Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui parametri oggettivi:mozione UMI

-- Jacopo Meldolesi Division of Neuroscience Unit of Molecular and Cellular Neuroscience Vita-Salute San Raffaele University and San Raffaele Institute via Olgettina, 18, 20129, Milano Italy Tel: +39 02 2643 2770 > From: claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it > Reply-To: "procesi@mat.uniroma1.it" procesi@mat.uniroma1.it, Università e > Ricerca Forum universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it > Date: Mon, 12 Jan 2009 02:22:25 +0100 > To: Forum Università e Ricerca > universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it > Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui parametri > oggettivi:mozione UMI > > cari colleghi, vedo che si e` riaperta la diatriba sugli indicatori. > > A me sembra una polemica abbastanza fuorviante, indipendentemente dal > fatto che vi sono opinioni diverse sulla loro efficacia ed anche in quali > situazioni hanno maggior significato. Abbiamo detto chiaramente che e` > necessaria una agenzia di valutazione che operi sulla base del sistema > della "poeer review", abbiamo anche detto di eliminare i vincoli > burocratici. E` proprio necessario entrare in dettaglio su come deve > avvenire la "peer review"? > Visto che nessuno di noi ha come "peer" un computer e` chiaro che stiamo > parlando di strumenti quindi perche' imporre uno strumento specifico? > > Personalmente ritengo che alcuni dati prodotti per me da un computer > potrebbero essermi utili per orientare il mio lavoro (concentrarmi su > alcune persone o su alcuni lavori specifici) ma non mi pare necessario > imporli per legge, anche perche' sarebbe molto difficile farlo. > > > > On Sun, January 11, 2009 6:52 pm, Piero Lattanzi wrote: >> non esistono, a mio parere, indicatori infallibili (per quanto riguarda >> l'H-index, segnalo il divertente What the h? di Jerald L. Schnoor, editor >> di ES&T (Environmental Science & Technology, 2008, 42 (9), p 3121) >> tuttavia NEL CONTESTO ITALIANO l'introduzione, certamente cum grano >> salis, di indicatori almeno semiquantitativi e non del tutto arbitrari >> sarebbe già un bel progresso! Piero Lattanzi >> Università di Cagliari >> >> >> >> -------------------------------------------------- >> From: "Mauro Beltrametti" beltrame@dima.unige.it >> Sent: Sunday, January 11, 2009 4:46 PM >> To: "Forum Università e Ricerca " >> universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it >> Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui parametri >> oggettivi:mozione UMI >> >> >>> Sarei sostanzialmente (o meglio, teoricamente) d'accordo, purche' >>> fosse possibile trovare un algoritmo funzionante con precisione >>> accettabile. >>> >>> Il modo con cui a Genova (e credo altrove) viene calcolato il >>> famigerato H-index e simili, si basa su >>> >>> Publish or perish via Google Scholar e fornisce (per quel che mi >>> risulta) risultati non sufficientemente affidabili (aggiunge e/o toglie >>> lavori e >>> >>> citazioni, differisce in modo consistente dal sito AMS, etc...). E' un >>> programma --a mio parere-- troppo rozzo. E dubito se ne possano avere in >>> tempi >>> >>> finiti di piu' raffinati. >>> >>> Anche se so perfettamente non essere opinione condivisa, ritengo >>> sia meglio vincere o non vincere una un concorso a causa di una >>> commissione che valuta umanamente >>> >>> (e magari un po' liberamente) piuttosto che a causa di un computer, >>> che difficilmente potra' essere dotato di un programma all'altezza. >>> >>> Ovviamente, niente di male se, poi, la commissione tiene magari >>> conto di un H-index <1 (e/o di uno >>0) ; questo si'. >>> >>> Saluti, >>> >>> >>> Mauro Beltrametti >>> >>> >>> >>> >>> >>> On 11/gen/09, at 16:22, giovanni giacometti wrote: >>> >>> >>>> Cari tutti >>>> D'accordo con Vianello e con Sassi >>>> La valutazione deve essere fatta praticamente da un computer!!! >>>> Altrimenti in Italia non se ne esce >>>> Potranno variare i parametri per i diversi settori che comunque DEVONO >>>> ESSERE MOLTO VASTI!!! >>>> Questo punto DEVE ESSERE CONCORDATO presto >>>> Poi si cecherà l'algoritmo e i parametri >>>> Giovanni Giacometti >>>> >>>> >>>> >>>> On Sun, 11 Jan 2009 11:28:01 +0100, Francesco Paolo Sassi wrote >>>> >>>>> Sono veramente sconcertato nel leggere quanto >>>>> riferito da Vianello, sullle cui valutazioni concordo pienamente ed >>>>> intimamente. Io credo che tra la soluzione proposta dalla >>>>> Commissione Scientifica dell'UMI e la >>>>> AUTOREFERENZIALITA' non ci sia una