a me sembra che l' analisi sugli stipendi di Alberto Lusiani (qui sotto) sia chiara, poi fare un confronto accurato fra il nostro sistema e quello USA diventa complicatissimo e credo abbastanza inutile, basta pensare al fatto che una famiglia in USA comincia a risparmiare i soldi per il college dal momento in cui nasce un figlio!!
Stavo riflettendo anche io su quale senso abbia uno stipendio che progredisce automaticamente con l'eta`, quando DI FATTO il momento di maggior bisogno economico e` quando un giovane si forma una famiglia, fa dei figli e deve comprarsi una casa (il secondo momento di bisogno e` quello vicino alla morte quando si ha bisogno di una badante e di una continua assistenza medica). E` una questione secondo me molto importante ma che ovviamente va ben al di la` dell'universita`.
All'universita` il rapporto fra il netto che si percepisce alla fine e il netto che si percepisce all'inizio e` piu` di 4. Un nonsenso.
Di fatto sarebbe interessante andare alle origini di questo modello. Pensandoci liberamente mi sembra che sia un modello che ha i seguenti effetti: 1. Rafforza i legami fra le generazioni visto che i figli dipendono dai genitori fino a tardissima eta` 2. rafforza la gerontocrazia
ma la cosa peggiore e` che
3. forma un enorme tappo sociale visto che un giovane da una famiglia povera non ha il supporto del suo collega con una ricca
Mi pare che ne' i politici ne' i sindacati abbiano mai voluto affrontare questo problema che, in particolare per la nostra carriera, e` assolutamente drammatico.
---------- Su Grillo, io mi sono convinto che e` UN CIALTRONE circa 15 o 20 anni fa quando sosteneva che l'auto elettrica esisteva gia`, mostrando uno strano prototipo con una qualche implicazione sottointesa che una misteriosa lobby ne impedisse la commercializzazione.
Stiamo molto attenti ai provocatori di professione come lui o Travaglio (e secondo me in parte anche Santoro) che ormai hanno fatto di questo un mestiere estremamente redditizio, perche' le televisioni che che se ne dica, hanno BISOGNO di questi personaggi per fare audience e LI PAGANO (noi invece dobbiamo elemosinare una intervista o una lettera sui giornali) o fanno pubblicita` ai loro libri e spettacoli. ------------ poi un lungo discorso andrebbe fatto su nucleare, ogm, staminali etc. in cui accanto ad argomenti seri c'e` anche parecchio terrorismo. Io comunque eviterei di imbarcarci in questo che ci fa deragliare. ---------------------------------
La spazzatura paga, paga! e per i politici paga anche la PAURA compresa la paura della scienza. ----------------------------------------- comunque PER ARRIVARE AL CONVEGNO, io ho messo a disposizione il "Documento programmatico provvisorio di Universitas Futura"
VEDI
http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php?option=com_content&task=view&...
SE COMINCIASSIMO A COMMENTARE QUESTO? (Il suo massimo pregio e ` quello di ESISTERE) e tramite i commenti suggerire cambiamenti o integrazioni?
Secondo me le proposte devono essere semplici e i dettagli, con tutte le alternative che ci vengono in mente, dovrebbero apparire in documenti che accompagnano la proposta.
Poi posso mettere un questionario on line su tutti i punti, ma PRIMA ci deve essere un dibattito utilizzabile. Temo che se metto ora un questionario sui 10 punti del documento i risultati siano scarsi e contraddittori.
Con le e-mail e` molto difficile estrarre una sintesi, si rischia di ripetersi.
Naturalmente se qualcuno vuol tentare qualche sintesi "is welcome", ma fatela in modo che si possa mettere in modo ordinato in Archivio: sul sito di Universitas Futura dove si trova: un blog, un archivio e altri strumenti che mano mano possiamo attivare.
claudio
On Dec 25, 2008, at 7:36 PM, Alberto Lusiani wrote:
Caro Enrico,
aggiungo alcuni dati e commenti in risposa al tuo messaggio
2008/12/24 Enrico Valdinoci enrico@math.utexas.edu:
[...]
E non vorrei dire fesserie, ma credo ci siano anche post-doc in California che superino i 60,000$ (sono quelle borse speciali che non danno tutti gli anni)...
Immagino sia possibile ma dubito che la media vada oltre 40,000$. Cercando su web per gli USA si trovano dati che ritengo attendibili, per esempio risulta da http://swz.salary.com/salarywizard/layouthtmls/swzl_compresult_national_ED03... che il salario medio per un assitant professor e' 62.6k$. Assistant professor significa tradotto in italiano sostanzialmente un ricercatore con da 0 a 6 anni di anzianita'. Negli USA il salario credo corrisponda al costo totale: le tasse non sono prelevate dal datore di lavoro. Al massimi si saranno dei benefit sanitari extra, che non dovrebbero valere oltre 4000$. Questo va confrontato col costo totale di un ricercatore italiano. Il ricercatore confermato a inizio carriera ha un costo totale pari circa al 50% dell'assistant USA.
