E' vero. Questa voce nel decreto potrebbe creare problemi, soprattutto per laureati ad indirizzo tecnico-scientifico. Penso, soprattutto, a studenti di chimica, geologia, fisica e biologia. Ed anche a quelli di ingegneria e medicina. Attualmente, essi sono assicurati, per legge, per svolgere una qualsiasi attività nei laboratori didattici di loro pertinenza. Tant'è vero che pagano una tassa per le attività di laboratorio didattico. Non vedo motivo, pertanto, perchè sarebbero tenuti a pagare per l'attività di laboratorio diciamo "formativo" e non possano poi completare la formazione quando debbano svolgere il lavoro di tesi. Non credo si possa pensare che la tesi di queste persone, che è professionalmente orientata, debba essere solo di natura compilativa. Credo vada fatto notare quanto detto. Camillo La Mesa Il giorno 31/gen/2011, alle ore 02.39, Maurizio Persico ha scritto:
Certo, e` necessariamente cosi. Basta che in futuro qualche dirigente amministrativo con mentalita` burocratica o qualche direttore di dipartimento timoroso di assumersi questa responsabilita` non ci dicano che le regole vietano l'accesso ai laboratori e la stipula di assicurazioni a chi non puo` partecipare ad attivita` di ricerca.
Che se ne occupi il CUN, come suggerisce Laura Sacerdote, mi va molto bene, e ne ho gia` parlato con un nostro rappresentante. Pero` e` probabile che ci voglia molto tempo prima che arrivi un'interpretazione autentica (speriamo favorevole), perche' comunque il CUN deve convincere il MIUR a emanare norme interpretative (o correttive? ne dubito). Nel frattempo localmente possono prevalere interpretazioni restrittive.
E` un piccolo esempio, su cui penso non dovremmo perdere altro tempo, ma e` proprio quel che avevamo paventato: blocco di attivita` e meccanismi di funzionamento in mancanza dei regolamenti attuativi.
Saluti
Maurizio Persico
On Sun, 30 Jan 2011, Roberto Battiston wrote:
Ma guardate che l'accesso ai laboratori e le assicurazioni per gli studenti fanno già parte delle normali regole di funzionamento dei Dipartimenti. Per cui attenzione a non porci problemi che non esistono ! Roberto Battiston
On 30/01/11 14:33, "Maurizio Persico" mau@dcci.unipi.it wrote:
Certo, ce l'ho ben presente, ma io sono un teorico; per me il rischio e` basso e sarebbe comunque difficile distinguere tra un'attivita` di ricerca ed un semplice scambio di idee.
Nel caso di attivita` sperimentali con dei rischi seri, un'assicurazione e` comunque consigliabile, se non obbligatoria. E qui puo` essere importante l'interpretazione che da` l'ateneo alla legge: magari non te la lasciano fare, l'assicurazione, perche' quella persona non dovrebbe comunque entrare in laboratorio.
Ciao
Maurizio
On Sun, 30 Jan 2011, anna painelli wrote:
ribadisco... illegalmente va anche bene, finchè non capita un incidente anche banale...
2011/1/30 Maurizio Persico mau@dcci.unipi.it
Sono tutte supposizioni, ma io temo invece che si volesse davvero escludere dalle attivita` di ricerca qualche categoria, ad es. i tecnici-amministrativi precari. Mi son venuti in mente anche i medici specializzandi, pure loro non sono nominati.
Il comma successivo salva chi fa parte di un progetto finanziato da enti stranieri, ma io accolgo tutti gli anni studenti o colleghi stranieri che vengono per brevi periodi a loro spese, con accordi del tutto informali di collaborazione; penso che continuero` a farlo anche illegalmente, purche' il mio ateneo non si impunti a burocratizzare anche queste attivita`.
Forse e` prematuro chiedere l'interpretazione autentica di queste norme, perche' potrebbe dipendere da regolamenti attuativi di la` da venire. Sarebbe forse meglio dotarsi di regolamenti di ateneo il piu` estensivi possibile, che evidenzino quali attivita` importanti sarebbero messe in difficolta` da interpretazioni restrittive.
