Concordo sulla necessita' di ristabilire un ragionevole livello etico ma non basta che alcun singoli si comportino secondo valori corretti, il problema e' come far tornare all'etica il grande numero di italiani (e di universitari in particolare) che riescono a ritenersi "corretti" comportandosi in modo quantomeno discutibile. Il problema dei concorsi, della qualita' della ricerca,...iniziano e finiscono nel momento in cui qualcuno puo' fare il furbo e decidere che le regole per lui non valgono. In genere lo f autoassolvendosi e ritenendo di aver fatto bene a bocciare il progetto del gruppo "avverso" o a assumere chi gli stava piu' a cuore (ma che non era nell'interesse della collettivita').
Occorre ristabilire linee morali al nostro interno. Avete mai provato a discutere del livello della ricerca del vostro dipartimento? C'e' qualcuno che ammette di avere pubblicazioni di basso livello? Tutti tentano di mostrarsi dei geni e nessuno osa contraddire chi ha tradizionalmente del potere. Gli indici vengono respinti con mtivazioni abbastanza ragionevoli ma la ralta' e' che lo si vuole perche' mostrerebbero che troppi geni sono in realta' nudi. Basta una seduta di laurea per vedere come ciascuno menta dichiarando che il suo laureando e' bravissimo per potersi far vanto di se stesso. Se dite che il vostro laureando ha lavorato male, essendo onesti, venite guardati come incapaci non come persone corrette. Tutte queste persone sono convinte di essere moralmente ineccepibili e di fare solo "come gli altri". Se non spezziamo questo stato di cose non esiste riforma possibile: la gireranno sempre a loro profitto. Occorre far venir fuori tutte le situazioni "amorali" ma non si puo' fare a livello singolo e essere onesti puo' aiutarci a sentirci bene ma non risolve il problema se siamo una minoranza.
Vi e' mai capitato di prendere delle posizioni in facolta' perche' ritenete giusto fare in un certo modo e di vedere colleghi spiazzati che si chiedono quale sia il vostro tornaconto per tale scelta? Anche colleghi ragionevolmente puliti si stupiscono che qualcuno faccia qualcosa solo perche' lo trova giusto, anche se magari lo danneggia. Andate a guardare quanti hanno votato a favore della chiamata di Petrini a Torino e chiedetevi se tutti fossero convinti di cio' che facevano e se sapessero di stare spendendo soldi di una facolta' di scienze MFN.
Io credo che prima di uscire con proposte per esempio sui concorsi dovremmo chiederci in quanto tempo colleghi disposti a compromessi riuscirebbero a rigirarle per i loro fini. A mia esperienza gli unici concorsi "puliti" sono stati i primi con un nuovo sistema: era mancato il tempo per organizzarsi ( primo concorso per posti da associato quando tutti pensavano solo ai posti da ordinario), primissimi concorsi locali prima che venissero autorizzate le chiamate sulla stessa sede...)
Concludo: concordo con Claudio sull'impossibilita' che la burocrazia possa garantire il rispetto dell'etica pero' dobbiamo trovare dei metodi al nostro interno per far "vergognare" chi si e' ormai scordato dell'etica e pensa solo ad esercitare il suo potere o peggio esercita il potere senza neanche rendersi conto di star facendo un danno al paese e alla scienza. Il nostro primo obiettivo dovrebbe essere un miglioramento del livello etico nelle unversita', troviamo dei mezzi al nostro interno!
Laura Sacerdote
Laura Sacerdote Dipartimento di Matematica Università di Torino Via Carlo Alberto 10 10123 Torino, Italia tel. +39 0116702919 fax +39 0116702878 http://www.dm.unito.it/personalpages/sacerdote
Il giorno 28 dicembre 2008 17.13, claudio procesi procesi@mat.uniroma1.itha scritto:
IO NON LA VEDO COSI' io penso che dobbiamo solo abbandonare la idea PERNICIOSA che esista una garanzia burocratica all'etica,questo idea sembra trasversale a destra e sinistra ed e` il malo oscuro di questo paese, e` un classico generatore di entropia.
L'etica e` per definizione individuale e ogni atto burocratico e` un atto che aiuta ad evadere l'etica.
L'etica si rafforza quando ognuno mette in gioco se stesso, la propria credibilita`, piccola o grande che sia senza coprirsi dietro lo schermo della burocrazia.
La strada per risollevare il paese ce'` ma bisogna capirla prima di tutto e poi anche imboccarla.