Tenendo conto che l'Italia ha comunque un reddito pro-capite medio e ritengo anche un costo della vita inferiore agli USA io concludo che ad inizio carriera i salari italiani sono significativamente piu' bassi, ma comunque di un fattore ben inferiore a due. Va aggiunto anche che negli USA il salario progredisce molto meno con l'anzianita', e anche i differenziali tra full a fine carriera e assistant ad inizio carriera sono molto, molto inferiori a quanto accade in Italia.
Un fattore probabilmente non ben compreso nemmeno tra la docenza accademica in Italia e' il livello abnorme del prelievo fisco-contributivo che incide sul costo del lavoro totale fino al netto in busta paga. L'aliquota marginale omnicomprensiva oltre una modesta quota esente ammonta al 63-64%. Questo fa si' che a livello di busta paga negli USA (e in generale all'estero) un docente universitario possa prendere anche 4 volte piu' di un italiano, ma poi deve pagare le tasse. L'abnormita' italliana e' non tanto l'IRPEF ma il prelievo contributivo per sanita' e soprattutto pensione. Poi anche le detrazioni specie familiari sono generalmente infime rispetto all'estero. Solo in Italia i contributi obbligatori sono tendenzialmente corrispondenti a garantire una pensione dell'ordine dell'80% dell'ultimo salario (50-60% dopo la riforma Amato).
Se vogliamo si tratta di un ultimo premio all'anzianita': tutto il sistema Italia tende a remunerare meno i giovani e piu' gli anziani. Si tratta di un sistema perverso perche' ovviamente chi e' dentro ha interesse a conservarlo, allo stesso tempo sembra disegnato apposta per scoraggiare e disincentivare l'arrivo dall'estero dei giovani piu' qualificati e di valore, e per espellere queste stesse persone dall'Italia.
Comunque, anche soli 35,000$ sono imparagonabili all'Italia, e questo non puo' renderci competitivi...
Inoltre, spesso il post-doc USA e' una tenure track che se uno e' abbastanza figo lo tengono stabilmente, a differenza dell'Italia dove a ogni borsa si ricomincia da capo (se non hai santi in paradiso)...
Il vero post-doc USA non e' tenure-track, la tenure track riguarda gli assistant. Il passagio tra post-doc e assistant almeno per Fisica ma ritengo ovunque e' il passo piu' critico nel sistema USA. Una volta assistant, perfino ad Harvard l'80% circa (da 10 anni ad oggi) arriva alla tenure a livello di associato dopo 6 anni, almeno a Fisica.
E` difficile essere competitivi su un mercato internazionale quando gli stipendi di livello piu` basso sono vergognosi e quelli piu` alti sono risibili se paragonati alle nazioni leader...
Concordo sulla prima osservazione ma non sulla seconda. Semmai direi che in Italia e' difficile offrire salari competitivi a persone outstanding al di fuori degli stipendi tabellari, in pochi selezionati casi di eccezionale valore.
Si', esatto, era quel che volevo dire anch'io, mi spiace se ho formulato la frase in modo ambiguo. Per far due conti, io pensavo che a un spermatematico un'universita' americana possa offrire tra i 400,000$ e i 600,000$, da cui il fattore 5 da me congetturato.
400k$ per Fisica sono veramente veramente eccezionali, io non conosco casi (ma la mia conoscenza e' piuttosto limitata). Se ricordo bene a Stanford i salari (lordi) del full professor di Fisica sono 150-220k$, e questa e' una media di carriera. Nel sistema USA tipicamente si fanno 6 anni come assitant, 4-5 anni come associate, e 20 anni come full professor. Va sottolineato che c'e' una grande differenza tra discipline, immagino che 300-400$ siano comuni per i medici, e anche economisti, giuristi ed ingegneri prendono 1.5 - 2 volte gli scienziati. I full professor di Humanities prendono meno degli scienziati ma non molto meno.
[...]
Ma se anche fosse solo un fattore 2, mi pare chiaro che l'Italia possa difficilmente attirare supermatematici dall'estero, se non per motivi squisitamente personali.
Sui compensi non c'e' alcuna possibilita' di rendere l'Italia competitiva a breve termine:
- il Paese e' povero (reddito pro-capite superato dalla Spagna nel
2006, secondo le estrapolazioni superato anche dalla Grecia nel 2008-2009)
- il livello delle retribuzioni e' fortemente spostato sulle
anzianita' elevate
- c'e' un abnorme prelievo fisco-contributivo che sposta al tempo
della pensione la riscossione di circa il 32% del costo totale del lavoro, con l'ulteriore incognita che e' anche necesario fidarsi che lo Stato italiano stesso paghi la pensione in questione a tempo debito, dopo aver incassato i contributi
Tuttavia quando il salario offerto garantisce un livello minimo di agiatezza, come e' il caso almeno per gli ordinari, ritengo che l'Italia possa entrare in gioco perche' nessuno sceglie dove andare solo in base al salario corrisposto ma ci sono mille altri fattori (tipicamente relazioni matrimoniali, percezione sulla qualita' della vita) che possono molte persone valide anche in Italia. Oggi come oggi tuttavia il potere di attrazione e' praticamente nullo a causa del livello poco decente delle retribuzioni dei giovani ad inizio carriera, dovuto al cumularsi dei tre punti elencati.
