Cari colleghi,
ho visto oggi la mozione della Commissione Scientifica dell'UMI (Unione Matematica Italiana) relativa ai criteri di valutazione nei concorsi, che si puo' leggere per intero qui:
http://umi.dm.unibo.it/italiano/Varie/2008/varie12.html#citation
Se qualcuno era sorpreso da quanto uscito dal CUN relativamente alla matematica, direi che la sorgente e' tutta qui. Direi anzi che c'e' poco da prendersela col CUN, se gli input sono questi.
Per quanto questa mozione appaia pacata e ragionevole, contiene un aspetto che la rende a mio avviso controproducente (soprattutto perche' espressione di una societa' scientifica) anche alla luce del dibattito che si sta sviluppando per fortuna fuori dalle singole comunita' scientifiche (come quello nostro di universitas_in_trasformazione).
La sostanza e' che, appellandosi alla specificita' della matematica
"... nessun gruppo di parametri basati esclusivamente su dati bibliometrici (numero di citazioni, indice H, impact factor delle riviste su cui compaiono le pubblicazioni) puo', da solo, dare risultati affidabili nella valutazione dell'attivita' scientifica, pur costituendo un utile elemento di giudizio. La Commissione Scientifica dell'Unione Matematica Italiana auspica quindi che tra i parametri che verranno individuati dal Ministero figurino, in posizione predominante, la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Sulla base dell'esperienza internazionale, tali parametri non possono essere calcolati automaticamente a partire da dati statistici, ma possono essere determinati soltanto sulla base del parere di un gruppo di esperti della materia, che si assume la responsabilita' del giudizio scientifico. Nel caso delle valutazioni comparative per il reclutamento dei ricercatori, la soluzione piu' naturale affidare questo compito alla stessa commissione giudicatrice, che potrebbe, ove lo ritenesse opportuno, richiedere il parere di riconosciuti esperti internazionali."
Attenzione, non un singolo parametro bibliometrico, ma neppure un gruppo di parametri e' ritenuto affidabile. Teniamo presente che qui non ci si sta riferendo al confronto di un matematico con un fisico o un biologo, ma a concorsi che vedono candidati omogenei appartenenti ad uno stesso singolo ssd della matematica. Ovvero, per fare un esempio, se un candidato in un concorso di analisi numerica, in cui si confronta con altri analisti numerici, ha un vettore di parametri bibliometrici nettamente superiore agli altri in quella valutazione, bene, questo non e' affidabile a priori e ci si appella al solo giudizio degli esperti di turno (nominati chissa' come, magari per sorteggio), i quali soli sarebbero in grado di determinare "la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati". Attenzione, persino la persistenza, che mi sembra il tipico parametro non valutabile se non con indici bibliometrici.
Qualcuno dovrebbe spiegarmi cosa c'e' di nuovo in una presa di posizione di questo tipo. Quello che io leggo e': "lasciateci fare come si e' sempre fatto, che funziona bene". Anzi, all'inizio si legge addirittura: "Nel recente passato criteri di questo genere erano gia' stati adottati in maniera autonoma dalla stragrande maggioranza delle commissioni dei settori MAT/*." Per di piu', nel caso di concorsi a ricercatore, sarebbe addirittura la stessa commissione giudicatrice a poter decidere autonomamente se richiedere il parere di esperti internazionali (ne vedo gia' a frotte fare una cosa di questo genere).
Ovviamente non e' cosi' semplice, altrimenti perche' discuteremmo tanto di valutazioni e concorsi se le commissioni si fossero sempre comportate in modo cosi' trasparente e oggettivo? Io la vedo all'opposto: i vettori di parametri bibliometrici andrebbero usati pesantemente, a maggior ragione in valutazioni omogenee, e nel caso in cui una commissione ritenesse di far vincere un candidato che e' nettamente inferiore ad altri sula base di tali parametri, dovrebbe esplicitare questo fatto motivandone molto bene la superiorita' (nonostante i parametri oggettivi) e prendendosene tutta la responsabilita' di fronte alla comunita' scientifica. Adesso dubito che se non costretta dall'esterno, una qualche commissione di matematici fara' una cosa di questo tipo, avendo alle spalle la mozione dell'UMI.
Per fortuna in universitas_in_trasformazione ci stiamo muovendo in tutt'altra direzione (autonomia e valutazione), ma devo dire che se le societa' scientifiche nazionali cominciano a isolarsi nel rapporto con la politica come in questo caso, sara' comunque molto difficile cambiare le cose.
Saluti a tutti,
Marco Vianello associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata Universita' di Padova e-mail: marcov@math.unipd.it web page: www.math.unipd.it/~marcov
Sono veramente sconcertato nel leggere quanto riferito da Vianello, sullle cui valutazioni concordo pienamente ed intimamente. Io credo che tra la soluzione proposta dalla Commissione Scientifica dell'UMI e la AUTOREFERENZIALITA' non ci sia una sostamziale differenza. Sono veramente sconcertato anche dal fatto che proprio i matematici, che dovrebbero avere una ovvia padronanza nel capire i limiti ma anche i messaggi di ogni indicatore bibliometrico, preferiscano buttarli a mare, anzichè sforzarsi di tenere obbligatoriamente presenti, come sfondo, un vettore di parametri bibliometrici, nel fare tutte le altre valutazioni autonome sulla qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Francesco Sassi
At 18.44 09/01/2009, you wrote:
Cari colleghi,
ho visto oggi la mozione della Commissione Scientifica dell'UMI (Unione Matematica Italiana) relativa ai criteri di valutazione nei concorsi, che si puo' leggere per intero qui:
http://umi.dm.unibo.it/italiano/Varie/2008/varie12.html#citation
Se qualcuno era sorpreso da quanto uscito dal CUN relativamente alla matematica, direi che la sorgente e' tutta qui. Direi anzi che c'e' poco da prendersela col CUN, se gli input sono questi.
Per quanto questa mozione appaia pacata e ragionevole, contiene un aspetto che la rende a mio avviso controproducente (soprattutto perche' espressione di una societa' scientifica) anche alla luce del dibattito che si sta sviluppando per fortuna fuori dalle singole comunita' scientifiche (come quello nostro di universitas_in_trasformazione).
La sostanza e' che, appellandosi alla specificita' della matematica
"... nessun gruppo di parametri basati esclusivamente su dati bibliometrici (numero di citazioni, indice H, impact factor delle riviste su cui compaiono le pubblicazioni) puo', da solo, dare risultati affidabili nella valutazione dell'attivita' scientifica, pur costituendo un utile elemento di giudizio. La Commissione Scientifica dell'Unione Matematica Italiana auspica quindi che tra i parametri che verranno individuati dal Ministero figurino, in posizione predominante, la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Sulla base dell'esperienza internazionale, tali parametri non possono essere calcolati automaticamente a partire da dati statistici, ma possono essere determinati soltanto sulla base del parere di un gruppo di esperti della materia, che si assume la responsabilita' del giudizio scientifico. Nel caso delle valutazioni comparative per il reclutamento dei ricercatori, la soluzione piu' naturale affidare questo compito alla stessa commissione giudicatrice, che potrebbe, ove lo ritenesse opportuno, richiedere il parere di riconosciuti esperti internazionali."
Attenzione, non un singolo parametro bibliometrico, ma neppure un gruppo di parametri e' ritenuto affidabile. Teniamo presente che qui non ci si sta riferendo al confronto di un matematico con un fisico o un biologo, ma a concorsi che vedono candidati omogenei appartenenti ad uno stesso singolo ssd della matematica. Ovvero, per fare un esempio, se un candidato in un concorso di analisi numerica, in cui si confronta con altri analisti numerici, ha un vettore di parametri bibliometrici nettamente superiore agli altri in quella valutazione, bene, questo non e' affidabile a priori e ci si appella al solo giudizio degli esperti di turno (nominati chissa' come, magari per sorteggio), i quali soli sarebbero in grado di determinare "la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati". Attenzione, persino la persistenza, che mi sembra il tipico parametro non valutabile se non con indici bibliometrici.
Qualcuno dovrebbe spiegarmi cosa c'e' di nuovo in una presa di posizione di questo tipo. Quello che io leggo e': "lasciateci fare come si e' sempre fatto, che funziona bene". Anzi, all'inizio si legge addirittura: "Nel recente passato criteri di questo genere erano gia' stati adottati in maniera autonoma dalla stragrande maggioranza delle commissioni dei settori MAT/*." Per di piu', nel caso di concorsi a ricercatore, sarebbe addirittura la stessa commissione giudicatrice a poter decidere autonomamente se richiedere il parere di esperti internazionali (ne vedo gia' a frotte fare una cosa di questo genere).
Ovviamente non e' cosi' semplice, altrimenti perche' discuteremmo tanto di valutazioni e concorsi se le commissioni si fossero sempre comportate in modo cosi' trasparente e oggettivo? Io la vedo all'opposto: i vettori di parametri bibliometrici andrebbero usati pesantemente, a maggior ragione in valutazioni omogenee, e nel caso in cui una commissione ritenesse di far vincere un candidato che e' nettamente inferiore ad altri sula base di tali parametri, dovrebbe esplicitare questo fatto motivandone molto bene la superiorita' (nonostante i parametri oggettivi) e prendendosene tutta la responsabilita' di fronte alla comunita' scientifica. Adesso dubito che se non costretta dall'esterno, una qualche commissione di matematici fara' una cosa di questo tipo, avendo alle spalle la mozione dell'UMI.
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Saluti a tutti,
Marco Vianello associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata Universita' di Padova e-mail: marcov@math.unipd.it web page: www.math.unipd.it/~marcov
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------------------------------------------------------------------------------- Francesco P. SASSI Dipartimento Mineralogia e Petrologia,C.so Garibaldi, 37 - 35137 PADOVA (ITALY) Tel: +39-49-8272004 Fax: +39-49-8272010 E-mail: sassi@dmp.unipd.it ------------------------------------------------------------------------------- The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable one persists in adapting the world to himself. Therefore, all progress depends upon the unreasonable man. (George Bernard Shaw)
Cari tutti D'accordo con Vianello e con Sassi La valutazione deve essere fatta praticamente da un computer!!! Altrimenti in Italia non se ne esce Potranno variare i parametri per i diversi settori che comunque DEVONO ESSERE MOLTO VASTI!!! Questo punto DEVE ESSERE CONCORDATO presto Poi si cecherà l'algoritmo e i parametri Giovanni Giacometti
On Sun, 11 Jan 2009 11:28:01 +0100, Francesco Paolo Sassi wrote
Sono veramente sconcertato nel leggere quanto riferito da Vianello, sullle cui valutazioni concordo pienamente ed intimamente. Io credo che tra la soluzione proposta dalla Commissione Scientifica dell'UMI e la AUTOREFERENZIALITA' non ci sia una sostamziale differenza. Sono veramente sconcertato anche dal fatto che proprio i matematici, che dovrebbero avere una ovvia padronanza nel capire i limiti ma anche i messaggi di ogni indicatore bibliometrico, preferiscano buttarli a mare, anzichè sforzarsi di tenere obbligatoriamente presenti, come sfondo, un vettore di parametri bibliometrici, nel fare tutte le altre valutazioni autonome sulla qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Francesco Sassi
At 18.44 09/01/2009, you wrote:
Cari colleghi,
ho visto oggi la mozione della Commissione Scientifica dell'UMI (Unione Matematica Italiana) relativa ai criteri di valutazione nei concorsi, che si puo' leggere per intero qui:
http://umi.dm.unibo.it/italiano/Varie/2008/varie12.html#citation
Se qualcuno era sorpreso da quanto uscito dal CUN relativamente alla matematica, direi che la sorgente e' tutta qui. Direi anzi che c'e' poco da prendersela col CUN, se gli input sono questi.
Per quanto questa mozione appaia pacata e ragionevole, contiene un aspetto che la rende a mio avviso controproducente (soprattutto perche' espressione di una societa' scientifica) anche alla luce del dibattito che si sta sviluppando per fortuna fuori dalle singole comunita' scientifiche (come quello nostro di universitas_in_trasformazione).
La sostanza e' che, appellandosi alla specificita' della matematica
"... nessun gruppo di parametri basati esclusivamente su dati bibliometrici (numero di citazioni, indice H, impact factor delle riviste su cui compaiono le pubblicazioni) puo', da solo, dare risultati affidabili nella valutazione dell'attivita' scientifica, pur costituendo un utile elemento di giudizio. La Commissione Scientifica dell'Unione Matematica Italiana auspica quindi che tra i parametri che verranno individuati dal Ministero figurino, in posizione predominante, la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Sulla base dell'esperienza internazionale, tali parametri non possono essere calcolati automaticamente a partire da dati statistici, ma possono essere determinati soltanto sulla base del parere di un gruppo di esperti della materia, che si assume la responsabilita' del giudizio scientifico. Nel caso delle valutazioni comparative per il reclutamento dei ricercatori, la soluzione piu' naturale affidare questo compito alla stessa commissione giudicatrice, che potrebbe, ove lo ritenesse opportuno, richiedere il parere di riconosciuti esperti internazionali."
Attenzione, non un singolo parametro bibliometrico, ma neppure un gruppo di parametri e' ritenuto affidabile. Teniamo presente che qui non ci si sta riferendo al confronto di un matematico con un fisico o un biologo, ma a concorsi che vedono candidati omogenei appartenenti ad uno stesso singolo ssd della matematica. Ovvero, per fare un esempio, se un candidato in un concorso di analisi numerica, in cui si confronta con altri analisti numerici, ha un vettore di parametri bibliometrici nettamente superiore agli altri in quella valutazione, bene, questo non e' affidabile a priori e ci si appella al solo giudizio degli esperti di turno (nominati chissa' come, magari per sorteggio), i quali soli sarebbero in grado di
determinare
"la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati". Attenzione, persino la persistenza, che mi sembra il tipico parametro non valutabile se non con indici bibliometrici.
Qualcuno dovrebbe spiegarmi cosa c'e' di nuovo in una presa di posizione di questo tipo. Quello che io leggo e': "lasciateci fare come si e' sempre fatto, che funziona bene". Anzi, all'inizio si legge addirittura: "Nel recente passato criteri di questo genere erano gia' stati adottati in maniera autonoma dalla stragrande maggioranza delle commissioni dei settori MAT/*." Per di piu', nel caso di concorsi a ricercatore, sarebbe addirittura la stessa commissione giudicatrice a poter decidere autonomamente se richiedere il parere di esperti internazionali (ne vedo gia' a frotte fare una cosa di questo genere).
Ovviamente non e' cosi' semplice, altrimenti perche' discuteremmo tanto di valutazioni e concorsi se le commissioni si fossero sempre comportate in modo cosi' trasparente e oggettivo? Io la vedo all'opposto: i vettori di parametri bibliometrici andrebbero usati pesantemente, a maggior ragione in valutazioni omogenee, e nel caso in cui una commissione ritenesse di far vincere un candidato che e' nettamente inferiore ad altri sula base di tali parametri, dovrebbe esplicitare questo fatto motivandone molto bene la superiorita' (nonostante i parametri oggettivi) e prendendosene tutta la responsabilita' di fronte alla comunita' scientifica. Adesso dubito che se non costretta dall'esterno, una qualche commissione di matematici fara' una cosa di questo tipo, avendo alle spalle la mozione dell'UMI.
Per fortuna in universitas_in_trasformazione ci stiamo muovendo in tutt'altra direzione (autonomia e valutazione), ma devo dire che se le societa' scientifiche nazionali cominciano a isolarsi nel rapporto con la politica come in questo caso, sara' comunque molto difficile cambiare le cose.
Saluti a tutti,
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Sarei sostanzialmente (o meglio, teoricamente) d'accordo, purche' fosse possibile trovare un algoritmo funzionante con precisione accettabile.
Il modo con cui a Genova (e credo altrove) viene calcolato il famigerato H-index e simili, si basa su
Publish or perish via Google Scholar e fornisce (per quel che mi risulta) risultati non sufficientemente affidabili (aggiunge e/o toglie lavori e
citazioni, differisce in modo consistente dal sito AMS, etc...). E' un programma --a mio parere-- troppo rozzo. E dubito se ne possano avere in tempi
finiti di piu' raffinati.
Anche se so perfettamente non essere opinione condivisa, ritengo sia meglio vincere o non vincere una un concorso a causa di una commissione che valuta umanamente
(e magari un po' liberamente) piuttosto che a causa di un computer, che difficilmente potra' essere dotato di un programma all'altezza.
Ovviamente, niente di male se, poi, la commissione tiene magari conto di un H-index <1 (e/o di uno >>0) ; questo si'.
Saluti,
Mauro Beltrametti
On 11/gen/09, at 16:22, giovanni giacometti wrote:
Cari tutti D'accordo con Vianello e con Sassi La valutazione deve essere fatta praticamente da un computer!!! Altrimenti in Italia non se ne esce Potranno variare i parametri per i diversi settori che comunque DEVONO ESSERE MOLTO VASTI!!! Questo punto DEVE ESSERE CONCORDATO presto Poi si cecherà l'algoritmo e i parametri Giovanni Giacometti
On Sun, 11 Jan 2009 11:28:01 +0100, Francesco Paolo Sassi wrote
Sono veramente sconcertato nel leggere quanto riferito da Vianello, sullle cui valutazioni concordo pienamente ed intimamente. Io credo che tra la soluzione proposta dalla Commissione Scientifica dell'UMI e la AUTOREFERENZIALITA' non ci sia una sostamziale differenza. Sono veramente sconcertato anche dal fatto che proprio i matematici, che dovrebbero avere una ovvia padronanza nel capire i limiti ma anche i messaggi di ogni indicatore bibliometrico, preferiscano buttarli a mare, anzichè sforzarsi di tenere obbligatoriamente presenti, come sfondo, un vettore di parametri bibliometrici, nel fare tutte le altre valutazioni autonome sulla qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Francesco Sassi
At 18.44 09/01/2009, you wrote:
Cari colleghi,
ho visto oggi la mozione della Commissione Scientifica dell'UMI (Unione Matematica Italiana) relativa ai criteri di valutazione nei concorsi, che si puo' leggere per intero qui:
http://umi.dm.unibo.it/italiano/Varie/2008/varie12.html#citation
Se qualcuno era sorpreso da quanto uscito dal CUN relativamente alla matematica, direi che la sorgente e' tutta qui. Direi anzi che c'e' poco da prendersela col CUN, se gli input sono questi.
Per quanto questa mozione appaia pacata e ragionevole, contiene un aspetto che la rende a mio avviso controproducente (soprattutto perche' espressione di una societa' scientifica) anche alla luce del dibattito che si sta sviluppando per fortuna fuori dalle singole comunita' scientifiche (come quello nostro di universitas_in_trasformazione).
La sostanza e' che, appellandosi alla specificita' della matematica
"... nessun gruppo di parametri basati esclusivamente su dati bibliometrici (numero di citazioni, indice H, impact factor delle riviste su cui compaiono le pubblicazioni) puo', da solo, dare risultati affidabili nella valutazione dell'attivita' scientifica, pur costituendo un utile elemento di giudizio. La Commissione Scientifica dell'Unione Matematica Italiana auspica quindi che tra i parametri che verranno individuati dal Ministero figurino, in posizione predominante, la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Sulla base dell'esperienza internazionale, tali parametri non possono essere calcolati automaticamente a partire da dati statistici, ma possono essere determinati soltanto sulla base del parere di un gruppo di esperti della materia, che si assume la responsabilita' del giudizio scientifico. Nel caso delle valutazioni comparative per il reclutamento dei ricercatori, la soluzione piu' naturale affidare questo compito alla stessa commissione giudicatrice, che potrebbe, ove lo ritenesse opportuno, richiedere il parere di riconosciuti esperti internazionali."
Attenzione, non un singolo parametro bibliometrico, ma neppure un gruppo di parametri e' ritenuto affidabile. Teniamo presente che qui non ci si sta riferendo al confronto di un matematico con un fisico o un biologo, ma a concorsi che vedono candidati omogenei appartenenti ad uno stesso singolo ssd della matematica. Ovvero, per fare un esempio, se un candidato in un concorso di analisi numerica, in cui si confronta con altri analisti numerici, ha un vettore di parametri bibliometrici nettamente superiore agli altri in quella valutazione, bene, questo non e' affidabile a priori e ci si appella al solo giudizio degli esperti di turno (nominati chissa' come, magari per sorteggio), i quali soli sarebbero in grado di
determinare
"la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati". Attenzione, persino la persistenza, che mi sembra il tipico parametro non valutabile se non con indici bibliometrici.
Qualcuno dovrebbe spiegarmi cosa c'e' di nuovo in una presa di posizione di questo tipo. Quello che io leggo e': "lasciateci fare come si e' sempre fatto, che funziona bene". Anzi, all'inizio si legge addirittura: "Nel recente passato criteri di questo genere erano gia' stati adottati in maniera autonoma dalla stragrande maggioranza delle commissioni dei settori MAT/*." Per di piu', nel caso di concorsi a ricercatore, sarebbe addirittura la stessa commissione giudicatrice a poter decidere autonomamente se richiedere il parere di esperti internazionali (ne vedo gia' a frotte fare una cosa di questo genere).
Ovviamente non e' cosi' semplice, altrimenti perche' discuteremmo tanto di valutazioni e concorsi se le commissioni si fossero sempre comportate in modo cosi' trasparente e oggettivo? Io la vedo all'opposto: i vettori di parametri bibliometrici andrebbero usati pesantemente, a maggior ragione in valutazioni omogenee, e nel caso in cui una commissione ritenesse di far vincere un candidato che e' nettamente inferiore ad altri sula base di tali parametri, dovrebbe esplicitare questo fatto motivandone molto bene la superiorita' (nonostante i parametri oggettivi) e prendendosene tutta la responsabilita' di fronte alla comunita' scientifica. Adesso dubito che se non costretta dall'esterno, una qualche commissione di matematici fara' una cosa di questo tipo, avendo alle spalle la mozione dell'UMI.