Questo e` il paese degli azzeccagarbugli, degli infiniti rinvii ai Tar, della lotta politica accanita ma ideologica e quindi sterile, dei progetti che vengono montati e smontati infinite volte fino a che non ci crede piu` nessuno e alla fine e` ovvio che vince il furbo di turno che SA` quando il progetto si puo` fare passare. claudio
On Dec 28, 2008, at 4:00 PM, Benedetto De Vivo wrote:
Caro Claudio tutte le tue giustissime considerazioni mi fanno tornare ad un commento già fatto, ma che qui ribadisco. Il sistema Italia, non solo quindi l'Università, é irrisolvibile, perché alla base dei sistemi virtuosi anglosassoni (anche se penso che la perfezione non é di questo mondo..) c'é il valore eitico personale... da noi questo valore semplicemente NON ESISTE, e quindi quale che sia la soluzione tecnica che si vorrà trovare nel caso specifico dell'Università, c'è già pronta la contromisura per aggirarla. In questo Paese esiste la mafia, la camorra (e l'Università non é per niente estranea a queste logiche) e quant'altro, non perché siamo stati particolarmente castigati dal Padreterno, ma perché questa é la cultura del nostro Paese (che nel suo insieme produce anche del positivo, non dimentichiamocene..)... e la cultura non si cambia con una riforma. Ci vuole un cataclisma epocale, che ci riduca ai minimissimi termini. Forse solo così si potrebbe ricominciare da zero! Ovviamente questo non signigfica, gettare la spugna, e perdere la speranza di un cambiamento... facciamo il possibile perché qualche cosa avvenga per ottenere non la riforma della Docenza, ma la riforma per la Decenza.... é il massimo a cui possiamo aspirare nel nostro Paese. Io ci metterei la firma immediata per un risultato del genere.. Benedetto
At 15.34 28/12/2008, you wrote:
credo che discutere sui PRIN sia molto utile, perche' mette in evidenza deficenze strutturali del sistema. Ho avuto la sgradevolissima esperienza di stare nella commissione dei PRIN 2006, VORREI la testimonianza di qualcuno che e` stato nella commissione 2007 per vedere se ci sono stati cambiamenti.
Nel 2006, i giudizi spettavano unicamente ai valutatori, noi che dovevamo valutare matematica e informatica eravamo in 5 (un informatico + 4 matematici) . Credo che la nostra competenza scientifica, anche tirando molto la corda non andava oltre il 10% dei progetti presentati. Ci e` stato impedito di usare la banca dati dei referees del Cineca, che era stata appena fatta con il CIVR.
E` chiaro che, stante cosi` le cose, l'unica soluzione e` finanziare a pioggia i grossi progetti secondo lo slogan "Un nome una garanzia". Io ho tentato di fare un lavoro (enorme) di valutazione di tutti i progetti facendomi aiutare da colleghi in tutto il mondo ma ovviamente con risultati catastrofici e un quasi esaurimento nervoso.
Qualche piccolo progetto sono riuscito a salvarlo e sono riuscito anche a fare incavolare molti colleghi, ma si capisce che, o si va ad una valutazione piu` professionale oppure i grossi progetti prevalgono.
Queste sono scelte POLITICHE, e` chiaro che, ad esempio, si potrebbe vincolare una parte del PRIn a progetti individuali, o di piccoli gruppi, oppure vincolare una parte a progetti "under 40" etc.. Insomma se c'e` la volonta` politica la formula si trova. Bisogna pero` che la valutazione sia professionale e non una cialtroneria come ci e` stata imposta nel 2006 (regnante Mussi). Se non siamo in grado di far funzionare la valutazione dei PRIN ho qualche dubbio che riusciremo con i Dipartimenti, a meno di non utilizzare i famosi indicatori ed il metodo Cesareni
http://mint.bio.uniroma2.it/molecular-genetics/CIVR_Assessment.html
Qui una proposta operativa l'avrei, il ministero chieda a ciascun macrosettore da quale banca dati estrarre i dati su pubblicazioni e loro citazioni (ed eventualmente altri "prodotti" o brevetti) Ad esempio per la Matematica e` meglio usare MathSciNet (ovvero le Mathematical Reviews), perche' sappiamo perfettamente come si elaborano tali dati piuttosto di Google Scholar. Per altre discipline si puo` usare l'ISI (Parisi mi dice che per Fisica funziona).
Questi numeri possono essere elaborati da tecnici e messi a disposizione dei valutatori, su questo io non ho alcuna obiezione, basta che non se ne deducano algoritmi burocratici. Ho obiezioni sui criteri minimi sviluppati dal CUN.
On Dec 28, 2008, at 3:03 PM, Benedetto De Vivo wrote:
del funzionamento del PRIN andrebbe eliminato il fatto che come valutatori viene utilizzata una lista di nominativi pre-costituita. Fra i cosiddetti 9 saggi non c'è per esempio un rappresentante delle Scienze della Terra. Quindi i progetti vengono affidati, penso a caso sulla base delle parole chiave, a chi è presente in quella lista... Richiamo solo quello che per esempio viene fatto all'NSF. Il progetto da valutare, per esempio nel settore di cui é Direttore Sonia Esperanca (Geochimica-Petrologia-Vulcanologia) viene spedito da un panel di esperti, costituito dal Direttore Sonia Esperanca, a 10 reviewers a livello internazionale. Per la valutazione del progetto poi vengono presi in considerazione le prime 5 valutazioni che vengono fatte. E' evidente nel caso del PRIN che non si può valutare oggettivamente un progetto, soprattutto nell'ambito di una comunità scientifica molto piccola, solo sulla base di chi é registrato come valutatore nella lista giacente presso il Ministero.