Saluti
Maurizio Persico
On Sun, 30 Jan 2011 abate@dm.unipi.it wrote:
La mia sensazione e' che lo scopo di quel comma fosse stabilire chi potesse essere inserito come componente in un progetto di ricerca finanziato dal ministero (stile PRIN, FIRB e simili), e non chi potesse entrare fisicamente in un laboratorio;
questo
spiega anche il comma successivo, che dice esplicitamente che per progetti di ricerca finanziati da enti stranieri tutto cio' non si applica.
Dopodiche' concordo che e' scritto male, e che la frase "svolgimento
delle
attivita' di ricerca presso le universita'" si presta alle interpretazioni restrittive
avanzate
qui, per cui forse richieste di chiarimenti potrebbero essere utili (ma richieste di chiarimenti presentate bene, cioe' suggerendo direttamente la soluzione corretta, che chiaramente non e' impedire agli studenti e agli stranieri di mettere il naso in un laboratorio...)
Ciao, Marco
> io non capisco molto di legge ma mi pare che la prima cosa da fare sia > chiedere chiarimenti in via istituzionale su cosa vogliano dire questi > commi, potrebbero cominciare i direttori dei laboratori a chiederlo
ai
> rettori. > > Insomma prima di fare una qualunque azione meglio avere tutti i
dettagli
> formali. Poi si vede come agire > > > claudio > > > > On Jan 30, 2011, at 8:19 AM, anna painelli wrote: > >> sì ma... mettiamo che un collega straniero venga per un seminario e si >> fermi >> che so 2 giorni... mettiamo che ci chieda di fare un giro nei
laboratori
>> a >> vedere un po' di strumentazione. Mettiamo che ci vergogniamo di >> dirgli/le >> che la LEGGE italiana ce lo impedisce.... e mettiamo che durante una >> visita >> ancorchè superficiale inciampi e si faccia male (o esploda un pallone >> con su >> una reazione o....): io non avrei tanta voglia di finire in galera...
o
>> no? >> >> E quando un collega straniero mi manda uno studente di PhD a fare una >> settimana di misure?? che gli dico? che dobbiamo firmare prima una >> convenzione fra rettori? Ma vi immaginate le risate? già le occasioni >> sono >> minime (non è che si abbia più tanta strumentazione in grado di
attirare
>> gente da fuori), così si riduranno a zero! >> >> Personalmente non credo più che queste assurdità siano dovute >> all'ingenuità >> del legislatore, ho sempre più l'impressione che si voglia impedire
alle
>> università pubbliche di funzionare soffocandole di pastoie
burocratiche
>> che, >> unite ai tagli draconiani, impediscano finalmente ai recalcitranti >> scienziati e ricercatori italiani di fare qualunque cosa possa aiutare >> la >> ricerca a sopravvivere nelle nostre università. Certo l'IIT o le >> università >> private non devono sottostare a queste assurde regole. >> >> saluti anna >> >> 2011/1/29 Roberto Battiston roberto.battiston@pg.infn.it >> >>> E' una delle tante idiozie di questa legge, ma se le cose stanno
cosi'
>>> sarà >>> necessario, istruttivo e, perché no, divertente violare in massa la >>> legge. >>> Che vengano a denunciare i professori che "fanno partecipare ad un >>> gruppo >>> di >>> ricerca" uno studente della laurea triennale o che gli fannio firmare >>> un >>> lavoro scientifico. Faccio notare che non si parla di accesso ai >>> laboratori, ma di accesso all'attività ricerca tout court. >>> >>> Voglio proprio vedere un giudizio in cui un docente debba difendersi
da
>>> una >>> tale ignominiosa accusa. Ci sarebbe da morire dal ridere e fare un >>> simile >>> processo in mondovisione. >>> >>> Roberto Battiston >>> >>> >>> On 29/01/11 12:19, "mau@dcci.unipi.it" mau@dcci.unipi.it wrote: >>> >>>> Cari Colleghi, >>>> >>>> qualcuno ha segnalato che l'art. 18 comma 5 della legge Gelmini >>>> proibisce la pratica dei tirocini in gruppi di ricerca per gli >>>> studenti >>>> triennali e, se preso alla lettera, anche a quelli a ciclo unico
come