Per fortuna in universitas_in_trasformazione ci stiamo muovendo in tutt'altra direzione (autonomia e valutazione), ma devo dire che se le societa' scientifiche nazionali cominciano a isolarsi nel rapporto con la politica come in questo caso, sara' comunque molto difficile cambiare le cose.
Saluti a tutti,
Marco Vianello associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata Universita' di Padova e-mail: marcov@math.unipd.it web page: www.math.unipd.it/~marcov
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Prof. Mauro Beltrametti Dipartimento di Matematica Universita' di Genova Via Dodecaneso, 35 16146 Genova Italy beltrametti@dima.unige.it
Ho confrontato, con l'aiuto della nostra bibliotecaria, Publish or Perish, Web of Science e Mathematical Review. In particolare abbiamo guardato per me stessa e a parita' di h-factor 11 su Publish or Perish e su Web of Science, gli articoli coinvolti nel totale risultano diversi, inoltre il numero di citazioni cambia da un caso all'altro. Esiste anche un problema legato all'identificazione dell'autore (piu' facile con il Web of Science). I risultati cambiano secondo come si digitano i nomi. Spesso solo l'autore e' in grado di distinguere casi di omonimia.
Mathematical Review mi sembra il meno affidabile: lavori che so citati (in ambito matematico e su riviste matematiche) non risultano avere citazioni, per motivi che mi sono oscuri. Inoltre mancano tutte le citazioni su riviste non matemtiche (ma magari border line con la Matematica tipo Biological Cybernetics o Neural Computation).
Publish or Perish tende a trovare tutto, anche preprint e archive (cosi lo stesso lavoro compare piu' volte) ma perde riviste a pagamento.
Web of Science, forse, e' il piu' affidabile ma anch'esso manca di alcune riviste a pagamento (non so il motivo) e, almeno a Torino, si ferma al 1991 perdendo lavori precedenti che magari sono molto citati.
Esiste quindi un problema tecnico: volendo usare per concorsi strumenti tipo h-factor occorrerebbe un'autocertificazione dei candidati che elencassero le citazioni che hanno avuto. DIversamente si rischierebbe di danneggiare qualcuno perche' il sistema usato e' troppo rozzo.
Personalmente non credo che questi indici possano ne' debbano creare automatismi in situazioni concorsuali: farlo innescherebbe situazioni pericolose e scientificamente negative. Mi sembrerebbe pericoloso un concorso svolto in questo modo (ne' questo avviene in alcuna parte del mondo da quanto mi risulta). Credo che gli indici debbano essere parte integrante del giudizio e che una commissione non dovrebbe essere autoreferenziale e che se dovesse decidere diversamente da quanto gli indici suggeriscono dovrebbe giustificare molto ampliamente.Per capirsi: non mi sentirei pero' di decidere che un candidato con h-factor 9 e' "peggiore" di uno con h-factor 11. Me la sentirei di piu' se avesse 5 contro 11.
Concludo spendendo qualche parola a favore di quanto uscito dal lavoro dei presidenti di CCS (cui ho partecipato) che e' stato l'input per il CUN. Guardando i cv interni ai vari settori della matematica escono situazioni variegate: algebristi e numerici non potranno mai avere indici simili. Accanto a questo esiste una resistenza enorme da parte di colleghi a introdurre indici: la linea proposta nasce dall'esigenza di cominciare a proporre qualcosa di quantitativo, nella speranza di andare oltre successivamente. Per quanto io non vedessi male indici bibliometrici, colleghi (sicuramente seri e scientificamente molto attivi) li hanno ritenuti totalemente inadatit alla matemtica. Io ho letto questa posizione come legata a settori diversi dal mio (probabilita'), mi farebbe piacere sapere se altri tra voi ritengono possibile usare tali indici per esempio per algebra o geometria. Nello stesso tempo si e' cercato di passare un documento condiviso da molti evitando forzature che ne avrebbero determinato il rifiuto. Tutto e' migliorabile, forse pero' occorrerebbe studiare "matematicamente" questi indici, capendone meglio pregi e limiti (qualcosa esiste nella letteratura scientifica ed era citato nel documento dei presidenti di CCS)
Laura Sacerdote
2009/1/11 Mauro Beltrametti beltrame@dima.unige.it
Sarei sostanzialmente (o meglio, teoricamente) d'accordo, purche' fosse possibile trovare un algoritmo funzionante con precisione accettabile.
Il modo con cui a Genova (e credo altrove) viene calcolato il famigerato H-index e simili, si basa su
Publish or perish via Google Scholar e fornisce (per quel che mi risulta) risultati non sufficientemente affidabili (aggiunge e/o toglie lavori e
citazioni, differisce in modo consistente dal sito AMS, etc...). E' un programma --a mio parere-- troppo rozzo. E dubito se ne possano avere in tempi
finiti di piu' raffinati.
Anche se so perfettamente non essere opinione condivisa, ritengo sia meglio vincere o non vincere una un concorso a causa di una commissione che valuta umanamente
(e magari un po' liberamente) piuttosto che a causa di un computer, che difficilmente potra' essere dotato di un programma all'altezza.
Ovviamente, niente di male se, poi, la commissione tiene magari conto di un H-index <1 (e/o di uno >>0) ; questo si'.
Saluti,
Mauro Beltrametti
On 11/gen/09, at 16:22, giovanni giacometti wrote:
Cari tutti D'accordo con Vianello e con Sassi La valutazione deve essere fatta praticamente da un computer!!! Altrimenti in Italia non se ne esce Potranno variare i parametri per i diversi settori che comunque DEVONO ESSERE MOLTO VASTI!!! Questo punto DEVE ESSERE CONCORDATO presto Poi si cecherà l'algoritmo e i parametri Giovanni Giacometti
On Sun, 11 Jan 2009 11:28:01 +0100, Francesco Paolo Sassi wrote
Sono veramente sconcertato nel leggere quanto riferito da Vianello, sullle cui valutazioni concordo pienamente ed intimamente. Io credo che tra la soluzione proposta dalla Commissione Scientifica dell'UMI e la AUTOREFERENZIALITA' non ci sia una sostamziale differenza. Sono veramente sconcertato anche dal fatto che proprio i matematici, che dovrebbero avere una ovvia padronanza nel capire i limiti ma anche i messaggi di ogni indicatore bibliometrico, preferiscano buttarli a mare, anzichè sforzarsi di tenere obbligatoriamente presenti, come sfondo, un vettore di parametri bibliometrici, nel fare tutte le altre valutazioni autonome sulla qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Francesco Sassi
At 18.44 09/01/2009, you wrote:
Cari colleghi,
ho visto oggi la mozione della Commissione Scientifica dell'UMI (Unione Matematica Italiana) relativa ai criteri di valutazione nei concorsi, che si puo' leggere per intero qui:
http://umi.dm.unibo.it/italiano/Varie/2008/varie12.html#citation
Se qualcuno era sorpreso da quanto uscito dal CUN relativamente alla matematica, direi che la sorgente e' tutta qui. Direi anzi che c'e' poco da prendersela col CUN, se gli input sono questi.
Per quanto questa mozione appaia pacata e ragionevole, contiene un aspetto che la rende a mio avviso controproducente (soprattutto perche' espressione di una societa' scientifica) anche alla luce del dibattito che si sta sviluppando per fortuna fuori dalle singole comunita' scientifiche (come quello nostro di universitas_in_trasformazione).
La sostanza e' che, appellandosi alla specificita' della matematica
"... nessun gruppo di parametri basati esclusivamente su dati bibliometrici (numero di citazioni, indice H, impact factor delle riviste su cui compaiono le pubblicazioni) puo', da solo, dare risultati affidabili nella valutazione dell'attivita' scientifica, pur costituendo un utile elemento di giudizio. La Commissione Scientifica dell'Unione Matematica Italiana auspica quindi che tra i parametri che verranno individuati dal Ministero figurino, in posizione predominante, la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Sulla base dell'esperienza internazionale, tali parametri non possono essere calcolati automaticamente a partire da dati statistici, ma possono essere determinati soltanto sulla base del parere di un gruppo di esperti della materia, che si assume la responsabilita' del giudizio scientifico. Nel caso delle valutazioni comparative per il reclutamento dei ricercatori, la soluzione piu' naturale affidare questo compito alla stessa commissione giudicatrice, che potrebbe, ove lo ritenesse opportuno, richiedere il parere di riconosciuti esperti internazionali."
Attenzione, non un singolo parametro bibliometrico, ma neppure un gruppo di parametri e' ritenuto affidabile. Teniamo presente che qui non ci si sta riferendo al confronto di un matematico con un fisico o un biologo, ma a concorsi che vedono candidati omogenei appartenenti ad uno stesso singolo ssd della matematica. Ovvero, per fare un esempio, se un candidato in un concorso di analisi numerica, in cui si confronta con altri analisti numerici, ha un vettore di parametri bibliometrici nettamente superiore agli altri in quella valutazione, bene, questo non e' affidabile a priori e ci si appella al solo giudizio degli esperti di turno (nominati chissa' come, magari per sorteggio), i quali soli sarebbero in grado di
determinare
"la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati". Attenzione, persino la persistenza, che mi sembra il tipico parametro non valutabile se non con indici bibliometrici.
Qualcuno dovrebbe spiegarmi cosa c'e' di nuovo in una presa di posizione di questo tipo. Quello che io leggo e': "lasciateci fare come si e' sempre fatto, che funziona bene". Anzi, all'inizio si legge addirittura: "Nel recente passato criteri di questo genere erano gia' stati adottati in maniera autonoma dalla stragrande maggioranza delle commissioni dei settori MAT/*." Per di piu', nel caso di concorsi a ricercatore, sarebbe addirittura la stessa commissione giudicatrice a poter decidere autonomamente se richiedere il parere di esperti internazionali (ne vedo gia' a frotte fare una cosa di questo genere).
Ovviamente non e' cosi' semplice, altrimenti perche' discuteremmo tanto di valutazioni e concorsi se le commissioni si fossero sempre comportate in modo cosi' trasparente e oggettivo? Io la vedo all'opposto: i vettori di parametri bibliometrici andrebbero usati pesantemente, a maggior ragione in valutazioni omogenee, e nel caso in cui una commissione ritenesse di far vincere un candidato che e' nettamente inferiore ad altri sula base di tali parametri, dovrebbe esplicitare questo fatto motivandone molto bene la superiorita' (nonostante i parametri oggettivi) e prendendosene tutta la responsabilita' di fronte alla comunita' scientifica. Adesso dubito che se non costretta dall'esterno, una qualche commissione di matematici fara' una cosa di questo tipo, avendo alle spalle la mozione dell'UMI.
Per fortuna in universitas_in_trasformazione ci stiamo muovendo in tutt'altra direzione (autonomia e valutazione), ma devo dire che se le societa' scientifiche nazionali cominciano a isolarsi nel rapporto con la politica come in questo caso, sara' comunque molto difficile cambiare le cose.
Saluti a tutti,
Marco Vianello associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata Universita' di Padova e-mail: marcov@math.unipd.it web page: www.math.unipd.it/~marcovhttp://www.math.unipd.it/%7Emarcov
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Francesco P. SASSI Dipartimento Mineralogia e Petrologia,C.so Garibaldi, 37 - 35137 PADOVA (ITALY) Tel: +39-49-8272004 Fax: +39-49-8272010 E- mail: sassi@dmp.unipd..it
The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable one persists in adapting the world to himself. Therefore, all progress depends upon the unreasonable man. (George Bernard Shaw)
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Però è possibile fare il calcolo articolo per articolo in base ad una lista che lo stesso candidato ha presentato. Nel concorso che ho fatto io i commissari hanno fatto così (credo con web of science). In questo caso non ci sarebbero casi di omonimia a parte quelli deliberatamente voluti eventualmente dal candidato) Saluti ALessio Papini
----- Message from laura.sacerdote@unito.it --------- Date: Sun, 11 Jan 2009 17:18:29 +0100 From: Laura Sacerdote laura.sacerdote@unito.it Reply-To: laura.sacerdote@unito.it, "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui parametri oggettivi: mozione UMI To: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it
Ho confrontato, con l'aiuto della nostra bibliotecaria, Publish or Perish, Web of Science e Mathematical Review. In particolare abbiamo guardato per me stessa e a parita' di h-factor 11 su Publish or Perish e su Web of Science, gli articoli coinvolti nel totale risultano diversi, inoltre il numero di citazioni cambia da un caso all'altro. Esiste anche un problema legato all'identificazione dell'autore (piu' facile con il Web of Science). I risultati cambiano secondo come si digitano i nomi. Spesso solo l'autore e' in grado di distinguere casi di omonimia.
Ben detto Papini!!! GGiacometti
On Sun, 11 Jan 2009 19:23:45 +0100, alessio.papini wrote
Però è possibile fare il calcolo articolo per articolo in base ad una lista che lo stesso candidato ha presentato. Nel concorso che ho fatto io i commissari hanno fatto così (credo con web of science) . In questo caso non ci sarebbero casi di omonimia a parte quelli deliberatamente voluti eventualmente dal candidato) Saluti ALessio Papini
----- Message from laura.sacerdote@unito.it --------- Date: Sun, 11 Jan 2009 17:18:29 +0100 From: Laura Sacerdote laura.sacerdote@unito.it Reply-To: laura.sacerdote@unito.it, "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui parametri oggettivi: mozione UMI To: "Forum "Università e Ricerca""
universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it
Ho confrontato, con l'aiuto della nostra bibliotecaria, Publish or
Perish,
Web of Science e Mathematical Review. In particolare abbiamo guardato
per me
stessa e a parita' di h-factor 11 su Publish or Perish e su Web of
Science,
gli articoli coinvolti nel totale risultano diversi, inoltre il numero di citazioni cambia da un caso all'altro. Esiste anche un problema legato all'identificazione dell'autore (piu' facile con il Web of Science). I risultati cambiano secondo come si digitano i nomi. Spesso solo l'autore
e'
in grado di distinguere casi di omonimia.
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Con tutti gli informatici e matematici che abbiamo, si può si può, SI DEVE!! Giovanni Giacometti
On Sun, 11 Jan 2009 16:46:53 +0100, Mauro Beltrametti wrote
Sarei sostanzialmente (o meglio, teoricamente) d'accordo, purche' fosse possibile trovare un algoritmo funzionante con precisione accettabile.
Il modo con cui a Genova (e credo altrove) viene calcolato il famigerato H-index e simili, si basa su
Publish or perish via Google Scholar e fornisce (per quel che mi risulta) risultati non sufficientemente affidabili (aggiunge e/o toglie lavori e
citazioni, differisce in modo consistente dal sito AMS, etc...). E' un programma --a mio parere-- troppo rozzo. E dubito se ne possano avere in tempi
finiti di piu' raffinati.
Anche se so perfettamente non essere opinione condivisa, ritengo sia meglio vincere o non vincere una un concorso a causa di una commissione che valuta umanamente
(e magari un po' liberamente) piuttosto che a causa di un computer, che difficilmente potra' essere dotato di un programma all'altezza.
Ovviamente, niente di male se, poi, la commissione tiene magari conto di un H-index <1 (e/o di uno >>0) ; questo si'.
Saluti,
Mauro Beltrametti
On 11/gen/09, at 16:22, giovanni giacometti wrote:
Cari tutti D'accordo con Vianello e con Sassi La valutazione deve essere fatta praticamente da un computer!!! Altrimenti in Italia non se ne esce Potranno variare i parametri per i diversi settori che comunque DEVONO ESSERE MOLTO VASTI!!! Questo punto DEVE ESSERE CONCORDATO presto Poi si cecherà l'algoritmo e i parametri Giovanni Giacometti
On Sun, 11 Jan 2009 11:28:01 +0100, Francesco Paolo Sassi wrote
Sono veramente sconcertato nel leggere quanto riferito da Vianello, sullle cui valutazioni concordo pienamente ed intimamente. Io credo che tra la soluzione proposta dalla Commissione Scientifica dell'UMI e la AUTOREFERENZIALITA' non ci sia una sostamziale differenza. Sono veramente sconcertato anche dal fatto che proprio i matematici, che dovrebbero avere una ovvia padronanza nel capire i limiti ma anche i messaggi di ogni indicatore bibliometrico, preferiscano buttarli a mare, anzichè sforzarsi di tenere obbligatoriamente presenti, come sfondo, un vettore di parametri bibliometrici, nel fare tutte le altre valutazioni autonome sulla qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Francesco Sassi
At 18.44 09/01/2009, you wrote:
Cari colleghi,
ho visto oggi la mozione della Commissione Scientifica dell'UMI (Unione Matematica Italiana) relativa ai criteri di valutazione nei concorsi, che si puo' leggere per intero qui:
http://umi.dm.unibo.it/italiano/Varie/2008/varie12.html#citation
Se qualcuno era sorpreso da quanto uscito dal CUN relativamente alla matematica, direi che la sorgente e' tutta qui. Direi anzi che c'e' poco da prendersela col CUN, se gli input sono questi.
Per quanto questa mozione appaia pacata e ragionevole, contiene un aspetto che la rende a mio avviso controproducente (soprattutto perche' espressione di una societa' scientifica) anche alla luce del dibattito che si sta sviluppando per fortuna fuori dalle singole comunita' scientifiche (come quello nostro di universitas_in_trasformazione).
La sostanza e' che, appellandosi alla specificita' della matematica
"... nessun gruppo di parametri basati esclusivamente su dati bibliometrici (numero di citazioni, indice H, impact factor delle riviste su cui compaiono le pubblicazioni) puo', da solo, dare risultati affidabili nella valutazione dell'attivita' scientifica, pur costituendo un utile elemento di giudizio. La Commissione Scientifica dell'Unione Matematica Italiana auspica quindi che tra i parametri che verranno individuati dal Ministero figurino, in posizione predominante, la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Sulla base dell'esperienza internazionale, tali parametri non possono essere calcolati automaticamente a partire da dati statistici, ma possono essere determinati soltanto sulla base del parere di un gruppo di esperti della materia, che si assume la responsabilita' del giudizio scientifico. Nel caso delle valutazioni comparative per il reclutamento dei ricercatori, la soluzione piu' naturale affidare questo compito alla stessa commissione giudicatrice, che potrebbe, ove lo ritenesse opportuno, richiedere il parere di riconosciuti esperti internazionali."
Attenzione, non un singolo parametro bibliometrico, ma neppure un gruppo di parametri e' ritenuto affidabile. Teniamo presente che qui non ci si sta riferendo al confronto di un matematico con un fisico o un biologo, ma a concorsi che vedono candidati omogenei appartenenti ad uno stesso singolo ssd della matematica. Ovvero, per fare un esempio, se un candidato in un concorso di analisi numerica, in cui si confronta con altri analisti numerici, ha un vettore di parametri bibliometrici nettamente superiore agli altri in quella valutazione, bene, questo non e' affidabile a priori e ci si appella al solo giudizio degli esperti di turno (nominati chissa' come, magari per sorteggio), i quali soli sarebbero in grado di
determinare
"la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati". Attenzione, persino la persistenza, che mi sembra il tipico parametro non valutabile se non con indici bibliometrici.
Qualcuno dovrebbe spiegarmi cosa c'e' di nuovo in una presa di posizione di questo tipo. Quello che io leggo e': "lasciateci fare come si e' sempre fatto, che funziona bene". Anzi, all'inizio si legge addirittura: "Nel recente passato criteri di questo genere erano gia' stati adottati in maniera autonoma dalla stragrande maggioranza delle commissioni dei settori MAT/*." Per di piu', nel caso di concorsi a ricercatore, sarebbe addirittura la stessa commissione giudicatrice a poter decidere autonomamente se richiedere il parere di esperti internazionali (ne vedo gia' a frotte fare una cosa di questo genere).
Ovviamente non e' cosi' semplice, altrimenti perche' discuteremmo tanto di valutazioni e concorsi se le commissioni si fossero sempre comportate in modo cosi' trasparente e oggettivo? Io la vedo all'opposto: i vettori di parametri bibliometrici andrebbero usati pesantemente, a maggior ragione in valutazioni omogenee, e nel caso in cui una commissione ritenesse di far vincere un candidato che e' nettamente inferiore ad altri sula base di tali parametri, dovrebbe esplicitare questo fatto motivandone molto bene la superiorita' (nonostante i parametri oggettivi) e prendendosene tutta la responsabilita' di fronte alla comunita' scientifica. Adesso dubito che se non costretta dall'esterno, una qualche commissione di matematici fara' una cosa di questo tipo, avendo alle spalle la mozione dell'UMI.
Per fortuna in universitas_in_trasformazione ci stiamo muovendo in tutt'altra direzione (autonomia e valutazione), ma devo dire che se le societa' scientifiche nazionali cominciano a isolarsi nel rapporto con la politica come in questo caso, sara' comunque molto difficile cambiare le cose.
Saluti a tutti,
Marco Vianello associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata Universita' di Padova e-mail: marcov@math.unipd.it web page: www.math.unipd.it/~marcov
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supposto che h sia una buona misura di impatto (e secondo me non e' male) mi risulta che ISI (http://www.isiwebofknowledge.com/) sia discretamente accurato nel calcolarlo automaticamente. E comunque per una lista di pubblicazioni di 50-100 lavori ci si mette (un commissario ci mette) 5 minuti a derivare l'indice a mano con la lista lavori su ISI. ISI va benissimo per la fisica. non so per altre discipline scientifiche. google scholar etc sono buoni ma incompleti.
