi <lattanzp(a)unica.it> writes: > > Piero> l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e > Piero> questo è il punto fondamentale; si può lentamente costruire > Piero> uno standard medio di eticità collettiva attraverso > Piero> l'educazione, sostanzialmente in funzione delle > Piero> conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad > Piero> esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa > Piero> discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di > Piero> negligenza, che sia il garante che ha nominato il revisore, > Piero> o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se > Piero> questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non > Piero> simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento > Piero> disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' > Piero> superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa > Piero> chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne > Piero> verrà, almeno un po'! frenato.... da un punto di vista > Piero> strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non > Piero> può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una > Piero> lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, > Piero> comprendente un buon numero di personalità internazionali, > Piero> può essere d'aiuto... Piero Lattanzi > > Suppongo che la talpa potrebbe essere il ministro stesso. Se come si > e' detto i valutatori vanno scelti in un elenco fatto dal ministero, e > siccome gli atti ministeriali sono pubblici, estrarre da tale lista > una breve lista di candidati competenti a giudicare il progetto e' > banale. > > Carlo Traverso > > > > ------------------------------ > > Message: 2 > Date: Sun, 27 Sep 2009 21:23:22 +0200 > From: claudio procesi <procesi(a)mat.uniroma1.it> > Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" > To: traverso(a)dm.unipi.it, Forum "Università e Ricerca" > <universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it> > Message-ID: <A66DA683-3196-4B8D-8F1B-2E4027EF9D68(a)mat.uniroma1.it> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed; delsp=yes > > in questa discussione manca una informazione, come e` gestito il PRIN > questo anno? Io mi ricordo la folle esperienza del 2006 ma dopo non ho > idea, se non sbaglio ogni anno cambia il metodo a seconda dell'uzzolo > del ministro in carica o forse piuttosto del superburocrate che > gestisce il tutto. Questa e` la prima ragione per avere una agenzia, > poi certo c'e` tutta una catena di altre condizioni da verificare > > claudio > > > On Sep 27, 2009, at 3:07 PM, Carlo Traverso wrote: > > >>>>>> "Piero" == Piero Lattanzi <lattanzp(a)unica.it> writes: > > > > Piero> l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e > > Piero> questo è il punto fondamentale; si può lentamente costruire > > Piero> uno standard medio di eticità collettiva attraverso > > Piero> l'educazione, sostanzialmente in funzione delle > > Piero> conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad > > Piero> esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa > > Piero> discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di > > Piero> negligenza, che sia il garante che ha nominato il revisore, > > Piero> o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se > > Piero> questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non > > Piero> simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento > > Piero> disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' > > Piero> superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa > > Piero> chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne > > Piero> verrà, almeno un po'! frenato.... da un punto di vista > > Piero> strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non > > Piero> può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una > > Piero> lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, > > Piero> comprendente un buon numero di personalità internazionali, > > Piero> può essere d'aiuto... Piero Lattanzi > > > > Suppongo che la talpa potrebbe essere il ministro stesso. Se come si > > e' detto i valutatori vanno scelti in un elenco fatto dal ministero, e > > siccome gli atti ministeriali sono pubblici, estrarre da tale lista > > una breve lista di candidati competenti a giudicare il progetto e' > > banale. > > > > Carlo Traverso > > > > _______________________________________________ > > Universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it mailing list > > > > Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie > > impostazioni: > > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > > > > Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di > > Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php > > Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo > Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, > Roma, Italia > > tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 > http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/<http://www.mat.uniroma1.it/%7Eprocesi/> > > > > > ------------------------------ > > Message: 3 > Date: Mon, 28 Sep 2009 07:34:43 +0200 > From: Alberto Girlando <alberto.girlando(a)unipr.it> > Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" > To: Forum "Università "e Ricerca\"" > <universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it> > Cc: traverso(a)dm.unipi.it > Message-ID: <1254116083.27327.11.camel(a)arpaB.chim.unipr.it> > Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" > > In uno dei miei messaggi precedenti l'avevo scritto. > Comunque è tutto in rete sul sito del miur (sotto > prin, ovviamente). In sintesi: al momento del bando, > il miur ha stabilito il numero di garanti, pari, come > negli ultimi anni, al numero di aree. Quindi c'è un garante > per chimica e farmacia, una per medicina etc. Il bando > stabilisce anche dei criteri generali cui si deve attenere > la commissione di garanzia, tra cui anche l'anonimato dei > referees. Dopo la chiusura del bando, il ministro nomina > i membri della commissione di garanzia, scegliendoli da una rosa > di tre nomi (per ciascuna area) forniti uno dal CUN, > il secondo da una qualche associazione di categoria (nel caso di > Chimica, > la Società Chimica Italiana), ed il terzo ... non ricordo. > La commissione poi si dà un regolamento, stabilendo i criteri, punteggi > etc. Quella di quest'anno ha stabilito che i referee erano sì anonimi, > ma li sceglievano loro (non sempre è stato così, certamente lo è stato > nelle > ultime due tornate). QUINDI A MIO AVVISO SI SONO PRESI > ANCHE LA GARANZIA DELL'ANONIMATO DEI REFREES, > e se anche la fuga di notizie è avvenuta tramite quelche funzionario, la > responsabilità è comunque della commissione. > > Questo per le informazioni che chiedeva il collega Traverso > > Alberto Girlando > > > > On Sun, 2009-09-27 at 21:23 +0200, claudio procesi wrote: > > in questa discussione manca una informazione, come e` gestito il PRIN > > questo anno? Io mi ricordo la folle esperienza del 2006 ma dopo non ho > > idea, se non sbaglio ogni anno cambia il metodo a seconda dell'uzzolo > > del ministro in carica o forse piuttosto del superburocrate che > > gestisce il tutto. Questa e` la prima ragione per avere una agenzia, > > poi certo c'e` tutta una catena di altre condizioni da verificare > > > > claudio > > > > > > On Sep 27, 2009, at 3:07 PM, Carlo Traverso wrote: > > > > >>>>>> "Piero" == Piero Lattanzi <lattanzp(a)unica.it> writes: > > > > > > Piero> l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e > > > Piero> questo è il punto fondamentale; si può lentamente costruire > > > Piero> uno standard medio di eticità collettiva attraverso > > > Piero> l'educazione, sostanzialmente in funzione delle > > > Piero> conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad > > > Piero> esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa > > > Piero> discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di > > > Piero> negligenza, che sia il garante che ha nominato il revisore, > > > Piero> o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se > > > Piero> questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non > > > Piero> simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento > > > Piero> disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' > > > Piero> superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa > > > Piero> chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne > > > Piero> verrà, almeno un po'! frenato.... da un punto di vista > > > Piero> strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non > > > Piero> può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una > > > Piero> lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, > > > Piero> comprendente un buon numero di personalità internazionali, > > > Piero> può essere d'aiuto... Piero Lattanzi > > > > > > Suppongo che la talpa potrebbe essere il ministro stesso. Se come si > > > e' detto i valutatori vanno scelti in un elenco fatto dal ministero, e > > > siccome gli atti ministeriali sono pubblici, estrarre da tale lista > > > una breve lista di candidati competenti a giudicare il progetto e' > > > banale. > > > > > > Carlo Traverso > > > > > > _______________________________________________ > > > Universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it