>>>> i >>>> medici. Il comma recita: >>>> >>>> 5. La partecipazione ai gruppi e ai progetti di ricerca delle >>>> universita`, qualunque ne sia l'ente finanziatore, e lo svolgimento >>>> delle attivita` di ricerca presso le universita` sono riservati >>>> esclusivamente: >>>> a) ai professori e ai ricercatori universitari, anche a tempo >>>> determinato; >>>> b) ai titolari degli assegni di ricerca di cui all'articolo 19; >>>> c) agli studenti dei corsi di dottorato di ricerca, nonche´ a >>>> studenti >>>> di corsi di laurea magistrale nell'ambito di specifiche attivita` >>>> formative; >>>> d) ai professori a contratto di cui all'articolo 23; >>>> e) al personale tecnico-amministrativo in servizio a tempo >>>> indeterminato >>>> presso le universita` purche´ in possesso di specifiche competenze >>>> nel >>>> campo della ricerca; >>>> f) ai dipendenti di altre amministrazioni pubbliche, di enti
pubblici
>>>> o >>>> privati, di imprese, ovvero a titolari di borse di studio o di
ricerca
>>>> banditi da tali amministrazioni, enti o imprese, purche´ sulla base >>>> di >>>> specifiche convenzioni e senza oneri finanziari per l'universita` ad >>>> eccezione dei costi diretti relativi allo svolgimento dell'attivita` >>>> di >>>> ricerca e degli eventuali costi assicurativi. >>>> >>>> Suppongo che i punti a,b,c,d,e riguardino personale e studenti delle >>>> universita` italiane (non SOLTANTO dell'universita` cui appartiene
il
>>>> gruppo di ricerca, ma NON di universita` straniere). >>>> >>>> Il punto c e` l'unico che parla degli studenti universitari
italiani,
>>>> dottorandi compresi ma triennali esclusi. A prenderlo alla lettera, >>>> questi ultimi non possono piu` entrare nei laboratori di ricerca.
Di
>>>> sicuro non possono piu` avere nessun riconoscimento del lavoro di >>>> ricerca eventualmente fatto (pubblicazioni o altro). >>>> >>>> Il punto f, se non sbaglio, e` l'unico che riguarda personale
esterno
>>>> all'universita`. Mi sembra che proibisca di ospitare collaboratori >>>> esterni (italiani non universitari, tutti gli stranieri, docenti >>>> studenti o ricercatori), in assenza di specifica convenzione. C'e`
un
>>>> forte rischio burocrazia. Per ricevere la visita di un prof o >>>> studente >>>> straniero con cui collaboro dovrei firmare (o far firmare al mio >>>> direttore di dipartimento? o al mio rettore?) una convenzione con il >>>> suo >>>> ente, e altrettanto dovra` fare lui. E tutti i progetti di ricerca >>>> internazionali, sottoscritti secondo formalita` diverse che la
nostra
>>>> amministrazione non chiamerebbe "convenzioni", che fine fanno? >>>> >>>> Vorrei sentire la vostra interpretazione. >>>> >>>> Cordiali saluti >>>> >>>> Maurizio Persico >>>> >>>> --------------------------------------------- >>>> Prof. Maurizio Persico >>>> >>>> Dipartimento di Chimica e Chimica Industriale >>>> Universita` di Pisa >>>> v. Risorgimento 35 >>>> I-56126 PISA (ITALY) >>>> >>>> tel 0039-050-2219243 >>>> fax 0039-050-2219260 >>>> e-mail mau@dcci.unipi.it >>>> http:\perseo.dcci.unipi.it >>>> --------------------------------------------- >>>> >>>> "If you think education is expensive, try ignorance" >>>> (D. Bok, President of Harvard University 1971-1990) >>>> _______________________________________________ >>>> Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list >>>> >>>> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie >>> impostazioni: >>>> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione >>>> >>>> Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di >>>> Universitas >>>> Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list >>> >>> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie >>> impostazioni: >>> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione >>> >>> Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di
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