Vincenzo Fiorentini
On 11 Jan 2009, at 6:27 PM, giovanni giacometti wrote:
Con tutti gli informatici e matematici che abbiamo, si può si può, SI DEVE!! Giovanni Giacometti
On Sun, 11 Jan 2009 16:46:53 +0100, Mauro Beltrametti wrote
Sarei sostanzialmente (o meglio, teoricamente) d'accordo, purche' fosse possibile trovare un algoritmo funzionante con precisione accettabile.
Il modo con cui a Genova (e credo altrove) viene calcolato il famigerato H-index e simili, si basa su
Publish or perish via Google Scholar e fornisce (per quel che mi risulta) risultati non sufficientemente affidabili (aggiunge e/o toglie lavori e
citazioni, differisce in modo consistente dal sito AMS, etc...). E' un programma --a mio parere-- troppo rozzo. E dubito se ne possano avere in tempi
finiti di piu' raffinati.
Anche se so perfettamente non essere opinione condivisa, ritengo sia meglio vincere o non vincere una un concorso a causa di una commissione che valuta umanamente
(e magari un po' liberamente) piuttosto che a causa di un computer, che difficilmente potra' essere dotato di un programma all'altezza.
Ovviamente, niente di male se, poi, la commissione tiene magari conto di un H-index <1 (e/o di uno >>0) ; questo si'.
Saluti,
Mauro Beltrametti
On 11/gen/09, at 16:22, giovanni giacometti wrote:
Cari tutti D'accordo con Vianello e con Sassi La valutazione deve essere fatta praticamente da un computer!!! Altrimenti in Italia non se ne esce Potranno variare i parametri per i diversi settori che comunque DEVONO ESSERE MOLTO VASTI!!! Questo punto DEVE ESSERE CONCORDATO presto Poi si cecherà l'algoritmo e i parametri Giovanni Giacometti
On Sun, 11 Jan 2009 11:28:01 +0100, Francesco Paolo Sassi wrote
Sono veramente sconcertato nel leggere quanto riferito da Vianello, sullle cui valutazioni concordo pienamente ed intimamente. Io credo che tra la soluzione proposta dalla Commissione Scientifica dell'UMI e la AUTOREFERENZIALITA' non ci sia una sostamziale differenza. Sono veramente sconcertato anche dal fatto che proprio i matematici, che dovrebbero avere una ovvia padronanza nel capire i limiti ma anche i messaggi di ogni indicatore bibliometrico, preferiscano buttarli a mare, anzichè sforzarsi di tenere obbligatoriamente presenti, come sfondo, un vettore di parametri bibliometrici, nel fare tutte le altre valutazioni autonome sulla qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Francesco Sassi
At 18.44 09/01/2009, you wrote:
Cari colleghi,
ho visto oggi la mozione della Commissione Scientifica dell'UMI (Unione Matematica Italiana) relativa ai criteri di valutazione nei concorsi, che si puo' leggere per intero qui:
http://umi.dm.unibo.it/italiano/Varie/2008/varie12.html#citation
Se qualcuno era sorpreso da quanto uscito dal CUN relativamente alla matematica, direi che la sorgente e' tutta qui. Direi anzi che c'e' poco da prendersela col CUN, se gli input sono questi.
Per quanto questa mozione appaia pacata e ragionevole, contiene un aspetto che la rende a mio avviso controproducente (soprattutto perche' espressione di una societa' scientifica) anche alla luce del dibattito che si sta sviluppando per fortuna fuori dalle singole comunita' scientifiche (come quello nostro di universitas_in_trasformazione).
La sostanza e' che, appellandosi alla specificita' della matematica
"... nessun gruppo di parametri basati esclusivamente su dati bibliometrici (numero di citazioni, indice H, impact factor delle riviste su cui compaiono le pubblicazioni) puo', da solo, dare risultati affidabili nella valutazione dell'attivita' scientifica, pur costituendo un utile elemento di giudizio. La Commissione Scientifica dell'Unione Matematica Italiana auspica quindi che tra i parametri che verranno individuati dal Ministero figurino, in posizione predominante, la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Sulla base dell'esperienza internazionale, tali parametri non possono essere calcolati automaticamente a partire da dati statistici, ma possono essere determinati soltanto sulla base del parere di un gruppo di esperti della materia, che si assume la responsabilita' del giudizio scientifico. Nel caso delle valutazioni comparative per il reclutamento dei ricercatori, la soluzione piu' naturale affidare questo compito alla stessa commissione giudicatrice, che potrebbe, ove lo ritenesse opportuno, richiedere il parere di riconosciuti esperti internazionali."
Attenzione, non un singolo parametro bibliometrico, ma neppure un gruppo di parametri e' ritenuto affidabile. Teniamo presente che qui non ci si sta riferendo al confronto di un matematico con un fisico o un biologo, ma a concorsi che vedono candidati omogenei appartenenti ad uno stesso singolo ssd della matematica. Ovvero, per fare un esempio, se un candidato in un concorso di analisi numerica, in cui si confronta con altri analisti numerici, ha un vettore di parametri bibliometrici nettamente superiore agli altri in quella valutazione, bene, questo non e' affidabile a priori e ci si appella al solo giudizio degli esperti di turno (nominati chissa' come, magari per sorteggio), i quali soli sarebbero in grado di
determinare
"la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati". Attenzione, persino la persistenza, che mi sembra il tipico parametro non valutabile se non con indici bibliometrici.
Qualcuno dovrebbe spiegarmi cosa c'e' di nuovo in una presa di posizione di questo tipo. Quello che io leggo e': "lasciateci fare come si e' sempre fatto, che funziona bene". Anzi, all'inizio si legge addirittura: "Nel recente passato criteri di questo genere erano gia' stati adottati in maniera autonoma dalla stragrande maggioranza delle commissioni dei settori MAT/*." Per di piu', nel caso di concorsi a ricercatore, sarebbe addirittura la stessa commissione giudicatrice a poter decidere autonomamente se richiedere il parere di esperti internazionali (ne vedo gia' a frotte fare una cosa di questo genere).
Ovviamente non e' cosi' semplice, altrimenti perche' discuteremmo tanto di valutazioni e concorsi se le commissioni si fossero sempre comportate in modo cosi' trasparente e oggettivo? Io la vedo all'opposto: i vettori di parametri bibliometrici andrebbero usati pesantemente, a maggior ragione in valutazioni omogenee, e nel caso in cui una commissione ritenesse di far vincere un candidato che e' nettamente inferiore ad altri sula base di tali parametri, dovrebbe esplicitare questo fatto motivandone molto bene la superiorita' (nonostante i parametri oggettivi) e prendendosene tutta la responsabilita' di fronte alla comunita' scientifica. Adesso dubito che se non costretta dall'esterno, una qualche commissione di matematici fara' una cosa di questo tipo, avendo alle spalle la mozione dell'UMI.
Per fortuna in universitas_in_trasformazione ci stiamo muovendo in tutt'altra direzione (autonomia e valutazione), ma devo dire che se le societa' scientifiche nazionali cominciano a isolarsi nel rapporto con la politica come in questo caso, sara' comunque molto difficile cambiare le cose.
Saluti a tutti,
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Salve.
E' la prima volta che intervengo su questa lista.
Da tutta l'esperienza fatta da me e da vari colleghi sinora analizzando CV di vari candidati e colleghi (sono un fisico teorico e la mia esperienza e' soprattutto nell'ambito della fisica, ma ad esempio per i finanziamenti dell'ateneo della scienza e della tecnologia della Sapienza abbiamo analizzato aree molto diverse) emergono mi sembra due cose chiare:
1. i vari parametri quantitativi che vanno di moda sono molto correlati fra loro. L'indice h e' probabilmente il miglior punto di partenza.
2. Valori ricavati, ad esempio, da ISI o da PoP (Publish or Perish, che io preferisco perche' non a pagamento e non proprietario) sono sempre diversi, ma estremamente correlati (la correlazione e' molto vicina ad uno): una classifica fatta con ISI e' tipicamente identica ad una fatta con PoP.
Naturalmente gli indicatori quantitativi devono essere solo un ausilio nelle mani di scienziati competenti che giudicano i loro pari, e le diverse aree o sotto aree non possono essere paragonate mediante questi parametri: pero' se nel mio campo succede che un giovane fisico teorico con un h=3 batte ad un concorso per ricercatore un altro giovane con h=16 io so, senza troppi dubbi, che c'e' stato un problema.
Cari saluti
Enzo Marinari
On Sun, Jan 11, 2009 at 6:35 PM, Vincenzo Fiorentini vincenzo.fiorentini@gmail.com wrote:
supposto che h sia una buona misura di impatto (e secondo me non e' male) mi risulta che ISI (http://www.isiwebofknowledge.com/) sia discretamente accurato nel calcolarlo automaticamente. E comunque per una lista di pubblicazioni di 50-100 lavori ci si mette (un commissario ci mette) 5 minuti a derivare l'indice a mano con la lista lavori su ISI. ISI va benissimo per la fisica. non so per altre discipline scientifiche. google scholar etc sono buoni ma incompleti.
Vincenzo Fiorentini
On 11 Jan 2009, at 6:27 PM, giovanni giacometti wrote:
Con tutti gli informatici e matematici che abbiamo, si può si può, SI DEVE!! Giovanni Giacometti
On Sun, 11 Jan 2009 16:46:53 +0100, Mauro Beltrametti wrote
Sarei sostanzialmente (o meglio, teoricamente) d'accordo, purche' fosse possibile trovare un algoritmo funzionante con precisione accettabile.
Il modo con cui a Genova (e credo altrove) viene calcolato il famigerato H-index e simili, si basa su
Publish or perish via Google Scholar e fornisce (per quel che mi risulta) risultati non sufficientemente affidabili (aggiunge e/o toglie lavori e
citazioni, differisce in modo consistente dal sito AMS, etc...). E' un programma --a mio parere-- troppo rozzo. E dubito se ne possano avere in tempi
finiti di piu' raffinati.
Anche se so perfettamente non essere opinione condivisa, ritengo sia meglio vincere o non vincere una un concorso a causa di una commissione che valuta umanamente
(e magari un po' liberamente) piuttosto che a causa di un computer, che difficilmente potra' essere dotato di un programma all'altezza.
Ovviamente, niente di male se, poi, la commissione tiene magari conto di un H-index <1 (e/o di uno >>0) ; questo si'.
Saluti,
Mauro Beltrametti
On 11/gen/09, at 16:22, giovanni giacometti wrote:
Cari tutti D'accordo con Vianello e con Sassi La valutazione deve essere fatta praticamente da un computer!!! Altrimenti in Italia non se ne esce Potranno variare i parametri per i diversi settori che comunque DEVONO ESSERE MOLTO VASTI!!! Questo punto DEVE ESSERE CONCORDATO presto Poi si cecherà l'algoritmo e i parametri Giovanni Giacometti
On Sun, 11 Jan 2009 11:28:01 +0100, Francesco Paolo Sassi wrote
Sono veramente sconcertato nel leggere quanto riferito da Vianello, sullle cui valutazioni concordo pienamente ed intimamente. Io credo che tra la soluzione proposta dalla Commissione Scientifica dell'UMI e la AUTOREFERENZIALITA' non ci sia una sostamziale differenza. Sono veramente sconcertato anche dal fatto che proprio i matematici, che dovrebbero avere una ovvia padronanza nel capire i limiti ma anche i messaggi di ogni indicatore bibliometrico, preferiscano buttarli a mare, anzichè sforzarsi di tenere obbligatoriamente presenti, come sfondo, un vettore di parametri bibliometrici, nel fare tutte le altre valutazioni autonome sulla qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Francesco Sassi
At 18.44 09/01/2009, you wrote:
Cari colleghi,
ho visto oggi la mozione della Commissione Scientifica dell'UMI (Unione Matematica Italiana) relativa ai criteri di valutazione nei concorsi, che si puo' leggere per intero qui:
http://umi.dm.unibo.it/italiano/Varie/2008/varie12.html#citation
Se qualcuno era sorpreso da quanto uscito dal CUN relativamente alla matematica, direi che la sorgente e' tutta qui. Direi anzi che c'e' poco da prendersela col CUN, se gli input sono questi.
Per quanto questa mozione appaia pacata e ragionevole, contiene un aspetto che la rende a mio avviso controproducente (soprattutto perche' espressione di una societa' scientifica) anche alla luce del dibattito che si sta sviluppando per fortuna fuori dalle singole comunita' scientifiche (come quello nostro di universitas_in_trasformazione).
La sostanza e' che, appellandosi alla specificita' della matematica
"... nessun gruppo di parametri basati esclusivamente su dati bibliometrici (numero di citazioni, indice H, impact factor delle riviste su cui compaiono le pubblicazioni) puo', da solo, dare risultati affidabili nella valutazione dell'attivita' scientifica, pur costituendo un utile elemento di giudizio. La Commissione Scientifica dell'Unione Matematica Italiana auspica quindi che tra i parametri che verranno individuati dal Ministero figurino, in posizione predominante, la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Sulla base dell'esperienza internazionale, tali parametri non possono essere calcolati automaticamente a partire da dati statistici, ma possono essere determinati soltanto sulla base del parere di un gruppo di esperti della materia, che si assume la responsabilita' del giudizio scientifico. Nel caso delle valutazioni comparative per il reclutamento dei ricercatori, la soluzione piu' naturale affidare questo compito alla stessa commissione giudicatrice, che potrebbe, ove lo ritenesse opportuno, richiedere il parere di riconosciuti esperti internazionali."
Attenzione, non un singolo parametro bibliometrico, ma neppure un gruppo di parametri e' ritenuto affidabile. Teniamo presente che qui non ci si sta riferendo al confronto di un matematico con un fisico o un biologo, ma a concorsi che vedono candidati omogenei appartenenti ad uno stesso singolo ssd della matematica. Ovvero, per fare un esempio, se un candidato in un concorso di analisi numerica, in cui si confronta con altri analisti numerici, ha un vettore di parametri bibliometrici nettamente superiore agli altri in quella valutazione, bene, questo non e' affidabile a priori e ci si appella al solo giudizio degli esperti di turno (nominati chissa' come, magari per sorteggio), i quali soli sarebbero in grado di
determinare
"la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati". Attenzione, persino la persistenza, che mi sembra il tipico parametro non valutabile se non con indici bibliometrici.
Qualcuno dovrebbe spiegarmi cosa c'e' di nuovo in una presa di posizione di questo tipo. Quello che io leggo e': "lasciateci fare come si e' sempre fatto, che funziona bene". Anzi, all'inizio si legge addirittura: "Nel recente passato criteri di questo genere erano gia' stati adottati in maniera autonoma dalla stragrande maggioranza delle commissioni dei settori MAT/*." Per di piu', nel caso di concorsi a ricercatore, sarebbe addirittura la stessa commissione giudicatrice a poter decidere autonomamente se richiedere il parere di esperti internazionali (ne vedo gia' a frotte fare una cosa di questo genere).
Ovviamente non e' cosi' semplice, altrimenti perche' discuteremmo tanto di valutazioni e concorsi se le commissioni si fossero sempre comportate in modo cosi' trasparente e oggettivo? Io la vedo all'opposto: i vettori di parametri bibliometrici andrebbero usati pesantemente, a maggior ragione in valutazioni omogenee, e nel caso in cui una commissione ritenesse di far vincere un candidato che e' nettamente inferiore ad altri sula base di tali parametri, dovrebbe esplicitare questo fatto motivandone molto bene la superiorita' (nonostante i parametri oggettivi) e prendendosene tutta la responsabilita' di fronte alla comunita' scientifica. Adesso dubito che se non costretta dall'esterno, una qualche commissione di matematici fara' una cosa di questo tipo, avendo alle spalle la mozione dell'UMI.
Per fortuna in universitas_in_trasformazione ci stiamo muovendo in tutt'altra direzione (autonomia e valutazione), ma devo dire che se le societa' scientifiche nazionali cominciano a isolarsi nel rapporto con la politica come in questo caso, sara' comunque molto difficile cambiare le cose.
Saluti a tutti,
Marco Vianello associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata Universita' di Padova e-mail: marcov@math.unipd.it web page: www.math.unipd.it/~marcov
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D'accordo, io lo faccio spesso e con risultati buoni. Comunque si può migliorare e rendere il tutto OGGETTIVO! Sto elaborando una procedura che non dovrebbe essere male. Occorre essere d'accordo sul principio! GGiacometti
On Sun, 11 Jan 2009 18:35:04 +0100, Vincenzo Fiorentini wrote
supposto che h sia una buona misura di impatto (e secondo me non e' male) mi risulta che ISI (http://www.isiwebofknowledge.com/) sia discretamente accurato nel calcolarlo automaticamente. E comunque per una lista di pubblicazioni di 50-100 lavori ci si mette (un commissario ci mette) 5 minuti a derivare l'indice a mano con la lista lavori su ISI. ISI va benissimo per la fisica. non so per altre discipline scientifiche. google scholar etc sono buoni ma
incompleti.
Vincenzo Fiorentini
On 11 Jan 2009, at 6:27 PM, giovanni giacometti wrote:
Con tutti gli informatici e matematici che abbiamo, si può si può, SI DEVE!! Giovanni Giacometti
On Sun, 11 Jan 2009 16:46:53 +0100, Mauro Beltrametti wrote
Sarei sostanzialmente (o meglio, teoricamente) d'accordo, purche' fosse possibile trovare un algoritmo funzionante con precisione accettabile.
Il modo con cui a Genova (e credo altrove) viene calcolato il famigerato H-index e simili, si basa su
Publish or perish via Google Scholar e fornisce (per quel che mi risulta) risultati non sufficientemente affidabili (aggiunge e/o toglie lavori e
citazioni, differisce in modo consistente dal sito AMS, etc...). E' un programma --a mio parere-- troppo rozzo. E dubito se ne possano avere in tempi
finiti di piu' raffinati.
Anche se so perfettamente non essere opinione condivisa, ritengo sia meglio vincere o non vincere una un concorso a causa di una commissione che valuta umanamente
(e magari un po' liberamente) piuttosto che a causa di un computer, che difficilmente potra' essere dotato di un programma all'altezza.
Ovviamente, niente di male se, poi, la commissione tiene magari conto di un H-index <1 (e/o di uno >>0) ; questo si'.
Saluti,
Mauro Beltrametti
On 11/gen/09, at 16:22, giovanni giacometti wrote:
Cari tutti D'accordo con Vianello e con Sassi La valutazione deve essere fatta praticamente da un computer!!! Altrimenti in Italia non se ne esce Potranno variare i parametri per i diversi settori che comunque DEVONO ESSERE MOLTO VASTI!!! Questo punto DEVE ESSERE CONCORDATO presto Poi si cecherà l'algoritmo e i parametri Giovanni Giacometti
On Sun, 11 Jan 2009 11:28:01 +0100, Francesco Paolo Sassi wrote
Sono veramente sconcertato nel leggere quanto riferito da Vianello, sullle cui valutazioni concordo pienamente ed intimamente. Io credo che tra la soluzione proposta dalla Commissione Scientifica dell'UMI e la AUTOREFERENZIALITA' non ci sia una sostamziale differenza. Sono veramente sconcertato anche dal fatto che proprio i matematici, che dovrebbero avere una ovvia padronanza nel capire i limiti ma anche i messaggi di ogni indicatore bibliometrico, preferiscano buttarli a mare, anzichè sforzarsi di tenere obbligatoriamente presenti, come sfondo, un vettore di parametri bibliometrici, nel fare tutte le altre valutazioni autonome sulla qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Francesco Sassi
At 18.44 09/01/2009, you wrote:
Cari colleghi,
ho visto oggi la mozione della Commissione Scientifica dell'UMI (Unione Matematica Italiana) relativa ai criteri di valutazione nei concorsi, che si puo' leggere per intero qui:
http://umi.dm.unibo.it/italiano/Varie/2008/varie12.html#citation
Se qualcuno era sorpreso da quanto uscito dal CUN relativamente alla matematica, direi che la sorgente e' tutta qui. Direi anzi che c'e' poco da prendersela col CUN, se gli input sono questi.
Per quanto questa mozione appaia pacata e ragionevole, contiene un aspetto che la rende a mio avviso controproducente (soprattutto perche' espressione di una societa' scientifica) anche alla luce del dibattito che si sta sviluppando per fortuna fuori dalle singole comunita' scientifiche (come quello nostro di universitas_in_trasformazione).
La sostanza e' che, appellandosi alla specificita' della matematica
"... nessun gruppo di parametri basati esclusivamente su dati bibliometrici (numero di citazioni, indice H, impact factor delle riviste su cui compaiono le pubblicazioni) puo', da solo, dare risultati affidabili nella valutazione dell'attivita' scientifica, pur costituendo un utile elemento di giudizio. La Commissione Scientifica dell'Unione Matematica Italiana auspica quindi che tra i parametri che verranno individuati dal Ministero figurino, in posizione predominante, la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Sulla base dell'esperienza internazionale, tali parametri non possono essere calcolati automaticamente a partire da dati statistici, ma possono essere determinati soltanto sulla base del parere di un gruppo di esperti della materia, che si assume la responsabilita' del giudizio scientifico. Nel caso delle valutazioni comparative per il reclutamento dei ricercatori, la soluzione piu' naturale affidare questo compito alla stessa commissione giudicatrice, che potrebbe, ove lo ritenesse opportuno, richiedere il parere di riconosciuti esperti internazionali."