mailing list > > > > > > Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie > > > impostazioni: > > > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > > > > > > Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di > > > Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php > > > > Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo > > Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, > > Roma, Italia > > > > tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 > > http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/<http://www.mat.uniroma1.it/%7Eprocesi/> > > > > > > _______________________________________________ > > Universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it mailing list > > > > Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie > impostazioni: > > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > > > > Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas > Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php > -- > > Prof. Alberto Girlando > > Dip. di Chimica Generale ed Inorganica, > Chimica Analitica, e Chimica Fisica > Parco Area delle Scienze 17/A > Parma University > 43100-I PARMA, Italy > > Tf.: +39 0521 905443 > FAX: +39 0521 905556 > e-mail: girlando(a)unipr.it > www: http://continfo.chim.unipr.it/mmaa/ > > > > ------------------------------ > > Message: 4 > Date: Mon, 28 Sep 2009 07:58:18 +0200 > From: giuseppe.anichini(a)unifi.it > Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" > To: universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it > Message-ID: > <20090928075818.6bh7gaxfr000wcco(a)webmail.sf-csiaf.unifi.it> > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; DelSp="Yes"; > format="flowed" > > I nomi dei garanti NON vengono designati dalle societa' scientifiche > in quanto queste ultime sono enti privati (lo e' l'UMI e non credo che > le societa' di Chimica o di Biologia.... siano giuridicamente > diverse); gli enti che indicano i nomi della rosa sono il CUN, la > Conferenza dei Rettori ed il CNVSU. Poi decide l'esecutivo. Va da se' > che, dipendentemente dale persone che sono in questi enti, ci possono > essere contatti, ufficiali o meno, con le societa' scientifiche o con > altri (anche singoli). > Un saluto > giuseppe anichini > > > ----- Messaggio da alberto.girlando(a)unipr.it --------- > Data: Mon, 28 Sep 2009 07:34:43 +0200 > Da: Alberto Girlando <alberto.girlando(a)unipr.it> > Rispondi-A:"Forum \"Università e Ricerca\"" > <universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it> > Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" > A: "Forum \"Università e Ricerca\"" > <universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it> > Cc: traverso(a)dm.unipi.it > > > > In uno dei miei messaggi precedenti l'avevo scritto. > > Comunque è tutto in rete sul sito del miur (sotto > > prin, ovviamente). In sintesi: al momento del bando, > > il miur ha stabilito il numero di garanti, pari, come > > negli ultimi anni, al numero di aree. Quindi c'è un garante > > per chimica e farmacia, una per medicina etc. Il bando > > stabilisce anche dei criteri generali cui si deve attenere > > la commissione di garanzia, tra cui anche l'anonimato dei > > referees. Dopo la chiusura del bando, il ministro nomina > > i membri della commissione di garanzia, scegliendoli da una rosa > > di tre nomi (per ciascuna area) forniti uno dal CUN, > > il secondo da una qualche associazione di categoria (nel caso di > > Chimica, > > la Società Chimica Italiana), ed il terzo ... non ricordo. > > La commissione poi si dà un regolamento, stabilendo i criteri, punteggi > > etc. Quella di quest'anno ha stabilito che i referee erano sì anonimi, > > ma li sceglievano loro (non sempre è stato così, certamente lo è stato > > nelle > > ultime due tornate). QUINDI A MIO AVVISO SI SONO PRESI > > ANCHE LA GARANZIA DELL'ANONIMATO DEI REFREES, > > e se anche la fuga di notizie è avvenuta tramite quelche funzionario, la > > responsabilità è comunque della commissione. > > > > Questo per le informazioni che chiedeva il collega Traverso > > > > Alberto Girlando > > > > > > > > On Sun, 2009-09-27 at 21:23 +0200, claudio procesi wrote: > >> in questa discussione manca una informazione, come e` gestito il PRIN > >> questo anno? Io mi ricordo la folle esperienza del 2006 ma dopo non ho > >> idea, se non sbaglio ogni anno cambia il metodo a seconda dell'uzzolo > >> del ministro in carica o forse piuttosto del superburocrate che > >> gestisce il tutto. Questa e` la prima ragione per avere una agenzia, > >> poi certo c'e` tutta una catena di altre condizioni da verificare > >> > >> claudio > >> > >> > >> On Sep 27, 2009, at 3:07 