sostamziale differenza. >>>>> Sono veramente sconcertato anche dal fatto che >>>>> proprio i matematici, che dovrebbero avere una ovvia padronanza nel >>>>> capire i limiti ma anche i messaggi di ogni indicatore >>>>> bibliometrico, preferiscano buttarli a mare, anzichè sforzarsi di >>>>> tenere obbligatoriamente presenti, come sfondo, un vettore di >>>>> parametri bibliometrici, nel fare tutte le altre valutazioni >>>>> autonome sulla qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza >>>>> dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Francesco Sassi >>>>> >>>>> >>>>> At 18.44 09/01/2009, you wrote: >>>>> >>>>> >>>>>> Cari colleghi, >>>>>> >>>>>> >>>>>> ho visto oggi la mozione della Commissione Scientifica dell'UMI >>>>>> (Unione Matematica Italiana) relativa ai criteri di valutazione >>>>>> nei concorsi, che si puo' leggere per intero qui: >>>>>> >>>>>> http://umi.dm.unibo.it/italiano/Varie/2008/varie12.html#citation >>>>>> >>>>>> >>>>>> Se qualcuno era sorpreso da quanto uscito dal CUN relativamente >>>>>> alla matematica, direi che la sorgente e' tutta qui. Direi anzi che >>>>>> c'e' poco da prendersela col CUN, se gli input sono questi. >>>>>> >>>>>> Per quanto questa mozione appaia pacata e ragionevole, contiene >>>>>> un aspetto che la rende a mio avviso controproducente (soprattutto >>>>>> perche' espressione di una societa' scientifica) anche alla luce >>>>>> del dibattito che si sta sviluppando per fortuna fuori dalle >>>>>> singole comunita' scientifiche (come quello nostro di >>>>>> universitas_in_trasformazione). >>>>>> >>>>>> La sostanza e' che, appellandosi alla specificita' della >>>>>> matematica >>>>>> >>>>>> "... nessun gruppo di parametri basati esclusivamente su >>>>>> dati bibliometrici (numero di citazioni, indice H, impact factor >>>>>> delle riviste su cui compaiono le pubblicazioni) puo', da solo, >>>>>> dare risultati affidabili nella valutazione dell'attivita' >>>>>> scientifica, pur costituendo un utile elemento di giudizio. La >>>>>> Commissione Scientifica dell'Unione Matematica Italiana >>>>>> auspica quindi che tra i parametri che verranno individuati dal >>>>>> Ministero >>>>>> figurino, in posizione predominante, la qualita', l'originalita', >>>>>> il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai >>>>>> candidati. Sulla base >>>>>> dell'esperienza internazionale, tali parametri non possono essere >>>>>> calcolati automaticamente a partire da dati statistici, ma possono >>>>>> essere determinati soltanto sulla base del parere di un gruppo di >>>>>> esperti della materia, che si assume la responsabilita' del >>>>>> giudizio scientifico. Nel caso delle valutazioni comparative per il >>>>>> reclutamento dei ricercatori, la soluzione piu' naturale affidare >>>>>> questo compito alla stessa commissione giudicatrice, che potrebbe, >>>>>> ove lo ritenesse opportuno, richiedere il parere di riconosciuti >>>>>> esperti internazionali." >>>>>> >>>>>> Attenzione, non un singolo parametro bibliometrico, ma neppure un >>>>>> gruppo di parametri e' ritenuto affidabile. Teniamo presente che >>>>>> qui non ci si sta riferendo al confronto di un matematico con un >>>>>> fisico o un biologo, ma a concorsi che vedono candidati omogenei >>>>>> appartenenti ad uno stesso singolo ssd della matematica. Ovvero, >>>>>> per fare un esempio, se un candidato in un concorso di analisi >>>>>> numerica, in cui si confronta con altri analisti numerici, ha un >>>>>> vettore di parametri bibliometrici nettamente superiore agli altri >>>>>> in quella valutazione, bene, questo non e' affidabile a priori e ci >>>>>> si appella al solo giudizio degli esperti di turno (nominati >>>>>> chissa' come, magari per sorteggio), i quali soli sarebbero in >>>>>> grado di >>>> determinare >>>>>> "la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei >>>>>> risultati scientifici ottenuti dai candidati". Attenzione, persino >>>>>> la persistenza, che mi sembra il tipico parametro non valutabile se >>>>>> non con indici bibliometrici. >>>>>> >>>>>> Qualcuno dovrebbe spiegarmi cosa c'e' di nuovo in una presa di >>>>>> posizione di questo tipo. Quello che io leggo e': "lasciateci fare >>>>>> come si e' sempre fatto, che funziona bene". Anzi, all'inizio si >>>>>> legge addirittura: "Nel recente passato criteri di questo genere >>>>>> erano gia' stati adottati in maniera autonoma dalla stragrande >>>>>> maggioranza delle commissioni dei settori MAT/*." Per di piu', nel >>>>>> caso di concorsi a ricercatore, sarebbe addirittura la stessa >>>>>> commissione