Attenzione, non un singolo parametro bibliometrico, ma neppure un gruppo di parametri e' ritenuto affidabile. Teniamo presente che qui non ci si sta riferendo al confronto di un matematico con un fisico o un biologo, ma a concorsi che vedono candidati omogenei appartenenti ad uno stesso singolo ssd della matematica. Ovvero, per fare un esempio, se un candidato in un concorso di analisi numerica, in cui si confronta con altri analisti numerici, ha un vettore di parametri bibliometrici nettamente superiore agli altri in quella valutazione, bene, questo non e' affidabile a priori e ci si appella al solo giudizio degli esperti di turno (nominati chissa' come, magari per sorteggio), i quali soli sarebbero in grado di
determinare
"la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati". Attenzione, persino la persistenza, che mi sembra il tipico parametro non valutabile se non con indici bibliometrici.
Qualcuno dovrebbe spiegarmi cosa c'e' di nuovo in una presa di posizione di questo tipo. Quello che io leggo e': "lasciateci fare come si e' sempre fatto, che funziona bene". Anzi, all'inizio si legge addirittura: "Nel recente passato criteri di questo genere erano gia' stati adottati in maniera autonoma dalla stragrande maggioranza delle commissioni dei settori MAT/*." Per di piu', nel caso di concorsi a ricercatore, sarebbe addirittura la stessa commissione giudicatrice a poter decidere autonomamente se richiedere il parere di esperti internazionali (ne vedo gia' a frotte fare una cosa di questo genere).
Ovviamente non e' cosi' semplice, altrimenti perche' discuteremmo tanto di valutazioni e concorsi se le commissioni si fossero sempre comportate in modo cosi' trasparente e oggettivo? Io la vedo all'opposto: i vettori di parametri bibliometrici andrebbero usati pesantemente, a maggior ragione in valutazioni omogenee, e nel caso in cui una commissione ritenesse di far vincere un candidato che e' nettamente inferiore ad altri sula base di tali parametri, dovrebbe esplicitare questo fatto motivandone molto bene la superiorita' (nonostante i parametri oggettivi) e prendendosene tutta la responsabilita' di fronte alla comunita' scientifica. Adesso dubito che se non costretta dall'esterno, una qualche commissione di matematici fara' una cosa di questo tipo, avendo alle spalle la mozione dell'UMI.
Per fortuna in universitas_in_trasformazione ci stiamo muovendo in tutt'altra direzione (autonomia e valutazione), ma devo dire che se le societa' scientifiche nazionali cominciano a isolarsi nel rapporto con la politica come in questo caso, sara' comunque molto difficile cambiare le cose.
Saluti a tutti,
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Buongiorno,
credo che nessun paese europeo preveda l'obbligo di usare indici bibliometrici per il reclutamento, e le resistenze sono forti anche per altri usi, come per esempio la valutazione della ricerca. Questo e` un problema molto sentito attualmente in UK, dove si sta passando da un sistema di valutazione (e non di reclutamento) esclusivamente basato su peer reviewing a uno parzialmente, ma non totalmente!, basato su metriche.
Per capire cosa puo` succedere, ci si puo` basare un po' sull'esperienza e l'evidenza empirica. A me sembra che le istituzioni che basano il reclutamento sulla metrica, e principalmente numero di pubblicazioni, tendano ad assumere dei buoni tecnici, cioe' scienziati dignitosi e `produttivi' ma non molto creativi. Invece, i posti d'elite, come Oxford e Cambridge, reclutano per cooptazione, e di solito la qualita` dei loro scienziati e` piu` alta, nel senso della creativita`.
Quindi, potrebbe succedere che, se si richiede per legge di reclutare gente valutata da un computer, si creera` una generazione di replicanti, che pubblicano molti risultati incrementali in campi di moda. Quelli bravissimi, tendenza Wiles (che sta improduttivo sei anni per dimostrare Fermat), se ne dovranno andare all'estero lo stesso e anche piu` di ora, quando invece in Italia qualche nicchia la trovano. I giovani in gamba che potrebbero prendere dei rischi saranno ancora piu` scoraggiati dal farlo e indotti a starsene su sentieri gia` tracciati e pubblicare come matti.
Magari qualcuno pensa di usare il meccanismo dei concorsi fatti dal computer per ripulire l'universita`, sperando di rilassare le regole dopo. Secondo me, pero`, anche questo non funziona, perche' i replicanti non sanno riconoscere il talento. Gia` adesso le universita` sono piene di replicanti, e non solo in Italia, e si vede gia` bene che non sono tanto diversi dai computer, il genio non lo sanno riconoscere.
Ci sono esempi di settori universitari completamente devastati per decenni in seguito alla fuga dei migliori cervelli, per esempio ce ne sono parecchi in Germania che ancora non si sono ripresi dopo la seconda guerra mondiale (per esempio la logica matematica, che conosco discretamente).
A mio modesto parere, meglio lasciar perdere le metriche, ma, se proprio necessario, almeno affiancarle da una robusta dose di giudizio umano. Il rischio che comportano e` troppo alto, possono produrre una corruzione morale (corsa alla pubblicazione) peggiore di quella nepotistica, perche' inevitabile e generalizzata.
-AG
Salve, sono Ugo Vaccaro (informatico) ed ho presieduto la commissione nazionale degli informatici che ha elaborato il documento per la valutazione della ricerca per cio' che riguarda l'area INF/01. Ho trascorso molto (troppo!) tempo a studiarmi tutti gli indicatori bibliometrici che sono stati proposti in letteratura (una bella valutazione di essi li trovate su tanti lavori pubblicati sulla rivista Scientometrics http://www.springerlink.com/content/101080/). La conclusione che ne ho tratto e' che si puo' senz'altro delegare ad un loro calcolo la valutazione della validita' della ricerca svolta da un collega, ma cio' e' perfettamente equivalente a "scollegare" il proprio cervello, rinunciando ad esercitare le facolta' critiche che ci dovrebbero essere proprie (in qualita' di scienziati). E' sicuramente riposante e comodo, ma credo che non ci si confa'. In uno di tali articoli era citata la seguente frase diS. Brenner (premio Nobel medicina, 2002): "What matters absolutely is the scientific content of a paper, and NOTHING will substitute for either knowing or reading it" . Io la condivido in pieno.
Altra questione e' l'uso "consapevole" (cioe' l'uso consequenziale ad un loro studio approfondito) di criteri bibliometrici come AUSILIO per la valutazione della ricerca.
Concludo dicendo che concordo con chi ha detto che l'imposizione di parametri "oggettivi" sembra essere in contraddizione con lo spirito della lettera di Procesi, e' che piu' si arzigogola sule regole (sperando vanamente di impedire ai delinquenti di delinquere) e peggio e'.
Cordiali saluti Ugo Vaccaro
-- ========================================= Email :uv@dia.unisa.it WWW :http://www.dia.unisa.it/~uv TEL. :+39 089 969734 FAX :+39 089 969600 ORG. :Dipartimento di Informatica ed Applicazioni Universita` di Salerno, Via Ponte Don Melillo, 84084 Fisciano (SA), Italy =========================================
Cari tutti,
Da tempo su questa mailing list si discute di criteri "oggettivi" di valutazione. Pur condividendo l'idea che questi possano funzionare come "ausilio", decretare che la scelta dei candidati da assumere possa essere fatta affidando a quei parametri priorità assoluta è, a mio avviso, estremamente pericoloso e contro lo spirito di qualunque attività scientifica, dove la capacità di valutazione risiede in chi valuta e non su numeri ragionieristici. E' a questo che ci vogliamo ridurre? Tanto vale far fare le scelte da un computer.
L'uso di strumenti come gli indici di valutazione è uno strumento valido, a mio avviso, esclusivamente se serve come PARTE della valutazione, insieme ad altri parametri.
Il criterio essenziale, tuttavia, è che credo che, qualunque strumento si utilizzi per la valutazione, nel momento in cui lo strumento diventa rigido, farraginoso o troppo carico di cavilli, si apre la strada o a valutazione insensate o ad abusi "legalmente validi".
Il solo criterio vincente, a mio avviso, è una valutazione dei risultati a posteriori. Deve essere lecito scegliere un candidato che sulla carta vale meno di un altro, se questo candidato ha, per esempio, migliori chances di integrarsi e portare frutti positivi nel gruppo dove verrà inserito. Deve essere tuttavia stringente una valutazione dell'attività del candidato nei primi due-tre anni, con conseguenze efficaci in caso di insuccesso per chi ha scelto e per chi è stato scelto, nonché per la struttura di appartenenza.
Di fronte ad un sistema capace di valutare davvero l'efficacia delle scelte, con una vera responsabilizzazione di chi sceglie e della sua struttura, nessuno avrà interesse a prendere persone scadenti. Senza la responsabilità, e l'uso automatico di criteri pseudo oggettivi non può che aggravare il problema, non avremo mai valutazioni serie.
Il rischio è ragionare in termini analioghi al mettere a zero il tasso alcolemico alla guida per punire chi ha tre grammi di alcool nel sangue. Chi beve, si droga o altro è già ben al di là delle norme. Stringere i parametri equivale a rendere la vita difficile a chi segue le regole. Chi le infrange comunque non si accorgerà della differenza. Se invece si facessero davvero controlli a tappeto allora sì che si vedrebbe una differenza.
E' la "certezza della pena" che può cambiare le cose, non regole su regole.
Cordialmente, Guido Mula
On 11/01/09 19:58, "Ugo Vaccaro" uvaccaro@gmail.com wrote:
Salve, sono Ugo Vaccaro (informatico) ed ho presieduto la commissione nazionale degli informatici che ha elaborato il documento per la valutazione della ricerca per cio' che riguarda l'area INF/01. Ho trascorso molto (troppo!) tempo a studiarmi tutti gli indicatori bibliometrici che sono stati proposti in letteratura (una bella valutazione di essi li trovate su tanti lavori pubblicati sulla rivista Scientometrics http://www.springerlink.com/content/101080/). La conclusione che ne ho tratto e' che si puo' senz'altro delegare ad un loro calcolo la valutazione della validita' della ricerca svolta da un collega, ma cio' e' perfettamente equivalente a "scollegare" il proprio cervello, rinunciando ad esercitare le facolta' critiche che ci dovrebbero essere proprie (in qualita' di scienziati). E' sicuramente riposante e comodo, ma credo che non ci si confa'. In uno di tali articoli era citata la seguente frase diS. Brenner (premio Nobel medicina, 2002): "What matters absolutely is the scientific content of a paper, and NOTHING will substitute for either knowing or reading it" . Io la condivido in pieno.
Altra questione e' l'uso "consapevole" (cioe' l'uso consequenziale ad un loro studio approfondito) di criteri bibliometrici come AUSILIO per la valutazione della ricerca.
Concludo dicendo che concordo con chi ha detto che l'imposizione di parametri "oggettivi" sembra essere in contraddizione con lo spirito della lettera di Procesi, e' che piu' si arzigogola sule regole (sperando vanamente di impedire ai delinquenti di delinquere) e peggio e'.
Cordiali saluti Ugo Vaccaro
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caro Guido, sono d'accordo sul principio la "certezza della pena" potrebbe derivare dal condizionare in modo sostanziale i finanziamenti di una struttura alla sua produttività scientifica in questo modo i commissari della struttura (o quelli da essa delegati) avrebbero tutto l'interesse a scegliere "il meglio" (in funzione anche della situazione specifica della struttura, che potrebbe non aver bisogno del ricercatore in assoluto più brillante, ma di una figura con particolari caratteristiche) tuttavia, e scusate se mi ripeto, NEL CONTESTO ITALIANO l'introduzione di parametri MINIMI oggettivi sarebbe un bel progresso! la mia personale esperienza mi dice che se un Wiles è stato bocciato a un concorso italiano, non è tanto perchè si è trovato a competere con laboriosi, ma meno creativi, accumulatori di citazioni, ma perchè non aveva "santi in paradiso" (non era il candidato della sede, non era "di scuola" non era il nipote del Preside ecc.)
Piero Lattanzi -------------------------------------------------- From: "Guido Mula" guido.mula@dsf.unica.it Sent: Monday, January 12, 2009 10:32 AM To: "Universitàe Ricerca Forum" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui parametri oggettivi: mozione UMI
Cari tutti,
Da tempo su questa mailing list si discute di criteri "oggettivi" di valutazione. Pur condividendo l'idea che questi possano funzionare come "ausilio", decretare che la scelta dei candidati da assumere possa essere fatta affidando a quei parametri priorità assoluta è, a mio avviso, estremamente pericoloso e contro lo spirito di qualunque attività scientifica, dove la capacità di valutazione risiede in chi valuta e non su numeri ragionieristici. E' a questo che ci vogliamo ridurre? Tanto vale far fare le scelte da un computer.
L'uso di strumenti come gli indici di valutazione è uno strumento valido, a mio avviso, esclusivamente se serve come PARTE della valutazione, insieme ad altri parametri.
Il criterio essenziale, tuttavia, è che credo che, qualunque strumento si utilizzi per la valutazione, nel momento in cui lo strumento diventa rigido, farraginoso o troppo carico di cavilli, si apre la strada o a valutazione insensate o ad abusi "legalmente validi".
Il solo criterio vincente, a mio avviso, è una valutazione dei risultati a posteriori. Deve essere lecito scegliere un candidato che sulla carta vale meno di un altro, se questo candidato ha, per esempio, migliori chances di integrarsi e portare frutti positivi nel gruppo dove verrà inserito. Deve essere tuttavia stringente una valutazione dell'attività del candidato nei primi due-tre anni, con conseguenze efficaci in caso di insuccesso per chi ha scelto e per chi è stato scelto, nonché per la struttura di appartenenza.
Di fronte ad un sistema capace di valutare davvero l'efficacia delle scelte, con una vera responsabilizzazione di chi sceglie e della sua struttura, nessuno avrà interesse a prendere persone scadenti. Senza la responsabilità, e l'uso automatico di criteri pseudo oggettivi non può che aggravare il problema, non avremo mai valutazioni serie.
Il rischio è ragionare in termini analioghi al mettere a zero il tasso alcolemico alla guida per punire chi ha tre grammi di alcool nel sangue. Chi beve, si droga o altro è già ben al di là delle norme. Stringere i parametri equivale a rendere la vita difficile a chi segue le regole. Chi le infrange comunque non si accorgerà della differenza. Se invece si facessero davvero controlli a tappeto allora sì che si vedrebbe una differenza.
E' la "certezza della pena" che può cambiare le cose, non regole su regole.
Cordialmente, Guido Mula
On 11/01/09 19:58, "Ugo Vaccaro" uvaccaro@gmail.com wrote:
Salve, sono Ugo Vaccaro (informatico) ed ho presieduto la commissione nazionale degli informatici che ha elaborato il documento per la valutazione della ricerca per cio' che riguarda l'area INF/01. Ho trascorso molto (troppo!) tempo a studiarmi tutti gli indicatori bibliometrici che sono stati proposti in letteratura (una bella valutazione di essi li trovate su tanti lavori pubblicati sulla rivista Scientometrics http://www.springerlink.com/content/101080/). La conclusione che ne ho tratto e' che si puo' senz'altro delegare ad un loro calcolo la valutazione della validita' della ricerca svolta da un collega, ma cio' e' perfettamente equivalente a "scollegare" il proprio cervello, rinunciando ad esercitare le facolta' critiche che ci dovrebbero essere proprie (in qualita' di scienziati). E' sicuramente riposante e comodo, ma credo che non ci si confa'. In uno di tali articoli era citata la seguente frase diS. Brenner (premio Nobel medicina, 2002): "What matters absolutely is the scientific content of a paper, and NOTHING will substitute for either knowing or reading it" . Io la condivido in pieno.
Altra questione e' l'uso "consapevole" (cioe' l'uso consequenziale ad un loro studio approfondito) di criteri bibliometrici come AUSILIO per la valutazione della ricerca.
Concludo dicendo che concordo con chi ha detto che l'imposizione di parametri "oggettivi" sembra essere in contraddizione con lo spirito della lettera di Procesi, e' che piu' si arzigogola sule regole (sperando vanamente di impedire ai delinquenti di delinquere) e peggio e'.
Cordiali saluti Ugo Vaccaro
--
Email :uv@dia.unisa.it WWW :http://www.dia.unisa.it/~uv TEL. :+39 089 969734 FAX :+39 089 969600 ORG. :Dipartimento di Informatica ed Applicazioni Universita` di Salerno, Via Ponte Don Melillo, 84084 Fisciano (SA), Italy ========================================= _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Caro Piero,
Quello che mi lascia perplesso è una "rigidificazione" delle regole.
Sono poi d'accordo sulla decenza minima dei candidati, ma di fronte ad una valutazione a posteriori seria anche questo problema secondo me svanirebbe. Questi criteri normalmente non esistono, e da noi tutto questo succede perché tanto nessuno è mai davvero responsabile di niente, a meno che non faccia proprio delle enormità (o rubi un pollo...).
Non mi dimenticherei inoltre che la rigidità attuale delle regole impedisce di scegliere un candidato sulla base delle proprie reali esigenze dei gruppi e delle strutture, imponendo di fare bandi molto generici, portando come conseguenza una "abitudine" all'aggiramento delle regole che poi negli anni è degenerata sempre più.
Sono davvero convinto che la situazione attuale sia causata sostanzialmente da una voglia di "oggettivizzazione" delle scelte che poi porta ad un sistema che si incarta da solo. Non esistono o sono davvero difficili da individuare le scelte "oggettivamente corrette" e "oggettivamente scorrette" a priori, ma esistono sicuramente e si vedono bene quelle a posteriori.
Cordialmente,
Guido
On 12/01/09 11:30, "Piero Lattanzi" lattanzp@unica.it wrote:
caro Guido, sono d'accordo sul principio la "certezza della pena" potrebbe derivare dal condizionare in modo sostanziale i finanziamenti di una struttura alla sua produttività scientifica in questo modo i commissari della struttura (o quelli da essa delegati) avrebbero tutto l'interesse a scegliere "il meglio" (in funzione anche della situazione specifica della struttura, che potrebbe non aver bisogno del ricercatore in assoluto più brillante, ma di una figura con particolari caratteristiche) tuttavia, e scusate se mi ripeto, NEL CONTESTO ITALIANO l'introduzione di parametri MINIMI oggettivi sarebbe un bel progresso! la mia personale esperienza mi dice che se un Wiles è stato bocciato a un concorso italiano, non è tanto perchè si è trovato a competere con laboriosi, ma meno creativi, accumulatori di citazioni, ma perchè non aveva "santi in paradiso" (non era il candidato della sede, non era "di scuola" non era il nipote del Preside ecc.)
Piero Lattanzi
From: "Guido Mula" guido.mula@dsf.unica.it Sent: Monday, January 12, 2009 10:32 AM To: "Universitàe Ricerca Forum" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui parametri oggettivi: mozione UMI
Cari tutti,
Da tempo su questa mailing list si discute di criteri "oggettivi" di valutazione. Pur condividendo l'idea che questi possano funzionare come "ausilio", decretare che la scelta dei candidati da assumere possa essere fatta affidando a quei parametri priorità assoluta è, a mio avviso, estremamente pericoloso e contro lo spirito di qualunque attività scientifica, dove la capacità di valutazione risiede in chi valuta e non su numeri ragionieristici. E' a questo che ci vogliamo ridurre? Tanto vale far fare le scelte da un computer.
L'uso di strumenti come gli indici di valutazione è uno strumento valido, a mio avviso, esclusivamente se serve come PARTE della valutazione, insieme ad altri parametri.
Il criterio essenziale, tuttavia, è che credo che, qualunque strumento si utilizzi per la valutazione, nel momento in cui lo strumento diventa rigido, farraginoso o troppo carico di cavilli, si apre la strada o a valutazione insensate o ad abusi "legalmente validi".
Il solo criterio vincente, a mio avviso, è una valutazione dei risultati a posteriori. Deve essere lecito scegliere un candidato che sulla carta vale meno di un altro, se questo candidato ha, per esempio, migliori chances di integrarsi e portare frutti positivi nel gruppo dove verrà inserito. Deve essere tuttavia stringente una valutazione dell'attività del candidato nei primi due-tre anni, con conseguenze efficaci in caso di insuccesso per chi ha scelto e per chi è stato scelto, nonché per la struttura di appartenenza.
Di fronte ad un sistema capace di valutare davvero l'efficacia delle scelte, con una vera responsabilizzazione di chi sceglie e della sua struttura, nessuno avrà interesse a prendere persone scadenti. Senza la responsabilità, e l'uso automatico di criteri pseudo oggettivi non può che aggravare il problema, non avremo mai valutazioni serie.
Il rischio è ragionare in termini analioghi al mettere a zero il tasso alcolemico alla guida per punire chi ha tre grammi di alcool nel sangue. Chi beve, si droga o altro è già ben al di là delle norme. Stringere i parametri equivale a rendere la vita difficile a chi segue le regole. Chi le infrange comunque non si accorgerà della differenza. Se invece si facessero davvero controlli a tappeto allora sì che si vedrebbe una differenza.
E' la "certezza della pena" che può cambiare le cose, non regole su regole.