PM, Carlo Traverso wrote: > >> > >> >>>>>> "Piero" == Piero Lattanzi <lattanzp(a)unica.it> writes: > >> > > >> > Piero> l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e > >> > Piero> questo è il punto fondamentale; si può lentamente costruire > >> > Piero> uno standard medio di eticità collettiva attraverso > >> > Piero> l'educazione, sostanzialmente in funzione delle > >> > Piero> conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad > >> > Piero> esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa > >> > Piero> discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di > >> > Piero> negligenza, che sia il garante che ha nominato il revisore, > >> > Piero> o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se > >> > Piero> questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non > >> > Piero> simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento > >> > Piero> disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' > >> > Piero> superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa > >> > Piero> chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne > >> > Piero> verrà, almeno un po'! frenato.... da un punto di vista > >> > Piero> strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non > >> > Piero> può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una > >> > Piero> lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, > >> > Piero> comprendente un buon numero di personalità internazionali, > >> > Piero> può essere d'aiuto... Piero Lattanzi > >> > > >> > Suppongo che la talpa potrebbe essere il ministro stesso. Se come si > >> > e' detto i valutatori vanno scelti in un elenco fatto dal ministero, e > >> > siccome gli atti ministeriali sono pubblici, estrarre da tale lista > >> > una breve lista di candidati competenti a giudicare il progetto e' > >> > banale. > >> > > >> > Carlo Traverso > >> > > >> > _______________________________________________ > >> > Universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it mailing list > >> > > >> > Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie > >> > impostazioni: > >> > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > >> > > >> > Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di > >> > Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php > >> > >> Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo > >> Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, > >> Roma, Italia > >> > >> tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 > >> http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/<http://www.mat.uniroma1.it/%7Eprocesi/> > >> > >> > >> _______________________________________________ > >> Universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it mailing list > >> > >> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie > impostazioni: > >> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > >> > >> Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di > >> Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php > > -- > > > > Prof. Alberto Girlando > > > > Dip. di Chimica Generale ed Inorganica, > > Chimica Analitica, e Chimica Fisica > > Parco Area delle Scienze 17/A > > Parma University > > 43100-I PARMA, Italy > > > > Tf.: +39 0521 905443 > > FAX: +39 0521 905556 > > e-mail: girlando(a)unipr.it > > www: http://continfo.chim.unipr.it/mmaa/ > > > > _______________________________________________ > > Universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it mailing list > > > > Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie > impostazioni: > > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > > > > Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di > > Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php > > > > > ----- Fine del messaggio da alberto.girlando(a)unipr.it ----- > > > > > > ------------------------------ > > Message: 5 > Date: Mon, 28 Sep 2009 09:16:36 +0200 > From: claudio procesi <procesi(a)mat.uniroma1.it> > Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" > To: Forum "Università e Ricerca" > <universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it> > Message-ID: <7A9C9160-8ED0-4B42-98A3-8FD2749D9DF0(a)mat.uniroma1.it> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed; delsp=yes > > il punto sui "referees" e` un po legato alla'agenzia. > > da qualche parte, credo il CINECA ha una banca dati di possibili > referees, che ad esempio in parte noi abbiamo ampliato durante i > lavori del CIVR. > > Poi la logica dice che si possono aggiungere (o togliere) durante i > successivi processi di valutazione. > > > La responsabilita` della scelta dei referees in genere e` della > commissione giudicatrice