giudicatrice a poter decidere autonomamente se >>>>>> richiedere il parere di esperti internazionali (ne vedo gia' a >>>>>> frotte fare una cosa di questo genere). >>>>>> >>>>>> Ovviamente non e' cosi' semplice, altrimenti perche' discuteremmo >>>>>> tanto di valutazioni e concorsi se le commissioni si fossero >>>>>> sempre comportate in modo cosi' trasparente e oggettivo? Io la vedo >>>>>> all'opposto: i vettori di parametri bibliometrici >>>>>> andrebbero usati pesantemente, a maggior ragione in valutazioni >>>>>> omogenee, e nel caso in cui una commissione ritenesse di far >>>>>> vincere un candidato che e' nettamente inferiore ad altri sula >>>>>> base di tali parametri, dovrebbe esplicitare questo fatto >>>>>> motivandone molto bene la superiorita' (nonostante i parametri >>>>>> oggettivi) e prendendosene tutta la responsabilita' di fronte alla >>>>>> comunita' scientifica. Adesso dubito che se non costretta >>>>>> dall'esterno, una qualche commissione di matematici fara' una cosa >>>>>> di questo tipo, avendo alle spalle la mozione dell'UMI. >>>>>> >>>>>> Per fortuna in universitas_in_trasformazione ci stiamo muovendo >>>>>> in tutt'altra direzione (autonomia e valutazione), ma devo dire >>>>>> che se le societa' scientifiche nazionali cominciano a isolarsi nel >>>>>> rapporto con la politica come in questo caso, sara' comunque molto >>>>>> difficile cambiare le cose. >>>>>> >>>>>> >>>>>> Saluti a tutti, >>>>>> >>>>>> >>>>>> Marco Vianello >>>>>> associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata >>>>>> Universita' di Padova >>>>>> e-mail: marcov@math.unipd.it >>>>>> web page: www.math.unipd.it/~marcov >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list >>>>>> >>>>>> >>>>>> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie >>>>>> >>>> impostazioni: >>>> >>>>>> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione >>>>>> >>>>>> >>>>>> Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ >>>>>> lettera.html >>>>> >>>>> ------------------------------------------------------------------- >>>>> -- >>>>> ------ >>>>> >>>> ---- >>>> >>>>> Francesco P. SASSI >>>>> Dipartimento Mineralogia e Petrologia,C.so Garibaldi, 37 - 35137 >>>>> PADOVA (ITALY) Tel: +39-49-8272004 Fax: +39-49-8272010 >>>>> E- >>>>> mail: sassi@dmp.unipd..it >>>>> -------------------------------------------------------------------- >>>>> - >>>>> ------ >>>>> >>>> ---- >>>> >>>>> The reasonable man adapts himself to the world; >>>>> the unreasonable one persists in adapting the world to himself. >>>>> Therefore, all progress depends upon the unreasonable man. >>>>> (George Bernard Shaw) >>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list >>>>> >>>>> >>>>> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie >>>>> >>>> impostazioni: >>>> >>>>> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione >>>>> >>>>> >>>>> Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ >>>>> lettera.html >>>> >>>> >>>> -- >>>> Open WebMail Project (http://openwebmail.org) >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list >>>> >>>> >>>> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie >>>> impostazioni: >>>> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione >>>> >>>> >>>> Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ >>>> lettera.html >>>> >>> >>> Prof. Mauro Beltrametti >>> Dipartimento di Matematica >>> Universita' di Genova >>> Via Dodecaneso, 35 >>> 16146 Genova Italy >>> beltrametti@dima.unige.it >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list >>> >>> >>> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie >>> impostazioni: >>> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione >>> >>> >>> Ulteriori informazioni: >>> http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html >>> >>> >> >> >> >>> >>> Nessun virus nel messaggio in arrivo. >>> Controllato da AVG - http://www.avg.com >>> Versione: 8.0.176 / Database dei virus: 270.10.5/1884 - Data di >>> rilascio: >>> 09/01/2009 8.38 >>> >>> >> _______________________________________________ >> Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list >> >> >> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie >> impostazioni: >> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione >> >> >> Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html >> >> > > > _______________________________________________ > Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list > > Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > > Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html