Cordialmente, Guido Mula
On 11/01/09 19:58, "Ugo Vaccaro" uvaccaro@gmail.com wrote:
Salve, sono Ugo Vaccaro (informatico) ed ho presieduto la commissione nazionale degli informatici che ha elaborato il documento per la valutazione della ricerca per cio' che riguarda l'area INF/01. Ho trascorso molto (troppo!) tempo a studiarmi tutti gli indicatori bibliometrici che sono stati proposti in letteratura (una bella valutazione di essi li trovate su tanti lavori pubblicati sulla rivista Scientometrics http://www.springerlink.com/content/101080/). La conclusione che ne ho tratto e' che si puo' senz'altro delegare ad un loro calcolo la valutazione della validita' della ricerca svolta da un collega, ma cio' e' perfettamente equivalente a "scollegare" il proprio cervello, rinunciando ad esercitare le facolta' critiche che ci dovrebbero essere proprie (in qualita' di scienziati). E' sicuramente riposante e comodo, ma credo che non ci si confa'. In uno di tali articoli era citata la seguente frase diS. Brenner (premio Nobel medicina, 2002): "What matters absolutely is the scientific content of a paper, and NOTHING will substitute for either knowing or reading it" . Io la condivido in pieno.
Altra questione e' l'uso "consapevole" (cioe' l'uso consequenziale ad un loro studio approfondito) di criteri bibliometrici come AUSILIO per la valutazione della ricerca.
Concludo dicendo che concordo con chi ha detto che l'imposizione di parametri "oggettivi" sembra essere in contraddizione con lo spirito della lettera di Procesi, e' che piu' si arzigogola sule regole (sperando vanamente di impedire ai delinquenti di delinquere) e peggio e'.
Cordiali saluti Ugo Vaccaro
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Scommetto che avete dimenticato la molto saggia proposta di Giorgio Parisi ( circa mille mail orsono!): adoperare i parametri quantitativi non tanto per giudicare i candidati, quanto per giudicare se un commissario sia competente della disciplina, e quindi possa essere in commissione. Molti saluti a tutte/i, Giorgio Forti
At 11.41 12/01/2009 +0100, Guido Mula wrote:
Caro Piero,
Quello che mi lascia perplesso è una "rigidificazione" delle regole.
Sono poi d'accordo sulla decenza minima dei candidati, ma di fronte ad una valutazione a posteriori seria anche questo problema secondo me svanirebbe. Questi criteri normalmente non esistono, e da noi tutto questo succede perché tanto nessuno è mai davvero responsabile di niente, a meno che non faccia proprio delle enormità (o rubi un pollo...).
Non mi dimenticherei inoltre che la rigidità attuale delle regole impedisce di scegliere un candidato sulla base delle proprie reali esigenze dei gruppi e delle strutture, imponendo di fare bandi molto generici, portando come conseguenza una "abitudine" all'aggiramento delle regole che poi negli anni è degenerata sempre più.
Sono davvero convinto che la situazione attuale sia causata sostanzialmente da una voglia di "oggettivizzazione" delle scelte che poi porta ad un sistema che si incarta da solo. Non esistono o sono davvero difficili da individuare le scelte "oggettivamente corrette" e "oggettivamente scorrette" a priori, ma esistono sicuramente e si vedono bene quelle a posteriori.
Cordialmente,
Guido
On 12/01/09 11:30, "Piero Lattanzi" lattanzp@unica.it wrote:
caro Guido, sono d'accordo sul principio la "certezza della pena" potrebbe derivare dal condizionare in modo sostanziale i finanziamenti di una struttura alla sua produttività scientifica in questo modo i commissari della struttura (o quelli da essa delegati) avrebbero tutto l'interesse a scegliere "il meglio" (in funzione anche
della
situazione specifica della struttura, che potrebbe non aver bisogno del ricercatore in assoluto più brillante, ma di una figura con particolari caratteristiche) tuttavia, e scusate se mi ripeto, NEL CONTESTO ITALIANO l'introduzione di parametri MINIMI oggettivi sarebbe un bel progresso! la mia personale esperienza mi dice che se un Wiles è stato bocciato a un concorso italiano, non è tanto perchè si è trovato a competere con laboriosi, ma meno creativi, accumulatori di citazioni, ma perchè non aveva "santi in paradiso" (non era il candidato della sede, non era "di scuola" non era il nipote del Preside ecc.)
Piero Lattanzi
From: "Guido Mula" guido.mula@dsf.unica.it Sent: Monday, January 12, 2009 10:32 AM To: "Universitàe Ricerca Forum" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui parametri
oggettivi:
mozione UMI
Cari tutti,
Da tempo su questa mailing list si discute di criteri "oggettivi" di valutazione. Pur condividendo l'idea che questi possano funzionare come "ausilio", decretare che la scelta dei candidati da assumere possa essere fatta affidando a quei parametri priorità assoluta è, a mio avviso, estremamente pericoloso e contro lo spirito di qualunque attività scientifica, dove la capacità di valutazione risiede in chi valuta e non su numeri ragionieristici. E' a questo che ci vogliamo ridurre? Tanto vale far fare le scelte da un computer.
L'uso di strumenti come gli indici di valutazione è uno strumento valido, a mio avviso, esclusivamente se serve come PARTE della valutazione, insieme ad altri parametri.
Il criterio essenziale, tuttavia, è che credo che, qualunque strumento si utilizzi per la valutazione, nel momento in cui lo strumento diventa rigido, farraginoso o troppo carico di cavilli, si apre la strada o a valutazione insensate o ad abusi "legalmente validi".
Il solo criterio vincente, a mio avviso, è una valutazione dei risultati a posteriori. Deve essere lecito scegliere un candidato che sulla carta vale meno di un altro, se questo candidato ha, per esempio, migliori chances di integrarsi e portare frutti positivi nel gruppo dove verrà inserito. Deve essere tuttavia stringente una valutazione dell'attività del candidato nei primi due-tre anni, con conseguenze efficaci in caso di insuccesso per chi ha scelto e per chi è stato scelto, nonché per la struttura di appartenenza.
Di fronte ad un sistema capace di valutare davvero l'efficacia delle scelte, con una vera responsabilizzazione di chi sceglie e della sua struttura, nessuno avrà interesse a prendere persone scadenti. Senza la responsabilità, e l'uso automatico di criteri pseudo oggettivi non può che aggravare il problema, non avremo mai valutazioni serie.
Il rischio è ragionare in termini analioghi al mettere a zero il tasso alcolemico alla guida per punire chi ha tre grammi di alcool nel sangue. Chi beve, si droga o altro è già ben al di là delle norme. Stringere i parametri equivale a rendere la vita difficile a chi segue le regole. Chi le infrange comunque non si accorgerà della differenza. Se invece si facessero davvero controlli a tappeto allora sì che si vedrebbe una differenza.
E' la "certezza della pena" che può cambiare le cose, non regole su regole.
Cordialmente, Guido Mula
On 11/01/09 19:58, "Ugo Vaccaro" uvaccaro@gmail.com wrote:
Salve, sono Ugo Vaccaro (informatico) ed ho presieduto la commissione nazionale degli informatici che ha elaborato il documento per la valutazione della ricerca per cio' che riguarda l'area INF/01. Ho trascorso molto (troppo!) tempo a studiarmi tutti gli indicatori bibliometrici che sono stati proposti in letteratura (una bella valutazione di essi li trovate su tanti lavori pubblicati sulla rivista Scientometrics http://www.springerlink.com/content/101080/). La conclusione che ne ho tratto e' che si puo' senz'altro delegare ad un loro calcolo la valutazione della validita' della ricerca svolta da un collega, ma cio' e' perfettamente equivalente a "scollegare" il proprio cervello, rinunciando ad esercitare le facolta' critiche che ci dovrebbero essere proprie (in qualita' di scienziati). E' sicuramente riposante e comodo, ma credo che non ci si confa'. In uno di tali articoli era citata la seguente frase diS. Brenner (premio Nobel medicina, 2002): "What matters absolutely is the scientific content of a paper, and NOTHING will substitute for either knowing or reading it" . Io la condivido in pieno.
Altra questione e' l'uso "consapevole" (cioe' l'uso consequenziale ad un loro studio approfondito) di criteri bibliometrici come AUSILIO per la valutazione della ricerca.
Concludo dicendo che concordo con chi ha detto che l'imposizione di parametri "oggettivi" sembra essere in contraddizione con lo spirito della lettera di Procesi, e' che piu' si arzigogola sule regole (sperando vanamente di impedire ai delinquenti di delinquere) e peggio e'.
Cordiali saluti Ugo Vaccaro
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sono d'accordo.... mi sembra un "dettaglio" da tenere ben presente. B. De Vivo
At 15.32 12/01/2009, you wrote:
Scommetto che avete dimenticato la molto saggia proposta di Giorgio Parisi ( circa mille mail orsono!): adoperare i parametri quantitativi non tanto per giudicare i candidati, quanto per giudicare se un commissario sia competente della disciplina, e quindi possa essere in commissione. Molti saluti a tutte/i, Giorgio Forti
At 11.41 12/01/2009 +0100, Guido Mula wrote:
Caro Piero,
Quello che mi lascia perplesso è una "rigidificazione" delle regole.
Sono poi d'accordo sulla decenza minima dei candidati, ma di fronte ad una valutazione a posteriori seria anche questo problema secondo me svanirebbe. Questi criteri normalmente non esistono, e da noi tutto questo succede perché tanto nessuno è mai davvero responsabile di niente, a meno che non faccia proprio delle enormità (o rubi un pollo...).
Non mi dimenticherei inoltre che la rigidità attuale delle regole impedisce di scegliere un candidato sulla base delle proprie reali esigenze dei gruppi e delle strutture, imponendo di fare bandi molto generici, portando come conseguenza una "abitudine" all'aggiramento delle regole che poi negli anni è degenerata sempre più.
Sono davvero convinto che la situazione attuale sia causata sostanzialmente da una voglia di "oggettivizzazione" delle scelte che poi porta ad un sistema che si incarta da solo. Non esistono o sono davvero difficili da individuare le scelte "oggettivamente corrette" e "oggettivamente scorrette" a priori, ma esistono sicuramente e si vedono bene quelle a posteriori.
Cordialmente,
Guido
On 12/01/09 11:30, "Piero Lattanzi" lattanzp@unica.it wrote:
caro Guido, sono d'accordo sul principio la "certezza della pena" potrebbe derivare dal condizionare in modo sostanziale i finanziamenti di una struttura alla sua produttività scientifica in questo modo i commissari della struttura (o quelli da essa delegati) avrebbero tutto l'interesse a scegliere "il meglio" (in funzione anche
della
situazione specifica della struttura, che potrebbe non aver bisogno del ricercatore in assoluto più brillante, ma di una figura con particolari caratteristiche) tuttavia, e scusate se mi ripeto, NEL CONTESTO ITALIANO l'introduzione di parametri MINIMI oggettivi sarebbe un bel progresso! la mia personale esperienza mi dice che se un Wiles è stato bocciato a un concorso
italiano,
non è tanto perchè si è trovato a competere con laboriosi, ma meno creativi, accumulatori di citazioni, ma perchè non
aveva
"santi in paradiso" (non era il candidato della sede, non era "di scuola" non era il nipote del Preside ecc.)
Piero Lattanzi
From: "Guido Mula" guido.mula@dsf.unica.it Sent: Monday, January 12, 2009 10:32 AM To: "Universitàe Ricerca Forum" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui parametri
oggettivi:
mozione UMI
Cari tutti,
Da tempo su questa mailing list si discute di criteri "oggettivi" di valutazione. Pur condividendo l'idea che questi possano funzionare come "ausilio", decretare che la scelta dei candidati da assumere possa
essere
fatta affidando a quei parametri priorità assoluta è, a mio avviso, estremamente pericoloso e contro lo spirito di qualunque attività scientifica, dove la capacità di valutazione risiede in chi valuta e non su numeri ragionieristici. E' a questo che ci vogliamo ridurre? Tanto vale far fare le scelte da un computer.
L'uso di strumenti come gli indici di valutazione è uno strumento
valido,
a mio avviso, esclusivamente se serve come PARTE della valutazione,
insieme
ad altri parametri.
Il criterio essenziale, tuttavia, è che credo che, qualunque
strumento si
utilizzi per la valutazione, nel momento in cui lo strumento diventa rigido, farraginoso o troppo carico di cavilli, si apre la strada o a
valutazione
insensate o ad abusi "legalmente validi".
Il solo criterio vincente, a mio avviso, è una valutazione dei
risultati a
posteriori. Deve essere lecito scegliere un candidato che sulla
carta vale
meno di un altro, se questo candidato ha, per esempio, migliori
chances di
integrarsi e portare frutti positivi nel gruppo dove verrà inserito.
Deve
essere tuttavia stringente una valutazione dell'attività del
candidato nei
primi due-tre anni, con conseguenze efficaci in caso di insuccesso
per chi
ha scelto e per chi è stato scelto, nonché per la struttura di appartenenza.
Di fronte ad un sistema capace di valutare davvero l'efficacia delle scelte, con una vera responsabilizzazione di chi sceglie e della sua struttura, nessuno avrà interesse a prendere persone scadenti. Senza la responsabilità, e l'uso automatico di criteri pseudo oggettivi non può che aggravare il problema, non avremo mai valutazioni serie.
Il rischio è ragionare in termini analioghi al mettere a zero il tasso alcolemico alla guida per punire chi ha tre grammi di alcool nel sangue. Chi beve, si droga o altro è già ben al di là delle norme. Stringere i parametri equivale a rendere la vita difficile a chi segue le regole. Chi le infrange comunque non si accorgerà della differenza. Se invece si facessero
davvero
controlli a tappeto allora sì che si vedrebbe una differenza.
E' la "certezza della pena" che può cambiare le cose, non regole su regole.
Cordialmente, Guido Mula
On 11/01/09 19:58, "Ugo Vaccaro" uvaccaro@gmail.com wrote:
Salve, sono Ugo Vaccaro (informatico) ed ho presieduto la commissione nazionale degli informatici che ha elaborato il documento per la valutazione della ricerca per cio' che riguarda l'area INF/01. Ho trascorso molto (troppo!) tempo a studiarmi tutti gli indicatori bibliometrici che sono stati proposti in letteratura (una bella valutazione di essi li trovate su tanti lavori pubblicati sulla rivista Scientometrics http://www.springerlink.com/content/101080/). La conclusione che ne ho tratto e' che si puo' senz'altro delegare ad un loro calcolo la valutazione della validita' della ricerca svolta da un collega, ma cio' e' perfettamente equivalente a "scollegare" il proprio cervello, rinunciando ad esercitare le facolta' critiche che ci dovrebbero essere proprie (in qualita' di scienziati). E' sicuramente riposante e comodo, ma credo che non ci si confa'. In uno di tali articoli era citata la seguente frase diS. Brenner (premio Nobel medicina, 2002): "What matters absolutely is the scientific content of a paper, and NOTHING will substitute for either knowing or reading it" . Io la condivido in pieno.
Altra questione e' l'uso "consapevole" (cioe' l'uso consequenziale ad un loro studio approfondito) di criteri bibliometrici come AUSILIO per la valutazione della ricerca.
Concludo dicendo che concordo con chi ha detto che l'imposizione di parametri "oggettivi" sembra essere in contraddizione con lo spirito della lettera di Procesi, e' che piu' si arzigogola sule regole (sperando vanamente di impedire ai delinquenti di delinquere) e peggio e'.
Cordiali saluti Ugo Vaccaro
--
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Prof. Benedetto De Vivo Dipartimento di Scienze della Terra Università di Napoli Federico II Via Mezzocannone 8 80134 Napoli - Italy Tel. +39-081-2535065 Fax +39-081-2535061 e-mail: bdevivo@unina.it http://www.fluidenv.unina.it Skype: geobenedetto
Adjunct Professor Department of Geosciences Virginia Tech Blacksburg 24061, VA, USA e-mail: bdevivo@vt.edu
Chief Editor of Journal of Geochemical Exploration Associate Editor of Mineralogy and Petrology
Come hanno sottolineato altri colleghi, la discussione sulle regole si sta diventando una ³telenovela² eccessivamente cavillosa e faticosa da seguire .....Se parliamo di concorsi, credo che per migliorare la situazione sia giusto utilizzare i vari parametri (H index, IF ecc) con ovvia attenzione; inoltre vedrei bene la presenza nelle commissioni di esperti stranieri esterni ai centri di potere accademico.
Patrizio Dimitri
At 11.41 12/01/2009 +0100, Guido Mula wrote:
Caro Piero,
Quello che mi lascia perplesso è una "rigidificazione" delle regole.
Sono poi d'accordo sulla decenza minima dei candidati, ma di fronte ad una valutazione a posteriori seria anche questo problema secondo me svanirebbe. Questi criteri normalmente non esistono, e da noi tutto questo succede perché tanto nessuno è mai davvero responsabile di niente, a meno che non faccia proprio delle enormità (o rubi un pollo...).
Non mi dimenticherei inoltre che la rigidità attuale delle regole impedisce di scegliere un candidato sulla base delle proprie reali esigenze dei gruppi e delle strutture, imponendo di fare bandi molto generici, portando come conseguenza una "abitudine" all'aggiramento delle regole che poi negli anni è degenerata sempre più.
Sono davvero convinto che la situazione attuale sia causata sostanzialmente da una voglia di "oggettivizzazione" delle scelte che poi porta ad un sistema che si incarta da solo. Non esistono o sono davvero difficili da individuare le scelte "oggettivamente corrette" e "oggettivamente scorrette" a priori, ma esistono sicuramente e si vedono bene quelle a posteriori.
Cordialmente,
Guido
On 12/01/09 11:30, "Piero Lattanzi" lattanzp@unica.it wrote:
caro Guido, sono d'accordo sul principio la "certezza della pena" potrebbe derivare dal condizionare in modo sostanziale i finanziamenti di una struttura alla sua produttività scientifica in questo modo i commissari della struttura (o quelli da essa delegati) avrebbero tutto l'interesse a scegliere "il meglio" (in funzione anche
della
situazione specifica della struttura, che potrebbe non aver bisogno del ricercatore in assoluto più brillante, ma di una figura con particolari caratteristiche) tuttavia, e scusate se mi ripeto, NEL CONTESTO ITALIANO l'introduzione di parametri MINIMI oggettivi sarebbe un bel progresso! la mia personale esperienza mi dice che se un Wiles è stato bocciato a un concorso
italiano,
non è tanto perchè si è trovato a competere con laboriosi, ma meno creativi, accumulatori di citazioni, ma perchè non
aveva
"santi in paradiso" (non era il candidato della sede, non era "di scuola" non era il nipote del Preside ecc.)
Piero Lattanzi
From: "Guido Mula" guido.mula@dsf.unica.it Sent: Monday, January 12, 2009 10:32 AM To: "Universitàe Ricerca Forum" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui parametri
oggettivi:
mozione UMI
Cari tutti,
Da tempo su questa mailing list si discute di criteri "oggettivi" di valutazione. Pur condividendo l'idea che questi possano funzionare come "ausilio", decretare che la scelta dei candidati da assumere possa
essere
fatta affidando a quei parametri priorità assoluta è, a mio avviso, estremamente pericoloso e contro lo spirito di qualunque attività scientifica, dove la capacità di valutazione risiede in chi valuta e non su numeri ragionieristici. E' a questo che ci vogliamo ridurre? Tanto vale far fare le scelte da un computer.
L'uso di strumenti come gli indici di valutazione è uno strumento
valido,
a mio avviso, esclusivamente se serve come PARTE della valutazione,
insieme
ad altri parametri.
Il criterio essenziale, tuttavia, è che credo che, qualunque
strumento si
utilizzi per la valutazione, nel momento in cui lo strumento diventa rigido, farraginoso o troppo carico di cavilli, si apre la strada o a
valutazione
insensate o ad abusi "legalmente validi".
Il solo criterio vincente, a mio avviso, è una valutazione dei
risultati a
posteriori. Deve essere lecito scegliere un candidato che sulla
carta vale
meno di un altro, se questo candidato ha, per esempio, migliori
chances di
integrarsi e portare frutti positivi nel gruppo dove verrà inserito.
Deve
essere tuttavia stringente una valutazione dell'attività del
candidato nei
primi due-tre anni, con conseguenze efficaci in caso di insuccesso
per chi
ha scelto e per chi è stato scelto, nonché per la struttura di appartenenza.
Di fronte ad un sistema capace di valutare davvero l'efficacia delle scelte, con una vera responsabilizzazione di chi sceglie e della sua struttura, nessuno avrà interesse a prendere persone scadenti. Senza la responsabilità, e l'uso automatico di criteri pseudo oggettivi non può che aggravare il problema, non avremo mai valutazioni serie.
Il rischio è ragionare in termini analioghi al mettere a zero il tasso alcolemico alla guida per punire chi ha tre grammi di alcool nel sangue. Chi beve, si droga o altro è già ben al di là delle norme. Stringere i parametri equivale a rendere la vita difficile a chi segue le regole. Chi le infrange comunque non si accorgerà della differenza. Se invece si facessero
davvero
controlli a tappeto allora sì che si vedrebbe una differenza.
E' la "certezza della pena" che può cambiare le cose, non regole su regole.
Cordialmente, Guido Mula
On 11/01/09 19:58, "Ugo Vaccaro" uvaccaro@gmail.com wrote:
Salve, sono Ugo Vaccaro (informatico) ed ho presieduto la commissione nazionale degli informatici che ha elaborato il documento per la valutazione della ricerca per cio' che riguarda l'area INF/01. Ho trascorso molto (troppo!) tempo a studiarmi tutti gli indicatori bibliometrici che sono stati proposti in letteratura (una bella valutazione di essi li trovate su tanti lavori pubblicati sulla rivista Scientometrics http://www.springerlink.com/content/101080/). La conclusione che ne ho tratto e' che si puo' senz'altro delegare ad un loro calcolo la valutazione della validita' della ricerca svolta da un collega, ma cio' e' perfettamente equivalente a "scollegare" il proprio cervello, rinunciando ad esercitare le facolta' critiche che ci dovrebbero essere proprie (in qualita' di scienziati). E' sicuramente riposante e comodo, ma credo che non ci si confa'. In uno di tali articoli era citata la seguente frase diS. Brenner (premio Nobel medicina, 2002): "What matters absolutely is the scientific content of a paper, and NOTHING will substitute for either knowing or reading it" . Io la condivido in pieno.