(Fisici e matematici applicati vengono poi pagati di piu', e trascuro il fatto che in quasi tutte le universita' USA il dipendente piu' pagato sia il coach di football, cosi' mi dicevano...)
Insomma, i giornalisti ci dicono che guadagniamo troppo. Il che e' molto vero per alcuni, ma molto falso per altri. Sta a noi riuscire a far loro notare la differenza...
So che mi rendo impopolare dicendo quanto segue, ma il costo del personale docente in Italia complessivamente non e' sottodimensionato. I problemi sono altri: progressione troppo ripida con anzianita' e troppo elevato prelievo fisco-contributivo, carenza di flessibilita' e rigidita' burocratiche per es. nel riconoscimento dell'anzianita' maturara all'estero.
Quando si fanno i conti del costo dell'universita' italiana per pubblicazoine, per citazione, per studente, per laureato non vengono fuori mai fattori elevati a svantaggio dell'Italia, anzi a volte spendiamo piu' anche di paesi piu' ricchi di noi. Il costo per laureato e' probabilmente il piu' alto al mondo prima della riforma del 3+2, per esempio. I giornalisti sono generalmente incompetenti e scrivono spesso per fare sensazionalismo e propaganda, ma su basi concrete e' possibile anche affermare che i docenti italiani sono - in media - pagati troppo in rapporto ai risultati.
secondo me la maggior parte dei nostri colleghi non scienziati non ci starebbe, ma magari mi sbaglio. Pensiamo che BEN il 25% di noi ha votato NO alla domanda "la valutazione deve influire sullo stipendio per almeno il 30%", e che succederebbe se votassero tutti...
Io personalmente direi che la valutazione deve contare per il 100% delle risorse alla ricerca, ma il 30% dei salari forse e' troppo e correttamente spaventa qualcuno giustamente sospettoso della reale capacita' valutativa del sistema sui singoli. Ritengo che il principio irrinunciabile debba essere che chi ottiene migliori risultati o lavori di piu' o con maggiori responsabilita' debba essere pagato di piu', quanto di piu' puo' essere anche meno del 30%, per esempio il 10-15%, per costituire incentivo reale.
Mi piacerebbe vedere una proposta in cui si chiede davvero un trattamento diverso di salario a seconda del rendimento scientifico e in cui, in cambio, si fissi un carico didattico, magari con il sistema di correlazione didattica-ricerca che proponeva Alberto Abbondandolo.
Sulle proposte di Abbondandolo sono completamente d'accordo, sarebbe interessante avere dei regolamenti in materia esistenti in altri Paesi. Per quel che capisco, i docenti USA hanno due mesi all'anno liberi e non pagati, e possono competere per fondi di ricerca che diano loro un salario comparabile con quello degli altri mesi per fare ricerca. Un sistema che permetta di pagare all'universita' di appartenenza il costo di un docente per spostarlo da didattica a ricerca mi sembra un ottimo meccanismo per allocare le risorse nella maniera piu' produttiva, e anche per introdurre premi di remunerazione per i docenti piu' scientificamente produttivi. Inoltre eviterebbe la divisione "antipatica" tra universita' di serie A e B.
Credo che troppi non lo vorrebbero, ma spero di sbagliarmi.
Quel che non ho capito e': la proposta che stiamo facendo vale per tutti, letterati, giuristi e medici compresi, o chiediamo esplicitamente che ci siano leggi diverse per discipline diverse?
Io ritengo che forse la prima richiesta da fare ai politici e' separare le sorti delle diverse discipline. Scienze almeno dovrebbe essere ovunque finanziariamente autonoma rispetto alle altre discipline, troppo radicalmente diverse, a parte forse in qualche misura Ingegneria. Medicina, Legge, Economia e Lettere ugualmente dovrebbero tutte essere separate tra loro, sono troppo diverse. Poi non credo che per Medicina, Legge ed Economia si possa ragionevolmente pensare ad un sistema in cui i dipartimenti chiamano chi vogliono e poi c'e' una _seria_ valutazione a posteriori. Forse per quelle discipline ha ragione R.Perotti (chiudere e privatizzare) ma non ritengo di essere competente a dare un giudizio personale fondato.
Cordialmente,
Alberto Lusiani ricercatore di FIsica, SNS _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
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Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/