Sono d'accordo che andrebbero valutati preferenzialmente i progetti individuali e non quelli dei gruppi o mega-gruppi. I progetti dei gruppi coordinati sono molto spesso collaborazioni che esistono solo sulla carta.... ognuno all'interno di un progetto coordinato fa le sue ricerche (positive o negative) e il coordinamento si riduce a fatti puramente burocratici. La responsabilità del progetto deve essere INDIVIDUALE.. solo così si potrà poi stabilire chi ha fatto bene e chi ha fatto male.... se non c'é responsabilità individuale, non esiste nemmeno la premialità del merito.
Benedetto De Vivo
At 23.15 27/12/2008, you wrote:
solo una piccola osservazione, io credo ovviamente che vadano trasformati in profondita` i PRIN e quando sono stato in commissione ho penalizzato i grandi gruppi cercando di indicare una strada diversa, comunque quello dei PRIN e` solo un passaggio che potrebbe essere immediato, magari cambiando le regole e scoraggiando i grossi gruppi e favorendo PRIN individuali o con pochissimi partecipanti. Tutto questo si potrebbe fare senza cambiamenti profondi di struttura.
Non possiamo sperare di vedere i finanziamenti ai dipartimenti, ragionevomente, in tempi molto rapidi a meno di proporre di usare SUBITO i risultati del CIVR (temo che troveremmo molti ostacoli a questo, in fondo e` stato un po un esperimento).
Pensate a quanta macchina va costruita, solo a far funzionare l'agenzia di valutazione! secondo me se tutto andasse velocemente meno di 4 anni non si fa. Se il ministero lo vuole con i PRIN potrebbe iniziare dall'anno prossimo. Comunque queste sono solo idee per tentare di proporre qualcosa di praticabile in tempi certi per iniziare a vedere qualche cosa. claudio
On Dec 27, 2008, at 10:20 PM, Marco Vianello wrote:
Cari colleghi,
devo dire che comincia a sfuggirmi quale sia le direzione in cui ci muoviamo, in particolare relativamente ai concetti chiave di VALUTAZIONE e FINANZIAMENTO.
Sulla valutazione "a posteriori" mi pare che il dibattito si sia fossilizzato su concorsi e cooptazione, ma non esiste solo questo. Esiste anche il finanziamento alla ricerca.
Bene, perche' allora tutta questa enfasi sui PRIN, addirittura pensando di chiedere di spostare, se ho ben capito, finanziamenti dai dipartimenti ai PRIN? Io avevo colto, o forse speravo, tutt'altro: chiedere di finanziare le strutture locali (atenei, dipartimenti, gruppi) usando la VALUTAZIONE A POSTERIORI. Questo sarebbe coerente con l'idea di autonomia nelle scelte delle strutture, autonomia di cui poi rispondono nella fase di finanziamento in base ad un principio di responsabilita'.
Purtroppo, almeno per quanto sono riuscito a vedere io, i PRIN corrispondono formalmente ad una logica di finanziamento con valutazione "a priori" di un progetto, e in pratica vengono finanziati maggiormente sempre gli stessi settori (e gruppi) "dominanti".
I PRIN sembrano lasciare tendenzialmente poco spazio ai settori non dominanti e ai ricercatori "indipendenti". C'e' molta cristallizzazione e poco ricambio, il sistema non si e' rivelato equo e trasparente, finanziare "tanto" (le virgolette ovviamente sono d'obbligo) pochi lasciando all'asciutto tutti gli altri meritevoli non sembra del tutto ragionevole in un sistema come il nostro, in cui le alternative per chi non ha agganci con grossi enti, o con aziende, o con gruppi "dominanti" a livello di finanziamenti europei, ovvero per molta della ricerca di base, quasi non esistono.
Ribadisco quella che mi sembrava la strada maestra: autonomia nelle scelte degli atenei/dipartimenti (per assunzioni, finanziamento di linee di ricerca, e quant'altro), accompagnata da una seria valutazione a posteriori in base alla quale vengano periodicamente assegnati i finanziamenti pubblici alle strutture. Anche buona parte dei finanziamenti alla ricerca.
Capisco che l'enfasi sui PRIN risponda alla necessita' di concentrare le poche risorse disponibili, ma io la trovo pericolosa viste le dinamiche storiche. Non dico che debbano sparire i grandi progetti nazionali, che hanno una loro logica e probabilmente un ruolo insostituibile in alcune aree (non la matematica, a mio avviso), ma non dovrebbero restare (o diventare) per tutti, credo, la fonte fondamentale di finanziamento della ricerca.
Non mi sembra che la questione del finanziamento ai PRIN, pur importante, possa essere trainante nella trattativa con la classe politica. Auspico che si continui ad andare principalmente e unitariamente nella direzione di chiedere un cambio radicale di sistema, com'era sostanzialmente nella lettera di Procesi che abbiamo firmato, con le parole d'ordine:
AUTONOMIA VALUTAZIONE A POSTERIORI RESPONSABILIZZAZIONE
Marco Vianello associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata Universita' di Padova e-mail: marcov@math.unipd.it web page: www.math.unipd.it/~marcovhttp://www.math.unipd.it/%7Emarcov
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