Altra questione e' l'uso "consapevole" (cioe' l'uso consequenziale ad un loro studio approfondito) di criteri bibliometrici come AUSILIO per la valutazione della ricerca.
Concludo dicendo che concordo con chi ha detto che l'imposizione di parametri "oggettivi" sembra essere in contraddizione con lo spirito della lettera di Procesi, e' che piu' si arzigogola sule regole (sperando vanamente di impedire ai delinquenti di delinquere) e peggio e'.
Cordiali saluti Ugo Vaccaro
--
Email :uv@dia.unisa.it WWW :http://www.dia.unisa.it/~uv TEL. :+39 089 969734 FAX :+39 089 969600 ORG. :Dipartimento di Informatica ed Applicazioni Universita` di Salerno, Via Ponte Don Melillo, 84084 Fisciano (SA), Italy ========================================= _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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12/01/2009 7.04
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Adjunct Professor Department of Geosciences Virginia Tech Blacksburg 24061, VA, USA e-mail: bdevivo@vt.edu
Chief Editor of Journal of Geochemical Exploration Associate Editor of Mineralogy and Petrology
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il modo migliore di coinvolgere colleghi stranieri non e` quello di metterli in commissione, sono quasi sicuro che non funziona per tante ragioni che se volete potrei sviluppare, il modo migliore e` di chiedere lettere di presentazione per i candidati e anche di confronto fra candidati.
claudio
On Jan 12, 2009, at 8:08 PM, P. Dimitri wrote:
Come hanno sottolineato altri colleghi, la discussione sulle regole si sta diventando una “telenovela” eccessivamente cavillosa e faticosa da seguire .....Se parliamo di concorsi, credo che per migliorare la situazione sia giusto utilizzare i vari parametri (H index, IF ecc) con ovvia attenzione; inoltre vedrei bene la presenza nelle commissioni di esperti stranieri esterni ai centri di potere accademico.
Patrizio Dimitri
At 11.41 12/01/2009 +0100, Guido Mula wrote:
Caro Piero,
Quello che mi lascia perplesso è una "rigidificazione" delle regole.
Sono poi d'accordo sulla decenza minima dei candidati, ma di fronte ad una valutazione a posteriori seria anche questo problema secondo me svanirebbe. Questi criteri normalmente non esistono, e da noi tutto questo succede perché tanto nessuno è mai davvero responsabile di niente, a meno che non faccia proprio delle enormità (o rubi un pollo...).
Non mi dimenticherei inoltre che la rigidità attuale delle regole impedisce di scegliere un candidato sulla base delle proprie reali esigenze dei gruppi e delle strutture, imponendo di fare bandi molto generici, portando come conseguenza una "abitudine" all'aggiramento delle regole che poi negli anni è degenerata sempre più.
Sono davvero convinto che la situazione attuale sia causata sostanzialmente da una voglia di "oggettivizzazione" delle scelte che poi porta ad un sistema che si incarta da solo. Non esistono o sono davvero difficili da individuare le scelte "oggettivamente corrette" e "oggettivamente scorrette" a priori, ma esistono sicuramente e si vedono bene quelle a posteriori.
Cordialmente,
Guido
On 12/01/09 11:30, "Piero Lattanzi" lattanzp@unica.it wrote:
caro Guido, sono d'accordo sul principio la "certezza della pena" potrebbe derivare dal condizionare in modo sostanziale i finanziamenti di una struttura alla sua produttività scientifica in questo modo i commissari della struttura (o quelli da essa delegati) avrebbero tutto l'interesse a scegliere "il meglio" (in funzione anche
della
situazione specifica della struttura, che potrebbe non aver bisogno del ricercatore in assoluto più brillante, ma di una figura con particolari caratteristiche) tuttavia, e scusate se mi ripeto, NEL CONTESTO ITALIANO l'introduzione di parametri MINIMI oggettivi sarebbe un bel progresso! la mia personale esperienza mi dice che se un Wiles è stato bocciato a un concorso
italiano,
non è tanto perchè si è trovato a competere con laboriosi, ma meno creativi, accumulatori di citazioni, ma perchè non
aveva
"santi in paradiso" (non era il candidato della sede, non era "di scuola" non era il nipote del Preside ecc.)
Piero Lattanzi
From: "Guido Mula" guido.mula@dsf.unica.it Sent: Monday, January 12, 2009 10:32 AM To: "Universitàe Ricerca Forum" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui parametri
oggettivi:
mozione UMI
Cari tutti,
Da tempo su questa mailing list si discute di criteri "oggettivi" di valutazione. Pur condividendo l'idea che questi possano funzionare come "ausilio", decretare che la scelta dei candidati da assumere possa
essere
fatta affidando a quei parametri priorità assoluta è, a mio avviso, estremamente pericoloso e contro lo spirito di qualunque attività scientifica, dove la capacità di valutazione risiede in chi valuta e non su numeri ragionieristici. E' a questo che ci vogliamo ridurre? Tanto vale far fare le scelte da un computer.
L'uso di strumenti come gli indici di valutazione è uno strumento
valido,
a mio avviso, esclusivamente se serve come PARTE della valutazione,
insieme
ad altri parametri.
Il criterio essenziale, tuttavia, è che credo che, qualunque
strumento si
utilizzi per la valutazione, nel momento in cui lo strumento diventa rigido, farraginoso o troppo carico di cavilli, si apre la strada o a
valutazione
insensate o ad abusi "legalmente validi".
Il solo criterio vincente, a mio avviso, è una valutazione dei
risultati a
posteriori. Deve essere lecito scegliere un candidato che sulla
carta vale
meno di un altro, se questo candidato ha, per esempio, migliori
chances di
integrarsi e portare frutti positivi nel gruppo dove verrà inserito.
Deve
essere tuttavia stringente una valutazione dell'attività del
candidato nei
primi due-tre anni, con conseguenze efficaci in caso di insuccesso
per chi
ha scelto e per chi è stato scelto, nonché per la struttura di appartenenza.
Di fronte ad un sistema capace di valutare davvero l'efficacia delle scelte, con una vera responsabilizzazione di chi sceglie e della sua struttura, nessuno avrà interesse a prendere persone scadenti. Senza la responsabilità, e l'uso automatico di criteri pseudo oggettivi non può che aggravare il problema, non avremo mai valutazioni serie.
Il rischio è ragionare in termini analioghi al mettere a zero il tasso alcolemico alla guida per punire chi ha tre grammi di alcool nel sangue. Chi beve, si droga o altro è già ben al di là delle norme. Stringere i parametri equivale a rendere la vita difficile a chi segue le regole. Chi le infrange comunque non si accorgerà della differenza. Se invece si facessero
davvero
controlli a tappeto allora sì che si vedrebbe una differenza.
E' la "certezza della pena" che può cambiare le cose, non regole su regole.
Cordialmente, Guido Mula
On 11/01/09 19:58, "Ugo Vaccaro" uvaccaro@gmail.com wrote:
> Salve, > sono Ugo Vaccaro (informatico) ed ho presieduto > la commissione nazionale degli informatici > che ha elaborato il documento per la valutazione della > ricerca per cio' che riguarda l'area INF/01. > Ho trascorso molto (troppo!) tempo a studiarmi tutti > gli indicatori bibliometrici che sono stati proposti > in letteratura (una bella valutazione di essi li trovate > su tanti lavori pubblicati sulla rivista Scientometrics > http://www.springerlink.com/content/101080/). > La conclusione che ne ho tratto e' che si puo' > senz'altro delegare ad un loro calcolo la valutazione > della validita' della ricerca svolta da un collega, > ma cio' e' perfettamente equivalente a "scollegare" > il proprio cervello, rinunciando ad esercitare le facolta' > critiche che ci dovrebbero essere proprie (in qualita' > di scienziati). E' sicuramente riposante e comodo, > ma credo che non ci si confa'. > In uno di tali articoli era citata la seguente frase diS. > Brenner > (premio > Nobel medicina, 2002): > "What matters absolutely is the scientific content of a paper, > and NOTHING will substitute for either knowing or reading it" . > Io la condivido in pieno. > > Altra questione e' l'uso "consapevole" > (cioe' l'uso consequenziale ad un loro studio > approfondito) di criteri > bibliometrici come AUSILIO per la valutazione della ricerca. > > Concludo dicendo che concordo con chi ha detto che > l'imposizione > di parametri "oggettivi" sembra essere in contraddizione con lo > spirito della lettera di Procesi, e' che piu' si arzigogola > sule regole (sperando vanamente di impedire ai delinquenti > di delinquere) e peggio e'. > > Cordiali saluti > Ugo Vaccaro > > > -- > ========================================= > Email :uv@dia.unisa.it > WWW :http://www.dia.unisa.it/~uv > TEL. :+39 089 969734 FAX :+39 089 969600 > ORG. :Dipartimento di Informatica ed Applicazioni > Universita` di Salerno, Via Ponte Don Melillo, > 84084 Fisciano (SA), Italy > ========================================= > _______________________________________________ > Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list > > Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie > impostazioni: > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > > Ulteriori informazioni:
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Prof. Benedetto De Vivo Dipartimento di Scienze della Terra Università di Napoli Federico II Via Mezzocannone 8 80134 Napoli - Italy Tel. +39-081-2535065 Fax +39-081-2535061 e-mail: bdevivo@unina.it http://www.fluidenv.unina.it Skype: geobenedetto
Adjunct Professor Department of Geosciences Virginia Tech Blacksburg 24061, VA, USA e-mail: bdevivo@vt.edu
Chief Editor of Journal of Geochemical Exploration Associate Editor of Mineralogy and Petrology
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Caro Claudio,
il modo migliore di coinvolgere colleghi stranieri non e` quello di metterli in commissione
concordo, anche perche' dubito che Perelman sia particolarmente interessato a fare il commissario in un concorsuccio italiano...
il modo migliore e` di chiedere lettere di presentazione per i candidati e anche di confronto fra candidati.
si', ma la mia paura e' che posto fuori contento questo rischi di diventare un discorso fuorviante: se ci fosse davvero concorrenza tra le sedi, ogni sede avrebbe tutto l'interesse a prendere il massimo di informazioni comparative (lettere comprese) sui candidati, e non ci sarebbe bisogno di una legge per questo.
Pero', siamo daccapo: siamo davvero sicuri che in Italia possiamo avere questa concorrenza?
Ciao, E.
L'unico caso del genere che abbia visto è stato quello di un (molto noto) accademico inglese che ha sponsorizzato pesantemente il candidato che aveva lavorato con lui, dicendo che chiunque altri avesse vinto sarebbe stato il solito scandalo "all'italiana" e minacciando di scrivere le solite lettere alle varie riviste. Non so se avesse visto i curricula degli altri candidati, ma in ogni caso si è mosso con una supponenza e un'arroganza che di solito riteniamo tipiche soltanto dei baroni italiani.
Con la fama che ci ritroviamo, meritata o no che sia, qualunque pistola pensa di potersene approfittare come vuole. Ho visto (e talvolta patito) di persona attacchi ad hominem per il solo fatto di essere italiano, e dunque, per forza di cose, mafioso.
Se abbiamo dei problemi, risolviamoceli da noi, ché Guicciardini è mancato già tanti anni fa, chissà se di crepacuore.
- Maurizio
il modo migliore di coinvolgere colleghi stranieri non e` quello di metterli in commissione, sono quasi sicuro che non funziona per tante ragioni che se volete potrei sviluppare, il modo migliore e` di chiedere lettere di presentazione per i candidati e anche di confronto fra candidati.
claudio
On Jan 12, 2009, at 8:08 PM, P. Dimitri wrote:
Come hanno sottolineato altri colleghi, la discussione sulle regole si sta diventando una "telenovela" eccessivamente cavillosa e faticosa da seguire .....Se parliamo di concorsi, credo che per migliorare la situazione sia giusto utilizzare i vari parametri (H index, IF ecc) con ovvia attenzione; inoltre vedrei bene la presenza nelle commissioni di esperti stranieri esterni ai centri di potere accademico.
Patrizio Dimitri
At 11.41 12/01/2009 +0100, Guido Mula wrote:
Caro Piero,
Quello che mi lascia perplesso è una "rigidificazione" delle regole.
Sono poi d'accordo sulla decenza minima dei candidati, ma di fronte ad una valutazione a posteriori seria anche questo problema secondo me svanirebbe. Questi criteri normalmente non esistono, e da noi tutto questo succede perché tanto nessuno è mai davvero responsabile di niente, a meno che non faccia proprio delle enormità (o rubi un pollo...).
Non mi dimenticherei inoltre che la rigidità attuale delle regole impedisce di scegliere un candidato sulla base delle proprie reali esigenze dei gruppi e delle strutture, imponendo di fare bandi molto generici, portando come conseguenza una "abitudine" all'aggiramento delle regole che poi negli anni è degenerata sempre più.
Sono davvero convinto che la situazione attuale sia causata sostanzialmente da una voglia di "oggettivizzazione" delle scelte che poi porta ad un sistema che si incarta da solo. Non esistono o sono davvero difficili da individuare le scelte "oggettivamente corrette" e "oggettivamente scorrette" a priori, ma esistono sicuramente e si vedono bene quelle a posteriori.
Cordialmente,
Guido
On 12/01/09 11:30, "Piero Lattanzi" lattanzp@unica.it wrote:
caro Guido, sono d'accordo sul principio la "certezza della pena" potrebbe derivare dal condizionare in modo sostanziale i finanziamenti di una struttura alla sua produttività scientifica in questo modo i commissari della struttura (o quelli da essa delegati) avrebbero tutto l'interesse a scegliere "il meglio" (in funzione anche
della
situazione specifica della struttura, che potrebbe non aver bisogno del ricercatore in assoluto più brillante, ma di una figura con particolari caratteristiche) tuttavia, e scusate se mi ripeto, NEL CONTESTO ITALIANO l'introduzione di parametri MINIMI oggettivi sarebbe un bel progresso! la mia personale esperienza mi dice che se un Wiles è stato bocciato a un concorso
italiano,
non è tanto perchè si è trovato a competere con laboriosi, ma meno creativi, accumulatori di citazioni, ma perchè non
aveva
"santi in paradiso" (non era il candidato della sede, non era "di scuola" non era il nipote del Preside ecc.)
Piero Lattanzi
From: "Guido Mula" guido.mula@dsf.unica.it Sent: Monday, January 12, 2009 10:32 AM To: "Universitàe Ricerca Forum" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui parametri
oggettivi:
mozione UMI
> Cari tutti, > > Da tempo su questa mailing list si discute di criteri > "oggettivi" di > valutazione. Pur condividendo l'idea che questi possano > funzionare come > "ausilio", decretare che la scelta dei candidati da assumere > possa
essere
> fatta affidando a quei parametri priorità assoluta è, a mio > avviso, > estremamente pericoloso e contro lo spirito di qualunque attività > scientifica, dove la capacità di valutazione risiede in chi > valuta e non > su > numeri ragionieristici. E' a questo che ci vogliamo ridurre? > Tanto vale > far > fare le scelte da un computer. > > L'uso di strumenti come gli indici di valutazione è uno strumento
valido,
> a > mio avviso, esclusivamente se serve come PARTE della valutazione,
insieme
> ad > altri parametri. > > Il criterio essenziale, tuttavia, è che credo che, qualunque
strumento si
> utilizzi per la valutazione, nel momento in cui lo strumento > diventa > rigido, > farraginoso o troppo carico di cavilli, si apre la strada o a
valutazione
> insensate o ad abusi "legalmente validi". > > Il solo criterio vincente, a mio avviso, è una valutazione dei
risultati a
> posteriori. Deve essere lecito scegliere un candidato che sulla
carta vale
> meno di un altro, se questo candidato ha, per esempio, migliori
chances di
> integrarsi e portare frutti positivi nel gruppo dove verrà > inserito.
Deve
> essere tuttavia stringente una valutazione dell'attività del
candidato nei
> primi due-tre anni, con conseguenze efficaci in caso di > insuccesso
per chi
> ha scelto e per chi è stato scelto, nonché per la struttura di > appartenenza. > > Di fronte ad un sistema capace di valutare davvero l'efficacia > delle > scelte, > con una vera responsabilizzazione di chi sceglie e della sua > struttura, > nessuno avrà interesse a prendere persone scadenti. Senza la > responsabilità, > e l'uso automatico di criteri pseudo oggettivi non può che > aggravare il > problema, non avremo mai valutazioni serie. > > Il rischio è ragionare in termini analioghi al mettere a zero > il tasso > alcolemico alla guida per punire chi ha tre grammi di alcool > nel sangue. > Chi > beve, si droga o altro è già ben al di là delle norme. > Stringere i > parametri > equivale a rendere la vita difficile a chi segue le regole. > Chi le > infrange > comunque non si accorgerà della differenza. Se invece si > facessero
davvero
> controlli a tappeto allora sì che si vedrebbe una differenza. > > E' la "certezza della pena" che può cambiare le cose, non > regole su > regole. > > Cordialmente, > Guido Mula > > > > On 11/01/09 19:58, "Ugo Vaccaro" uvaccaro@gmail.com wrote: > >> Salve, >> sono Ugo Vaccaro (informatico) ed ho presieduto >> la commissione nazionale degli informatici >> che ha elaborato il documento per la valutazione della >> ricerca per cio' che riguarda l'area INF/01. >> Ho trascorso molto (troppo!) tempo a studiarmi tutti >> gli indicatori bibliometrici che sono stati proposti >> in letteratura (una bella valutazione di essi li trovate >> su tanti lavori pubblicati sulla rivista Scientometrics >> http://www.springerlink.com/content/101080/). >> La conclusione che ne ho tratto e' che si puo' >> senz'altro delegare ad un loro calcolo la valutazione >> della validita' della ricerca svolta da un collega, >> ma cio' e' perfettamente equivalente a "scollegare" >> il proprio cervello, rinunciando ad esercitare le facolta' >> critiche che ci dovrebbero essere proprie (in qualita' >> di scienziati). E' sicuramente riposante e comodo, >> ma credo che non ci si confa'. >> In uno di tali articoli era citata la seguente frase diS. >> Brenner >> (premio >> Nobel medicina, 2002): >> "What matters absolutely is the scientific content of a paper, >> and NOTHING will substitute for either knowing or reading it" . >> Io la condivido in pieno. >> >> Altra questione e' l'uso "consapevole" >> (cioe' l'uso consequenziale ad un loro studio >> approfondito) di criteri >> bibliometrici come AUSILIO per la valutazione della ricerca. >> >> Concludo dicendo che concordo con chi ha detto che >> l'imposizione >> di parametri "oggettivi" sembra essere in contraddizione con lo >> spirito della lettera di Procesi, e' che piu' si arzigogola >> sule regole (sperando vanamente di impedire ai delinquenti >> di delinquere) e peggio e'. >> >> Cordiali saluti >> Ugo Vaccaro >> >> >> -- >> ========================================= >> Email :uv@dia.unisa.it >> WWW :http://www.dia.unisa.it/~uv >> TEL. :+39 089 969734 FAX :+39 089 969600 >> ORG. :Dipartimento di Informatica ed Applicazioni >> Universita` di Salerno, Via Ponte Don Melillo, >> 84084 Fisciano (SA), Italy >> ========================================= >> _______________________________________________ >> Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list >> >> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie >> impostazioni: >> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione >> >> Ulteriori informazioni:
http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
> > > _______________________________________________ > Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list > > Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie > impostazioni: > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > > Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ > lettera.html >
> > Nessun virus nel messaggio in arrivo. > Controllato da AVG - http://www.avg.com > Versione: 8.0.176 / Database dei virus: 270.10.6/1888 - Data di
rilascio:
> 12/01/2009 7.04 > _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Prof. Benedetto De Vivo Dipartimento di Scienze della Terra Università di Napoli Federico II Via Mezzocannone 8 80134 Napoli - Italy Tel. +39-081-2535065 Fax +39-081-2535061 e-mail: bdevivo@unina.it http://www.fluidenv.unina.it Skype: geobenedetto
Adjunct Professor Department of Geosciences Virginia Tech Blacksburg 24061, VA, USA e-mail: bdevivo@vt.edu
Chief Editor of Journal of Geochemical Exploration Associate Editor of Mineralogy and Petrology
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io concordo pienamente con Tirassa, la mia esperienza e` stata simile e ho dovuto mandare a "fanc.." qualche collega straniero troppo supponente. Quando vengono qui si comportano peggio di noi, d'altra parte mi ricordo da studente quello che sarebbe diventato il mio mentore in America in sabbatico a Roma (una persona peraltro squisita) aveva capito tanto bene che "in Italia si parcheggia dove ciascuno vuole" che aveva lasciato la sua Jaguar in mezzo a Piazza San Silvestro!!
Cerchiamo di non essere pure provinciali, poi non arzigogoliamo troppo se no non combiniamo nulla. Il sistema perfetto non esiste ma esistono dei meccanismi che permettono ad una classe dirigente di formarsi, questa e` l'unica speranza non la supplenza degli stranieri o degli indicatori o dei vincoli, se non si forma una classe dirigente non c'e` speranza.