la quale si avvale delle strutture anche > perche' qualche volta e` difficile trovare il referee giusto. > > Nell'NSF credo ci siano responsabili di area (in Matematica sono varie > aree) che chiedono a molti esperti di formare le commissioni > giudicatrici (mi ricordo sempre il 2006, che il mio collega alla NSF > diceva che ci volevano almeno 20 persone per fare il lavoro che ci era > stato chiesto di fare in 5). Di fatto se formi una commissione troppo > piccola per una area troppo grande diventa automaticamente > incompetente e fa casino > > claudio > > > On Sep 28, 2009, at 7:58 AM, giuseppe.anichini(a)unifi.it wrote: > > > I nomi dei garanti NON vengono designati dalle societa' scientifiche > > in quanto queste ultime sono enti privati (lo e' l'UMI e non credo che > > le societa' di Chimica o di Biologia.... siano giuridicamente > > diverse); gli enti che indicano i nomi della rosa sono il CUN, la > > Conferenza dei Rettori ed il CNVSU. Poi decide l'esecutivo. Va da se' > > che, dipendentemente dale persone che sono in questi enti, ci possono > > essere contatti, ufficiali o meno, con le societa' scientifiche o con > > altri (anche singoli). > > Un saluto > > giuseppe anichini > > > > > > ----- Messaggio da alberto.girlando(a)unipr.it --------- > > Data: Mon, 28 Sep 2009 07:34:43 +0200 > > Da: Alberto Girlando <alberto.girlando(a)unipr.it> > > Rispondi-A:"Forum \"Università e Ricerca\"" > > <universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it> > > Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" > > A: "Forum \"Università e Ricerca\"" > > <universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it> > > Cc: traverso(a)dm.unipi.it > > > > > >> In uno dei miei messaggi precedenti l'avevo scritto. > >> Comunque è tutto in rete sul sito del miur (sotto > >> prin, ovviamente). In sintesi: al momento del bando, > >> il miur ha stabilito il numero di garanti, pari, come > >> negli ultimi anni, al numero di aree. Quindi c'è un garante > >> per chimica e farmacia, una per medicina etc. Il bando > >> stabilisce anche dei criteri generali cui si deve attenere > >> la commissione di garanzia, tra cui anche l'anonimato dei > >> referees. Dopo la chiusura del bando, il ministro nomina > >> i membri della commissione di garanzia, scegliendoli da una rosa > >> di tre nomi (per ciascuna area) forniti uno dal CUN, > >> il secondo da una qualche associazione di categoria (nel caso di > >> Chimica, > >> la Società Chimica Italiana), ed il terzo ... non ricordo. > >> La commissione poi si dà un regolamento, stabilendo i criteri, > >> punteggi > >> etc. Quella di quest'anno ha stabilito che i referee erano sì > >> anonimi, > >> ma li sceglievano loro (non sempre è stato così, certamente lo è > >> stato > >> nelle > >> ultime due tornate). QUINDI A MIO AVVISO SI SONO PRESI > >> ANCHE LA GARANZIA DELL'ANONIMATO DEI REFREES, > >> e se anche la fuga di notizie è avvenuta tramite quelche > >> funzionario, la > >> responsabilità è comunque della commissione. > >> > >> Questo per le informazioni che chiedeva il collega Traverso > >> > >> Alberto Girlando > >> > >> > >> > >> On Sun, 2009-09-27 at 21:23 +0200, claudio procesi wrote: > >>> in questa discussione manca una informazione, come e` gestito il > >>> PRIN > >>> questo anno? Io mi ricordo la folle esperienza del 2006 ma dopo > >>> non ho > >>> idea, se non sbaglio ogni anno cambia il metodo a seconda > >>> dell'uzzolo > >>> del ministro in carica o forse piuttosto del superburocrate che > >>> gestisce il tutto. Questa e` la prima ragione per avere una > >>> agenzia, > >>> poi certo c'e` tutta una catena di altre condizioni da verificare > >>> > >>> claudio > >>> > >>> > >>> On Sep 27, 2009, at 3:07 PM, Carlo Traverso wrote: > >>> > >>>>>>>>> "Piero" == Piero Lattanzi <lattanzp(a)unica.it> writes: > >>>> > >>>> Piero> l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e > >>>> Piero> questo è il punto fondamentale; si può lentamente > >>>> costruire > >>>> Piero> uno standard medio di eticità collettiva attraverso > >>>> Piero> l'educazione, sostanzialmente in funzione delle > >>>> Piero> conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad > >>>> Piero> esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa > >>>> Piero> discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di > >>>> Piero> negligenza, che sia il garante che ha nominato il > >>>> revisore, > >>>> Piero> o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se > >>>> Piero> questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non > >>>> Piero> simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento > >>>> Piero> disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' > >>>> Piero> superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa > >>>> Piero> chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne > >>>> Piero> verrà, almeno un po'! frenato.... da un punto di vista > >>>> Piero> strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non > >>>> Piero> può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una > >>>> Piero> lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, > >>>> Piero> comprendente un buon numero di personalità internazionali, > >>>> Piero> può essere d'aiuto... Piero Lattanzi > >>>> > >>>> Suppongo che la talpa potrebbe essere il ministro stesso. Se come > >>>> si > >>>> e' detto i valutatori vanno scelti in un elenco fatto dal > >>>> ministero, e > >>>> siccome gli atti ministeriali sono pubblici, estrarre da tale lista > >>>> una breve lista di candidati competenti a giudicare il progetto e' > >>>> banale. > >>>> > >>>> Carlo Traverso > >>>> > >>>> _______________________________________________ > >>>> Universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it mailing list > >>>> > >>>> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie > >>>> impostazioni: > >>>> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > >>>> > >>>> Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di > >>>> Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php > >>> > >>> Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo > >>> Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, > >>> Roma, Italia > >>> > >>> tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 > >>> http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/<http://www.mat.uniroma1.it/%7Eprocesi/> > >>> > >>> > >>> _______________________________________________ > >>> Universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it mailing list > >>> > >>> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie > >>> impostazioni: > >>> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > >>> > >>> Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di > >>> Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php > >> -- > >> > >> Prof. Alberto Girlando > >> > >> Dip. di Chimica Generale ed Inorganica, > >> Chimica Analitica, e Chimica Fisica > >> Parco Area delle Scienze 17/A > >> Parma University > >> 43100-I PARMA, Italy > >> > >> Tf.: +39 0521 905443 > >> FAX: +39 0521 905556 > >> e-mail: girlando(a)unipr.it > >> www: http://continfo.chim.unipr.it/mmaa/ > >> > >> _______________________________________________ > >> Universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it mailing list > >> > >> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie > >> impostazioni: > >> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > >> > >> Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di > >> Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php > >> > > > > > > ----- Fine del messaggio da alberto.girlando(a)unipr.it ----- > > > > > > > > _______________________________________________ > > Universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it mailing list > > > > Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie > > impostazioni: > > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > > > > Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di > > Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php > > Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo > Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, > Roma, Italia > > tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 > http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/<http://www.mat.uniroma1.it/%7Eprocesi/> > > > > > ------------------------------ > > _______________________________________________ > Universitas_in_trasformazione mailing list > Universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it > > Per consultare gli archivi, cancellarsi, cambiare le proprie impostazioni: > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie > impostazioni: > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > > Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas > Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php > > > > Fine di Digest di Universitas_in_trasformazione, Volume 10, Numero 14 > ********************************************************************* > -- .................................. Ciò che mi spaventa non è la violenza dei potenti, ma il silenzio degli onesti. Martin Luter King .................................. Prof. Carlo Cosmelli Dipartimento di Fisica Sapienza, Università di Roma P. A. Moro 5 00185 Roma, Italy tel. (+39) 06-4991-4216 fax. (+39) 06-4957- 697 www.roma1.infn.it/exp/webmqc/cosmelli.html