Su questo dobbiamo puntare sapendo che comunque non eviteremo del tutto i comportamenti delittuosi.
Non so perche' ma durante questa discussione mi riviene in mente un classico della letteratura "Il maestro e Margherita" con le sue interpretazioni del bene e del male sullo sfondo della unione sovietica stalinista.
claudio
On Jan 12, 2009, at 10:26 PM, Maurizio Tirassa wrote:
L'unico caso del genere che abbia visto è stato quello di un (molto noto) accademico inglese che ha sponsorizzato pesantemente il candidato che aveva lavorato con lui, dicendo che chiunque altri avesse vinto sarebbe stato il solito scandalo "all'italiana" e minacciando di scrivere le solite lettere alle varie riviste. Non so se avesse visto i curricula degli altri candidati, ma in ogni caso si è mosso con una supponenza e un'arroganza che di solito riteniamo tipiche soltanto dei baroni italiani.
Con la fama che ci ritroviamo, meritata o no che sia, qualunque pistola pensa di potersene approfittare come vuole. Ho visto (e talvolta patito) di persona attacchi ad hominem per il solo fatto di essere italiano, e dunque, per forza di cose, mafioso.
Se abbiamo dei problemi, risolviamoceli da noi, ché Guicciardini è mancato già tanti anni fa, chissà se di crepacuore.
- Maurizio
il modo migliore di coinvolgere colleghi stranieri non e` quello di metterli in commissione, sono quasi sicuro che non funziona per tante ragioni che se volete potrei sviluppare, il modo migliore e` di chiedere lettere di presentazione per i candidati e anche di confronto fra candidati.
claudio
On Jan 12, 2009, at 8:08 PM, P. Dimitri wrote:
Come hanno sottolineato altri colleghi, la discussione sulle regole si sta diventando una "telenovela" eccessivamente cavillosa e faticosa da seguire .....Se parliamo di concorsi, credo che per migliorare la situazione sia giusto utilizzare i vari parametri (H index, IF ecc) con ovvia attenzione; inoltre vedrei bene la presenza nelle commissioni di esperti stranieri esterni ai centri di potere accademico.
Patrizio Dimitri
At 11.41 12/01/2009 +0100, Guido Mula wrote:
Caro Piero,
Quello che mi lascia perplesso è una "rigidificazione" delle regole.
Sono poi d'accordo sulla decenza minima dei candidati, ma di fronte ad una valutazione a posteriori seria anche questo problema secondo me svanirebbe. Questi criteri normalmente non esistono, e da noi tutto questo succede perché tanto nessuno è mai davvero responsabile di niente, a meno che non faccia proprio delle enormità (o rubi un pollo...).
Non mi dimenticherei inoltre che la rigidità attuale delle regole impedisce di scegliere un candidato sulla base delle proprie reali esigenze dei gruppi e delle strutture, imponendo di fare bandi molto generici, portando come conseguenza una "abitudine" all'aggiramento delle regole che poi negli anni è degenerata sempre più.
Sono davvero convinto che la situazione attuale sia causata sostanzialmente da una voglia di "oggettivizzazione" delle scelte che poi porta ad un sistema che si incarta da solo. Non esistono o sono davvero difficili da individuare le scelte "oggettivamente corrette" e "oggettivamente scorrette" a priori, ma esistono sicuramente e si vedono bene quelle a posteriori.
Cordialmente,
Guido
On 12/01/09 11:30, "Piero Lattanzi" lattanzp@unica.it wrote:
> caro Guido, sono d'accordo sul principio > la "certezza della pena" potrebbe derivare dal condizionare in > modo > sostanziale i finanziamenti di una struttura alla sua > produttività > scientifica > in questo modo i commissari della struttura (o quelli da essa > delegati) > avrebbero tutto l'interesse a scegliere "il meglio" (in > funzione anche della > situazione specifica della struttura, che potrebbe non aver > bisogno del > ricercatore in assoluto più brillante, ma di una figura con > particolari > caratteristiche) > tuttavia, e scusate se mi ripeto, NEL CONTESTO ITALIANO > l'introduzione di > parametri MINIMI oggettivi sarebbe un bel progresso! la mia > personale > esperienza mi dice che se un Wiles è stato bocciato a un > concorso
italiano,
> non è tanto perchè si è trovato a competere con > laboriosi, ma meno creativi, accumulatori di citazioni, ma > perchè non
aveva
> "santi in paradiso" (non era il candidato della sede, non era > "di scuola" > non era il nipote del Preside ecc.) > > Piero Lattanzi > -------------------------------------------------- > From: "Guido Mula" guido.mula@dsf.unica.it > Sent: Monday, January 12, 2009 10:32 AM > To: "Universitàe Ricerca Forum" > universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it > Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui > parametri oggettivi: > mozione UMI > >> Cari tutti, >> >> Da tempo su questa mailing list si discute di criteri >> "oggettivi" di >> valutazione. Pur condividendo l'idea che questi possano >> funzionare come >> "ausilio", decretare che la scelta dei candidati da assumere >> possa
essere
>> fatta affidando a quei parametri priorità assoluta è, a mio >> avviso, >> estremamente pericoloso e contro lo spirito di qualunque >> attività >> scientifica, dove la capacità di valutazione risiede in chi >> valuta e non >> su >> numeri ragionieristici. E' a questo che ci vogliamo ridurre? >> Tanto vale >> far >> fare le scelte da un computer. >> >> L'uso di strumenti come gli indici di valutazione è uno >> strumento
valido,
>> a >> mio avviso, esclusivamente se serve come PARTE della >> valutazione,
insieme
>> ad >> altri parametri. >> >> Il criterio essenziale, tuttavia, è che credo che, qualunque
strumento si
>> utilizzi per la valutazione, nel momento in cui lo strumento >> diventa >> rigido, >> farraginoso o troppo carico di cavilli, si apre la strada o a
valutazione
>> insensate o ad abusi "legalmente validi". >> >> Il solo criterio vincente, a mio avviso, è una valutazione dei
risultati a
>> posteriori. Deve essere lecito scegliere un candidato che >> sulla
carta vale
>> meno di un altro, se questo candidato ha, per esempio, >> migliori
chances di
>> integrarsi e portare frutti positivi nel gruppo dove verrà >> inserito.
Deve
>> essere tuttavia stringente una valutazione dell'attività del
candidato nei
>> primi due-tre anni, con conseguenze efficaci in caso di >> insuccesso
per chi
>> ha scelto e per chi è stato scelto, nonché per la struttura di >> appartenenza. >> >> Di fronte ad un sistema capace di valutare davvero l'efficacia >> delle >> scelte, >> con una vera responsabilizzazione di chi sceglie e della sua >> struttura, >> nessuno avrà interesse a prendere persone scadenti. Senza la >> responsabilità, >> e l'uso automatico di criteri pseudo oggettivi non può che >> aggravare il >> problema, non avremo mai valutazioni serie. >> >> Il rischio è ragionare in termini analioghi al mettere a zero >> il tasso >> alcolemico alla guida per punire chi ha tre grammi di alcool >> nel sangue. >> Chi >> beve, si droga o altro è già ben al di là delle norme. >> Stringere i >> parametri >> equivale a rendere la vita difficile a chi segue le regole. >> Chi le >> infrange >> comunque non si accorgerà della differenza. Se invece si >> facessero
davvero
>> controlli a tappeto allora sì che si vedrebbe una differenza. >> >> E' la "certezza della pena" che può cambiare le cose, non >> regole su >> regole. >> >> Cordialmente, >> Guido Mula >> >> >> >> On 11/01/09 19:58, "Ugo Vaccaro" uvaccaro@gmail.com wrote: >> >>> Salve, >>> sono Ugo Vaccaro (informatico) ed ho presieduto >>> la commissione nazionale degli informatici >>> che ha elaborato il documento per la valutazione della >>> ricerca per cio' che riguarda l'area INF/01. >>> Ho trascorso molto (troppo!) tempo a studiarmi tutti >>> gli indicatori bibliometrici che sono stati proposti >>> in letteratura (una bella valutazione di essi li trovate >>> su tanti lavori pubblicati sulla rivista Scientometrics >>> http://www.springerlink.com/content/101080/). >>> La conclusione che ne ho tratto e' che si puo' >>> senz'altro delegare ad un loro calcolo la valutazione >>> della validita' della ricerca svolta da un collega, >>> ma cio' e' perfettamente equivalente a "scollegare" >>> il proprio cervello, rinunciando ad esercitare le facolta' >>> critiche che ci dovrebbero essere proprie (in qualita' >>> di scienziati). E' sicuramente riposante e comodo, >>> ma credo che non ci si confa'. >>> In uno di tali articoli era citata la seguente frase diS. >>> Brenner >>> (premio >>> Nobel medicina, 2002): >>> "What matters absolutely is the scientific content of a >>> paper, >>> and NOTHING will substitute for either knowing or reading >>> it" . >>> Io la condivido in pieno. >>> >>> Altra questione e' l'uso "consapevole" >>> (cioe' l'uso consequenziale ad un loro studio >>> approfondito) di criteri >>> bibliometrici come AUSILIO per la valutazione della ricerca. >>> >>> Concludo dicendo che concordo con chi ha detto che >>> l'imposizione >>> di parametri "oggettivi" sembra essere in contraddizione >>> con lo >>> spirito della lettera di Procesi, e' che piu' si arzigogola >>> sule regole (sperando vanamente di impedire ai delinquenti >>> di delinquere) e peggio e'. >>> >>> Cordiali saluti >>> Ugo Vaccaro >>> >>> >>> -- >>> ========================================= >>> Email :uv@dia.unisa.it >>> WWW :http://www.dia.unisa.it/~uv >>> TEL. :+39 089 969734 FAX :+39 089 969600 >>> ORG. :Dipartimento di Informatica ed Applicazioni >>> Universita` di Salerno, Via Ponte Don >>> Melillo, >>> 84084 Fisciano (SA), Italy >>> ========================================= >>> _______________________________________________ >>> Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list >>> >>> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le >>> proprie >>> impostazioni: >>> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/ >>> universitas_in_trasformazione >>> >>> Ulteriori informazioni:
http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
>> >> >> _______________________________________________ >> Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list >> >> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie >> impostazioni: >> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/ >> universitas_in_trasformazione >> >> Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ >> lettera.html >> > > > >> >> Nessun virus nel messaggio in arrivo. >> Controllato da AVG - http://www.avg.com >> Versione: 8.0.176 / Database dei virus: 270.10.6/1888 - >> Data di
rilascio:
>> 12/01/2009 7.04 >> > _______________________________________________ > Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list > > Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > > Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ > lettera.html
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Forse nel campo della matematica la supponenza sarà un fenomeno frequente, ma la mia esperienza e quella di altri colleghi è diversa, io ho trovato spesso americani, francesi, inglesi e spagnoli abbastanza disponibili e tranquilli e certo non più supponenti di molti colleghi italiani. Claudio Procesi parla di provincialismo? ³Un americano a Roma² l¹abbiamo visto tutti, qui il fatto è un altro ed è molto ovvio. Concorsi e valutazioni di progetti di ricerca sono stati finora mal gestiti indipendentemente dai meccanismi, quindi sarebbe lecito rimpiazzare chi questi meccanismi li ha finora gestiti, spesso a proprio vantaggio. E poi, scusate, trovo contraddittorio accettare il peer-review degli stranieri quando si inviano articoli a riviste internazionali e poi metterli in discussione come possibili membri di commissioni o valutatori di progetti.
Saluti,
Patrizio Dimitri --- Patrizio Dimitri Dipartimento di Genetica e Biologia Molecolare Università La Sapienza Via dei Sardi, 70 00185 Roma
Tel. +39-06-49917948 Cell +39-339-1977128 http://www.salvarelaricerca.blogspot.com
-----------------*************------------------------ Prima di tutto vennero a prendere gli zingari e fui contento perchè rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei e stetti zitto perchè mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali e fui sollevato perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti ed io non dissi niente perchè non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me e non c¹era rimasto nessuno a protestare.
(Da un testo di da Martin Niemöller)
io concordo pienamente con Tirassa, la mia esperienza e` stata simile e ho dovuto mandare a "fanc.." qualche collega straniero troppo supponente. Quando vengono qui si comportano peggio di noi, d'altra parte mi ricordo da studente quello che sarebbe diventato il mio mentore in America in sabbatico a Roma (una persona peraltro squisita) aveva capito tanto bene che "in Italia si parcheggia dove ciascuno vuole" che aveva lasciato la sua Jaguar in mezzo a Piazza San Silvestro!!
Cerchiamo di non essere pure provinciali, poi non arzigogoliamo troppo se no non combiniamo nulla. Il sistema perfetto non esiste ma esistono dei meccanismi che permettono ad una classe dirigente di formarsi, questa e` l'unica speranza non la supplenza degli stranieri o degli indicatori o dei vincoli, se non si forma una classe dirigente non c'e` speranza.
Su questo dobbiamo puntare sapendo che comunque non eviteremo del tutto i comportamenti delittuosi.
Non so perche' ma durante questa discussione mi riviene in mente un classico della letteratura "Il maestro e Margherita" con le sue interpretazioni del bene e del male sullo sfondo della unione sovietica stalinista.
claudio
On Jan 12, 2009, at 10:26 PM, Maurizio Tirassa wrote:
L'unico caso del genere che abbia visto è stato quello di un (molto noto) accademico inglese che ha sponsorizzato pesantemente il candidato che aveva lavorato con lui, dicendo che chiunque altri avesse vinto sarebbe stato il solito scandalo "all'italiana" e minacciando di scrivere le solite lettere alle varie riviste. Non so se avesse visto i curricula degli altri candidati, ma in ogni caso si è mosso con una supponenza e un'arroganza che di solito riteniamo tipiche soltanto dei baroni italiani.
Con la fama che ci ritroviamo, meritata o no che sia, qualunque pistola pensa di potersene approfittare come vuole. Ho visto (e talvolta patito) di persona attacchi ad hominem per il solo fatto di essere italiano, e dunque, per forza di cose, mafioso.
Se abbiamo dei problemi, risolviamoceli da noi, ché Guicciardini è mancato già tanti anni fa, chissà se di crepacuore.
- Maurizio
il modo migliore di coinvolgere colleghi stranieri non e` quello di metterli in commissione, sono quasi sicuro che non funziona per tante ragioni che se volete potrei sviluppare, il modo migliore e` di chiedere lettere di presentazione per i candidati e anche di confronto fra candidati.
claudio
On Jan 12, 2009, at 8:08 PM, P. Dimitri wrote:
Come hanno sottolineato altri colleghi, la discussione sulle regole si sta diventando una "telenovela" eccessivamente cavillosa e faticosa da seguire .....Se parliamo di concorsi, credo che per migliorare la situazione sia giusto utilizzare i vari parametri (H index, IF ecc) con ovvia attenzione; inoltre vedrei bene la presenza nelle commissioni di esperti stranieri esterni ai centri di potere accademico.
Patrizio Dimitri
At 11.41 12/01/2009 +0100, Guido Mula wrote: > Caro Piero, > > Quello che mi lascia perplesso è una "rigidificazione" delle > regole. > > Sono poi d'accordo sulla decenza minima dei candidati, ma di > fronte ad una > valutazione a posteriori seria anche questo problema secondo me > svanirebbe. > Questi criteri normalmente non esistono, e da noi tutto questo > succede > perché tanto nessuno è mai davvero responsabile di niente, a > meno che non > faccia proprio delle enormità (o rubi un pollo...). > > Non mi dimenticherei inoltre che la rigidità attuale delle > regole impedisce > di scegliere un candidato sulla base delle proprie reali > esigenze dei gruppi > e delle strutture, imponendo di fare bandi molto generici, > portando come > conseguenza una "abitudine" all'aggiramento delle regole che poi > negli anni > è degenerata sempre più. > > Sono davvero convinto che la situazione attuale sia causata > sostanzialmente > da una voglia di "oggettivizzazione" delle scelte che poi porta > ad un > sistema che si incarta da solo. Non esistono o sono davvero > difficili da > individuare le scelte "oggettivamente corrette" e > "oggettivamente scorrette" > a priori, ma esistono sicuramente e si vedono bene quelle a > posteriori. > > Cordialmente, > > Guido > > > On 12/01/09 11:30, "Piero Lattanzi" lattanzp@unica.it wrote: > >> caro Guido, sono d'accordo sul principio >> la "certezza della pena" potrebbe derivare dal condizionare in >> modo >> sostanziale i finanziamenti di una struttura alla sua >> produttività >> scientifica >> in questo modo i commissari della struttura (o quelli da essa >> delegati) >> avrebbero tutto l'interesse a scegliere "il meglio" (in >> funzione anche > della >> situazione specifica della struttura, che potrebbe non aver >> bisogno del >> ricercatore in assoluto più brillante, ma di una figura con >> particolari >> caratteristiche) >> tuttavia, e scusate se mi ripeto, NEL CONTESTO ITALIANO >> l'introduzione di >> parametri MINIMI oggettivi sarebbe un bel progresso! la mia >> personale >> esperienza mi dice che se un Wiles è stato bocciato a un >> concorso italiano, >> non è tanto perchè si è trovato a competere con >> laboriosi, ma meno creativi, accumulatori di citazioni, ma >> perchè non aveva >> "santi in paradiso" (non era il candidato della sede, non era >> "di scuola" >> non era il nipote del Preside ecc.) >> >> Piero Lattanzi >> -------------------------------------------------- >> From: "Guido Mula" guido.mula@dsf.unica.it >> Sent: Monday, January 12, 2009 10:32 AM >> To: "Universitàe Ricerca Forum" >> universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it >> Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui >> parametri > oggettivi: >> mozione UMI >> >>> Cari tutti, >>> >>> Da tempo su questa mailing list si discute di criteri >>> "oggettivi" di >>> valutazione. Pur condividendo l'idea che questi possano >>> funzionare come >>> "ausilio", decretare che la scelta dei candidati da assumere >>> possa essere >>> fatta affidando a quei parametri priorità assoluta è, a mio >>> avviso, >>> estremamente pericoloso e contro lo spirito di qualunque >>> attività >>> scientifica, dove la capacità di valutazione risiede in chi >>> valuta e non >>> su >>> numeri ragionieristici. E' a questo che ci vogliamo ridurre? >>> Tanto vale >>> far >>> fare le scelte da un computer. >>> >>> L'uso di strumenti come gli indici di valutazione è uno >>> strumento valido, >>> a >>> mio avviso, esclusivamente se serve come PARTE della >>> valutazione, insieme >>> ad >>> altri parametri. >>> >>> Il criterio essenziale, tuttavia, è che credo che, qualunque strumento si >>> utilizzi per la valutazione, nel momento in cui lo strumento >>> diventa >>> rigido, >>> farraginoso o troppo carico di cavilli, si apre la strada o a valutazione >>> insensate o ad abusi "legalmente validi". >>> >>> Il solo criterio vincente, a mio avviso, è una valutazione dei risultati a >>> posteriori. Deve essere lecito scegliere un candidato che >>> sulla carta vale >>> meno di un altro, se questo candidato ha, per esempio, >>> migliori chances di >>> integrarsi e portare frutti positivi nel gruppo dove verrà >>> inserito. Deve >>> essere tuttavia stringente una valutazione dell'attività del candidato nei >>> primi due-tre anni, con conseguenze efficaci in caso di >>> insuccesso per chi >>> ha scelto e per chi è stato scelto, nonché per la struttura di >>> appartenenza. >>> >>> Di fronte ad un sistema capace di valutare davvero l'efficacia >>> delle >>> scelte, >>> con una vera responsabilizzazione di chi sceglie e della sua >>> struttura, >>> nessuno avrà interesse a prendere persone scadenti. Senza la >>> responsabilità, >>> e l'uso automatico di criteri pseudo oggettivi non può che >>> aggravare il >>> problema, non avremo mai valutazioni serie. >>> >>> Il rischio è ragionare in termini analioghi al mettere a zero >>> il tasso >>> alcolemico alla guida per punire chi ha tre grammi di alcool >>> nel sangue. >>> Chi >>> beve, si droga o altro è già ben al di là delle norme. >>> Stringere i >>> parametri >>> equivale a rendere la vita difficile a chi segue le regole. >>> Chi le >>> infrange >>> comunque non si accorgerà della differenza. Se invece si >>> facessero davvero >>> controlli a tappeto allora sì che si vedrebbe una differenza. >>> >>> E' la "certezza della pena" che può cambiare le cose, non >>> regole su >>> regole. >>> >>> Cordialmente, >>> Guido Mula >>> >>> >>> >>> On 11/01/09 19:58, "Ugo Vaccaro" uvaccaro@gmail.com wrote: >>> >>>> Salve, >>>> sono Ugo Vaccaro (informatico) ed ho presieduto >>>> la commissione nazionale degli informatici >>>> che ha elaborato il documento per la valutazione della >>>> ricerca per cio' che riguarda l'area INF/01. >>>> Ho trascorso molto (troppo!) tempo a studiarmi tutti >>>> gli indicatori bibliometrici che sono stati proposti >>>> in letteratura (una bella valutazione di essi li trovate >>>> su tanti lavori pubblicati sulla rivista Scientometrics >>>> http://www.springerlink.com/content/101080/). >>>> La conclusione che ne ho tratto e' che si puo' >>>> senz'altro delegare ad un loro calcolo la valutazione >>>> della validita' della ricerca svolta da un collega, >>>> ma cio' e' perfettamente equivalente a "scollegare" >>>> il proprio cervello, rinunciando ad esercitare le facolta' >>>> critiche che ci dovrebbero essere proprie (in qualita' >>>> di scienziati). E' sicuramente riposante e comodo, >>>> ma credo che non ci si confa'. >>>> In uno di tali articoli era citata la seguente frase diS. >>>> Brenner >>>> (premio >>>> Nobel medicina, 2002): >>>> "What matters absolutely is the scientific content of a >>>> paper, >>>> and NOTHING will substitute for either knowing or reading >>>> it" . >>>> Io la condivido in pieno. >>>> >>>> Altra questione e' l'uso "consapevole" >>>> (cioe' l'uso consequenziale ad un loro studio >>>> approfondito) di criteri >>>> bibliometrici come AUSILIO per la valutazione della ricerca. >>>> >>>> Concludo dicendo che concordo con chi ha detto che >>>> l'imposizione >>>> di parametri "oggettivi" sembra essere in contraddizione >>>> con lo >>>> spirito della lettera di Procesi, e' che piu' si arzigogola >>>> sule regole (sperando vanamente di impedire ai delinquenti >>>> di delinquere) e peggio e'. >>>> >>>> Cordiali saluti >>>> Ugo Vaccaro >>>> >>>> >>>> -- >>>> ========================================= >>>> Email :uv@dia.unisa.it >>>> WWW :http://www.dia.unisa.it/~uv >>>> TEL. :+39 089 969734 FAX :+39 089 969600 >>>> ORG. :Dipartimento di Informatica ed Applicazioni >>>> Universita` di Salerno, Via Ponte Don >>>> Melillo, >>>> 84084 Fisciano (SA), Italy >>>> ========================================= >>>> _______________________________________________ >>>> Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list >>>> >>>> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le >>>> proprie >>>> impostazioni: >>>> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/ >>>> universitas_in_trasformazione >>>> >>>> Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list >>> >>> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie >>> impostazioni: >>> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/ >>> universitas_in_trasformazione >>> >>> Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ >>> lettera.html >>> >> >> >> >>> >>> Nessun virus nel messaggio in arrivo. >>> Controllato da AVG - http://www.avg.com >>> Versione: 8.0.176 / Database dei virus: 270.10.6/1888 - >>> Data di rilascio: >>> 12/01/2009 7.04 >>> >> _______________________________________________ >> Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list >> >> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie > impostazioni: >> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione >> >> Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ >> lettera.html > > > _______________________________________________ > Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list > > Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie > impostazioni: > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > > Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ > lettera.html
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Caro Patrizio,
trovo contraddittorio accettare il peer-review degli stranieri quando si inviano articoli a riviste internazionali e poi metterli in discussione come possibili membri di commissioni o valutatori di progetti.
personalmente, sarei pure favorevole a avere stranieri nelle commissioni, ma temo che i pezzi grossi siano troppo impegnati per venire a far da pacieri nei nostri concorsini...