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ci risiamo
by floris＠unica.it 28 Sep '09

28 Sep '09

Bravo Cosmelli, finalmente l'Università inizierà a funzionare benissimo avendo scoperto gli altarini del suo Ministro. Ma non era stata invalidata da un pezzo la teoria che il ministro dell'Università deve essere un universitario, quello della sanità un medico (mi raccomando controllare se ha sbagliati qualche operazione!), ecc. ecc.? Un caro saluto a tutti, Giovanni U. Floris

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Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna"
by liviapat＠inwind.it 28 Sep '09

28 Sep '09

Cari Colleghi, Quello che è capitato a Fiocchi temo sia sempre stata una prassi normale per molti settori, Mecidina in primis. Da anni girava la voce che alcuni avessero la facoltà di far dirottare i propri programmi a valutatori amici. E possibile che siano coinvolti i garanti o che ci sia qualche talpa al Ministero, o entrambe le cose. Finalmente questa volta il delirio di onnipotenza di alcuni è stato frustrato da Fiocchi, ma quanti altri in questi anni hanno lasciato correre? Ora leggo che sarà condotta uninchiesta, spero che in questo modo verranno fuori i nomi e i colpevoli saranno sputtanati. Sono daccordo che serve unagenzia di valutazione, ma se si vuole cambiare veramente, il punto critico è la composizione e lorganizzazione di questa benedetta agenzia, chi ci garantisce che i membri dellAgenzia si comporterebbero diversamente dai garanti del Prin? Come ho detto fino alla nausea, credo che per un periodo la valutazione di programmi e concorsi andrebbe appaltata a persone esterne, preferibilmete stranieri estranei agli inciuci e al malcostume nostrano, quegli inciuci e quel malcostume denunciati Fiocchi. Un decennio di questa pratica, potrebbe contribuire a ripristinare un senso etico e di responsabilità nel mondo accademico e della ricerca. Saluti a tutti, Patrizio Dimitri

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Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione esterna
by Francesco Antonio Gianturco 27 Sep '09

27 Sep '09

carissimi, sono completamente d'accordo con Dimitri : il corrente parlare di valutazioni meritocratiche e di agenzie varie, o di concorsi più...meritocratici di prima , è assolutamente fuorviante ed inutile : data la corrente fauna accademica di questo paese non esiste di fatto NESSUNA possibilità che si possa riformare dal suo interno.La presenza di persone probe e professionali ( ne conosco persino io...) non contribuisce minimamente ad altare la "temperatura" di qualità del bagno termico dato il loro numero irrimediabilmente basso , come voluto da trent'anni di concorsi sostanzialmente truccati, non ha nessuna capacità "termica" confrontabile con il resto. Che fare dunque ? Una possibile risposta è stata quella del mondo accademico spagnolo. dopo la morte di Franco il desiderio di rinnovamento è passato per una grande varietà di commissioni internazionali ( a maggioranza di esterni) che ha valutato i vari settori, intervenendo nei meccanismi di nuove assunzioni, di promozioni, etc. Il cambio epocale è sotto gli occhi di tutti, mi pare, e tanti italiani di qualità stanno trovando lavori nella ricerca spagnola ! L'Italia è un paese più grande e meno gestibile, forse, ma una qualche speranza esiste soltanto se si esclude la stragrande maggioranza degli accademici e ricercatori presenti da commissioni valutative di ogni tipo :usare in gran parte stranieri non sarà perfetto ma evita di trascinarci per molti anni ancora in concorsi fasulli, commissioni di finanziamento finte, etc. Non so bene chi possa convincere il Ministro di una tale scelta, e sopratutto chi possa seriamente fornirle elenchi di nomi realistici,ma non vedo altra strada.. Sconsolatamente vostro, Franco Gianturco ------------------------------------------ Dr. Franco A.Gianturco,DPhil(Oxon), MRSC,CPhys,FInstP,Fellow APS,Fellow EPS Professor of Theoretical Chemical Physics, Department of Chemistry, The University of Rome "La Sapienza" Piazzale A.Moro, 5, 00185 Rome, Italy. Tel.+39-06-49913306 , Fax : +39-06-49913305 . E.mail : fa.gianturco(a)caspur.it . URL : http://www.chem.uniroma1.it/~gianturco :

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Re: [Universitas_in_trasformazione] R: R: R: indicazioni ministeriali
by traverso＠posso.dm.unipi.it 26 Sep '09

26 Sep '09

Come al solito, una normativa rigida impedisce di lavorare nei corsi di laurea coscenziosi e ligi, e non impedisce situazioni aberranti. Ho l'esempio di mia figlia, che ha fatto il primo anno di medicina, con il corso di inglese (5 crediti) con l'esame (idoneita' senza valutazione) suddiviso in 9 moduli, in cui l'insuficienza in uno preclude l'idoneita'. Col caso limite di uno studente di madrelingua bocciato in quanto la sua pronuncia (scozzese) non era quella richiesta. Carlo Traverso

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Bruno Bertolini è fuori ufficio
by Bruno.Bertolini＠uniroma1.it 25 Sep '09

25 Sep '09

Risposta automatica dal 25/9/09 fino al 2/10/09

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Valutazioni PRIN
by Martino Bolognesi (martino.bolognesi) 24 Sep '09

24 Sep '09

Riguardo ai progetti PRIN non finanziati per una frazione di punto, tra le varie inchieste sarebbe interessante che il MiUR si interrogasse sulla distribuzione (in senso statistico) dei punteggi delle valutazioni. Non credo che esista un fenomeno fisico o naturale con una distribuzione cosi' 'piccata' attorno al valore massimo. E' noto che una valutazione ottima di un collega straniero puo' mettere in difficolta' una application eccellente nei confronti di una mediocre ma valutata con i criteri 'massimalisti' entrati nel fare comune. Penso che queste parole, sfortunatamente, non esprimano nessun nuovo concetto per molti di noi. Cordialmente, Martino Bolognesi *********** Prof. Martino Bolognesi Dept. of Biomolecular Sciences & Biotechnology University of Milano Via Celoria, 26 20131 Milano – Italy tel. +39 02 5031 4893 fax +39 02 5031 4895 http://users.unimi.it/biolstru/Home.html ***********

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Re: [Universitas_in_trasformazione] Digest di Universitas_in_trasformazione, Volume 10, Numero 8
by Carlo Cosmelli 24 Sep '09

24 Sep '09

In tutta questa storia c'è una cosa che non mi piace per nulla: il rifiutarsi di fare i nomi, ed il dimettersi dall'incarico. A meno che non ci siano problemi seri di sicurezza personale chi riceve queste segnalazioni DEVE continuare le valutazioni, rendendo pubbliche le segnalazioni, e facendo il lavoro assegnato con coscienza. Altrimenti cosa aspettiamo? cc -- ................................ Ciò che mi spaventa non è la violenza dei potenti, ma il silenzio degli onesti. Martin Luter King .................................. Prof. Carlo Cosmelli Dipartimento di Fisica Sapienza, Università di Roma P. A. Moro 5 00185 Roma, Italy tel. (+39) 06-4991-4216 fax. (+39) 06-4957- 697 www.roma1.infn.it/exp/webmqc/cosmelli.html

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Lettera Prof.Fiocchi
by Martino Bolognesi (martino.bolognesi) 24 Sep '09

24 Sep '09

Concordo pienamente con la proposta di Valdinoci: il sistema deve rispondere in maniera chiara con una 'reazione di rigetto'. La pubblicazione delle e-mails citate dal Prof. Fiocchi permettera' di conoscere i fatti in dettaglio, ed evitare facili strumentalizzazioni. Cordialmente, Martino Bolognesi *********** Prof. Martino Bolognesi Dept. of Biomolecular Sciences & Biotechnology University of Milano Via Celoria, 26 20131 Milano – Italy tel. +39 02 5031 4893 fax +39 02 5031 4895 http://users.unimi.it/biolstru/Home.html ***********

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