Diverso mi pare il caso delle riviste internazionali in cui uno puo' avere un certo interesse a leggere un articolo. Ciao, E.
Riguardo alla presenza di stranieri in commissione per il reclutamento, secondo me la proposta ha senso solo nell'ambito delle riforme delineate da L.Moratti, F.Mussi e forse anche M.S.Gelmini in cui si tende a (ri-)centralizzare tutto a livello nazionale e a fare regole che impongano di scegliere i migliori in concorsi nazionali. Nel contesto della proposta che e' partita da C.Procesi, tesa a dare autonomia ai Dipartimenti bilanciata da una valutazione a posteriori dei risultati, e' naturale che il reclutamento sia responsabilita' dei membri del Dipartimento, che poi chiederanno consiglio e referenze ai migliori esperti indipendentemente dalla nazionalita'.
Per quanto ho capito a Harvard dip. di FIsica chiedono consiglio a tutto il mondo ma poi decidono gli interni.
Cordialmente, -- Alberto Lusiani ricercatore di Fisica SNS
Forse nel campo della matematica la supponenza sarà un fenomeno frequente,
Sono uno "psicologo generale", non un matematico.
trovo contraddittorio accettare il peer-review degli stranieri quando si inviano articoli a riviste internazionali e poi metterli in discussione come possibili membri di commissioni o valutatori di progetti.
Non è che li metta in discussione in quanto stranieri. E' solo che non penso che, in quanto stranieri, siano migliori o si comportino in modo migliore di me in quanto italiano. Un nonitaliano non ha alcun interesse particolare a che il sistema accademico italiano funzioni bene, male o in qualunque altro modo; in cambio, dal momento che la ricerca non è più limitata su scala nazionale, può benissimo avere conflitti d'interesse (come avvenne nel caso che raccontavo).
Quel che fa funzionare le cose non è un'etica innata della quale noialtri saremmo privi: basta vedere (cosa nota in Lombardia) come guida l'automobilista svizzero medio non appena varcato il confine di Chiasso. Quel che fa funzionare le cose è l'interesse a che esse funzionino. Attualmente l'interesse è per il classico "uno mio, uno tuo, uno bravo"; modificate le regole e modificherete l'interesse, ché diventi "uno bravo, un altro bravo, e poi uno o mio oppure tuo", come nel resto del mondo civile.
Ciao,
- Maurizio
Cari amici,
Scusate se intervengo tardi nel dibattito opportunamente sollevato, ma ho dovuto vincere un senso di sfiduciasulla possibilita' di incidere. Nella marea di argomenti dibattuti vorrei riprendere solo alcuni punti tra cui l'abolizione o il ridimensionameto delle Facolta'. Lo faccio riassumendo considerazioni che a piu' riprese ho ribadito fin dai tempi della formazione dei dipartimenti. Per questo ho poca fiducia che qualcosa possa cambiare specialmente nella situazione attuale: se non si e' potuto far niente in tempi piu' propizi, ministro Ruberti ecc., figuriamoci ora Cari Saluti Carlo Di Castro
Non sono affatto d'accordo. Le eccezioni ci sono sempre, è chiaro, mica gli stranieri sono dei santi. Le lettere poi, sono una goccia nell¹oceano. Sono convinto che una seria componente "arbitrale" esterna sarebbe utilissima soprattutto in un momento di transizione, per la valutazione di progetti di ricerca da finanziare (Prin e non solo), per le commissioni dei concorsi (finche ci saranno) e anche per la valutazione ex-post.
Patrizio Dimitri
L'unico caso del genere che abbia visto è stato quello di un (molto noto) accademico inglese che ha sponsorizzato pesantemente il candidato che aveva lavorato con lui, dicendo che chiunque altri avesse vinto sarebbe stato il solito scandalo "all'italiana" e minacciando di scrivere le solite lettere alle varie riviste. Non so se avesse visto i curricula degli altri candidati, ma in ogni caso si è mosso con una supponenza e un'arroganza che di solito riteniamo tipiche soltanto dei baroni italiani.
Con la fama che ci ritroviamo, meritata o no che sia, qualunque pistola pensa di potersene approfittare come vuole. Ho visto (e talvolta patito) di persona attacchi ad hominem per il solo fatto di essere italiano, e dunque, per forza di cose, mafioso.
Se abbiamo dei problemi, risolviamoceli da noi, ché Guicciardini è mancato già tanti anni fa, chissà se di crepacuore.
- Maurizio
il modo migliore di coinvolgere colleghi stranieri non e` quello di metterli in commissione, sono quasi sicuro che non funziona per tante ragioni che se volete potrei sviluppare, il modo migliore e` di chiedere lettere di presentazione per i candidati e anche di confronto fra candidati.
claudio
On Jan 12, 2009, at 8:08 PM, P. Dimitri wrote:
Come hanno sottolineato altri colleghi, la discussione sulle regole si sta diventando una "telenovela" eccessivamente cavillosa e faticosa da seguire .....Se parliamo di concorsi, credo che per migliorare la situazione sia giusto utilizzare i vari parametri (H index, IF ecc) con ovvia attenzione; inoltre vedrei bene la presenza nelle commissioni di esperti stranieri esterni ai centri di potere accademico.
Patrizio Dimitri
At 11.41 12/01/2009 +0100, Guido Mula wrote:
Caro Piero,
Quello che mi lascia perplesso è una "rigidificazione" delle regole.
Sono poi d'accordo sulla decenza minima dei candidati, ma di fronte ad una valutazione a posteriori seria anche questo problema secondo me svanirebbe. Questi criteri normalmente non esistono, e da noi tutto questo succede perché tanto nessuno è mai davvero responsabile di niente, a meno che non faccia proprio delle enormità (o rubi un pollo...).
Non mi dimenticherei inoltre che la rigidità attuale delle regole impedisce di scegliere un candidato sulla base delle proprie reali esigenze dei gruppi e delle strutture, imponendo di fare bandi molto generici, portando come conseguenza una "abitudine" all'aggiramento delle regole che poi negli anni è degenerata sempre più.
Sono davvero convinto che la situazione attuale sia causata sostanzialmente da una voglia di "oggettivizzazione" delle scelte che poi porta ad un sistema che si incarta da solo. Non esistono o sono davvero difficili da individuare le scelte "oggettivamente corrette" e "oggettivamente scorrette" a priori, ma esistono sicuramente e si vedono bene quelle a posteriori.
Cordialmente,
Guido
On 12/01/09 11:30, "Piero Lattanzi" lattanzp@unica.it wrote:
> caro Guido, sono d'accordo sul principio > la "certezza della pena" potrebbe derivare dal condizionare in > modo > sostanziale i finanziamenti di una struttura alla sua produttività > scientifica > in questo modo i commissari della struttura (o quelli da essa > delegati) > avrebbero tutto l'interesse a scegliere "il meglio" (in > funzione anche della > situazione specifica della struttura, che potrebbe non aver > bisogno del > ricercatore in assoluto più brillante, ma di una figura con > particolari > caratteristiche) > tuttavia, e scusate se mi ripeto, NEL CONTESTO ITALIANO > l'introduzione di > parametri MINIMI oggettivi sarebbe un bel progresso! la mia > personale > esperienza mi dice che se un Wiles è stato bocciato a un concorso
italiano,
> non è tanto perchè si è trovato a competere con > laboriosi, ma meno creativi, accumulatori di citazioni, ma > perchè non
aveva
> "santi in paradiso" (non era il candidato della sede, non era > "di scuola" > non era il nipote del Preside ecc.) > > Piero Lattanzi > -------------------------------------------------- > From: "Guido Mula" guido.mula@dsf.unica.it > Sent: Monday, January 12, 2009 10:32 AM > To: "Universitàe Ricerca Forum" > universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it > Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui parametri oggettivi: > mozione UMI > >> Cari tutti, >> >> Da tempo su questa mailing list si discute di criteri >> "oggettivi" di >> valutazione. Pur condividendo l'idea che questi possano >> funzionare come >> "ausilio", decretare che la scelta dei candidati da assumere >> possa
essere
>> fatta affidando a quei parametri priorità assoluta è, a mio >> avviso, >> estremamente pericoloso e contro lo spirito di qualunque attività >> scientifica, dove la capacità di valutazione risiede in chi >> valuta e non >> su >> numeri ragionieristici. E' a questo che ci vogliamo ridurre? >> Tanto vale >> far >> fare le scelte da un computer. >> >> L'uso di strumenti come gli indici di valutazione è uno strumento
valido,
>> a >> mio avviso, esclusivamente se serve come PARTE della valutazione,
insieme
>> ad >> altri parametri. >> >> Il criterio essenziale, tuttavia, è che credo che, qualunque
strumento si
>> utilizzi per la valutazione, nel momento in cui lo strumento >> diventa >> rigido, >> farraginoso o troppo carico di cavilli, si apre la strada o a
valutazione
>> insensate o ad abusi "legalmente validi". >> >> Il solo criterio vincente, a mio avviso, è una valutazione dei
risultati a
>> posteriori. Deve essere lecito scegliere un candidato che sulla
carta vale
>> meno di un altro, se questo candidato ha, per esempio, migliori
chances di
>> integrarsi e portare frutti positivi nel gruppo dove verrà >> inserito.
Deve
>> essere tuttavia stringente una valutazione dell'attività del
candidato nei
>> primi due-tre anni, con conseguenze efficaci in caso di >> insuccesso
per chi
>> ha scelto e per chi è stato scelto, nonché per la struttura di >> appartenenza. >> >> Di fronte ad un sistema capace di valutare davvero l'efficacia >> delle >> scelte, >> con una vera responsabilizzazione di chi sceglie e della sua >> struttura, >> nessuno avrà interesse a prendere persone scadenti. Senza la >> responsabilità, >> e l'uso automatico di criteri pseudo oggettivi non può che >> aggravare il >> problema, non avremo mai valutazioni serie. >> >> Il rischio è ragionare in termini analioghi al mettere a zero >> il tasso >> alcolemico alla guida per punire chi ha tre grammi di alcool >> nel sangue. >> Chi >> beve, si droga o altro è già ben al di là delle norme. >> Stringere i >> parametri >> equivale a rendere la vita difficile a chi segue le regole. >> Chi le >> infrange >> comunque non si accorgerà della differenza. Se invece si >> facessero
davvero
>> controlli a tappeto allora sì che si vedrebbe una differenza. >> >> E' la "certezza della pena" che può cambiare le cose, non >> regole su >> regole. >> >> Cordialmente, >> Guido Mula >> >> >> >> On 11/01/09 19:58, "Ugo Vaccaro" uvaccaro@gmail.com wrote: >> >>> Salve, >>> sono Ugo Vaccaro (informatico) ed ho presieduto >>> la commissione nazionale degli informatici >>> che ha elaborato il documento per la valutazione della >>> ricerca per cio' che riguarda l'area INF/01. >>> Ho trascorso molto (troppo!) tempo a studiarmi tutti >>> gli indicatori bibliometrici che sono stati proposti >>> in letteratura (una bella valutazione di essi li trovate >>> su tanti lavori pubblicati sulla rivista Scientometrics >>> http://www.springerlink.com/content/101080/). >>> La conclusione che ne ho tratto e' che si puo' >>> senz'altro delegare ad un loro calcolo la valutazione >>> della validita' della ricerca svolta da un collega, >>> ma cio' e' perfettamente equivalente a "scollegare" >>> il proprio cervello, rinunciando ad esercitare le facolta' >>> critiche che ci dovrebbero essere proprie (in qualita' >>> di scienziati). E' sicuramente riposante e comodo, >>> ma credo che non ci si confa'. >>> In uno di tali articoli era citata la seguente frase diS. >>> Brenner >>> (premio >>> Nobel medicina, 2002): >>> "What matters absolutely is the scientific content of a paper, >>> and NOTHING will substitute for either knowing or reading it" . >>> Io la condivido in pieno. >>> >>> Altra questione e' l'uso "consapevole" >>> (cioe' l'uso consequenziale ad un loro studio >>> approfondito) di criteri >>> bibliometrici come AUSILIO per la valutazione della ricerca. >>> >>> Concludo dicendo che concordo con chi ha detto che >>> l'imposizione >>> di parametri "oggettivi" sembra essere in contraddizione con lo >>> spirito della lettera di Procesi, e' che piu' si arzigogola >>> sule regole (sperando vanamente di impedire ai delinquenti >>> di delinquere) e peggio e'. >>> >>> Cordiali saluti >>> Ugo Vaccaro >>> >>> >>> -- >>> ========================================= >>> Email :uv@dia.unisa.it >>> WWW :http://www.dia.unisa.it/~uv >>> TEL. :+39 089 969734 FAX :+39 089 969600 >>> ORG. :Dipartimento di Informatica ed Applicazioni >>> Universita` di Salerno, Via Ponte Don Melillo, >>> 84084 Fisciano (SA), Italy >>> ========================================= >>> _______________________________________________ >>> Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list >>> >>> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie >>> impostazioni: >>> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione >>> >>> Ulteriori informazioni:
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non esistono, a mio parere, indicatori infallibili (per quanto riguarda l'H-index, segnalo il divertente What the h? di Jerald L. Schnoor, editor di ES&T (Environmental Science & Technology, 2008, 42 (9), p 3121) tuttavia NEL CONTESTO ITALIANO l'introduzione, certamente cum grano salis, di indicatori almeno semiquantitativi e non del tutto arbitrari sarebbe già un bel progresso! Piero Lattanzi Università di Cagliari
-------------------------------------------------- From: "Mauro Beltrametti" beltrame@dima.unige.it Sent: Sunday, January 11, 2009 4:46 PM To: "Forum Università e Ricerca " universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui parametri oggettivi:mozione UMI
Sarei sostanzialmente (o meglio, teoricamente) d'accordo, purche' fosse possibile trovare un algoritmo funzionante con precisione accettabile.
Il modo con cui a Genova (e credo altrove) viene calcolato il famigerato H-index e simili, si basa su
Publish or perish via Google Scholar e fornisce (per quel che mi risulta) risultati non sufficientemente affidabili (aggiunge e/o toglie lavori e
citazioni, differisce in modo consistente dal sito AMS, etc...). E' un programma --a mio parere-- troppo rozzo. E dubito se ne possano avere in tempi
finiti di piu' raffinati.
Anche se so perfettamente non essere opinione condivisa, ritengo sia meglio vincere o non vincere una un concorso a causa di una commissione che valuta umanamente
(e magari un po' liberamente) piuttosto che a causa di un computer, che difficilmente potra' essere dotato di un programma all'altezza.
Ovviamente, niente di male se, poi, la commissione tiene magari conto di un H-index <1 (e/o di uno >>0) ; questo si'.
Saluti,
Mauro Beltrametti
On 11/gen/09, at 16:22, giovanni giacometti wrote:
Cari tutti D'accordo con Vianello e con Sassi La valutazione deve essere fatta praticamente da un computer!!! Altrimenti in Italia non se ne esce Potranno variare i parametri per i diversi settori che comunque DEVONO ESSERE MOLTO VASTI!!! Questo punto DEVE ESSERE CONCORDATO presto Poi si cecherà l'algoritmo e i parametri Giovanni Giacometti
On Sun, 11 Jan 2009 11:28:01 +0100, Francesco Paolo Sassi wrote
Sono veramente sconcertato nel leggere quanto riferito da Vianello, sullle cui valutazioni concordo pienamente ed intimamente. Io credo che tra la soluzione proposta dalla Commissione Scientifica dell'UMI e la AUTOREFERENZIALITA' non ci sia una sostamziale differenza. Sono veramente sconcertato anche dal fatto che proprio i matematici, che dovrebbero avere una ovvia padronanza nel capire i limiti ma anche i messaggi di ogni indicatore bibliometrico, preferiscano buttarli a mare, anzichè sforzarsi di tenere obbligatoriamente presenti, come sfondo, un vettore di parametri bibliometrici, nel fare tutte le altre valutazioni autonome sulla qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Francesco Sassi
At 18.44 09/01/2009, you wrote:
Cari colleghi,
ho visto oggi la mozione della Commissione Scientifica dell'UMI (Unione Matematica Italiana) relativa ai criteri di valutazione nei concorsi, che si puo' leggere per intero qui:
http://umi.dm.unibo.it/italiano/Varie/2008/varie12.html#citation
Se qualcuno era sorpreso da quanto uscito dal CUN relativamente alla matematica, direi che la sorgente e' tutta qui. Direi anzi che c'e' poco da prendersela col CUN, se gli input sono questi.
Per quanto questa mozione appaia pacata e ragionevole, contiene un aspetto che la rende a mio avviso controproducente (soprattutto perche' espressione di una societa' scientifica) anche alla luce del dibattito che si sta sviluppando per fortuna fuori dalle singole comunita' scientifiche (come quello nostro di universitas_in_trasformazione).
La sostanza e' che, appellandosi alla specificita' della matematica
"... nessun gruppo di parametri basati esclusivamente su dati bibliometrici (numero di citazioni, indice H, impact factor delle riviste su cui compaiono le pubblicazioni) puo', da solo, dare risultati affidabili nella valutazione dell'attivita' scientifica, pur costituendo un utile elemento di giudizio. La Commissione Scientifica dell'Unione Matematica Italiana auspica quindi che tra i parametri che verranno individuati dal Ministero figurino, in posizione predominante, la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Sulla base dell'esperienza internazionale, tali parametri non possono essere calcolati automaticamente a partire da dati statistici, ma possono essere determinati soltanto sulla base del parere di un gruppo di esperti della materia, che si assume la responsabilita' del giudizio scientifico. Nel caso delle valutazioni comparative per il reclutamento dei ricercatori, la soluzione piu' naturale affidare questo compito alla stessa commissione giudicatrice, che potrebbe, ove lo ritenesse opportuno, richiedere il parere di riconosciuti esperti internazionali."
Attenzione, non un singolo parametro bibliometrico, ma neppure un gruppo di parametri e' ritenuto affidabile. Teniamo presente che qui non ci si sta riferendo al confronto di un matematico con un fisico o un biologo, ma a concorsi che vedono candidati omogenei appartenenti ad uno stesso singolo ssd della matematica. Ovvero, per fare un esempio, se un candidato in un concorso di analisi numerica, in cui si confronta con altri analisti numerici, ha un vettore di parametri bibliometrici nettamente superiore agli altri in quella valutazione, bene, questo non e' affidabile a priori e ci si appella al solo giudizio degli esperti di turno (nominati chissa' come, magari per sorteggio), i quali soli sarebbero in grado di
determinare
"la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati". Attenzione, persino la persistenza, che mi sembra il tipico parametro non valutabile se non con indici bibliometrici.
Qualcuno dovrebbe spiegarmi cosa c'e' di nuovo in una presa di posizione di questo tipo. Quello che io leggo e': "lasciateci fare come si e' sempre fatto, che funziona bene". Anzi, all'inizio si legge addirittura: "Nel recente passato criteri di questo genere erano gia' stati adottati in maniera autonoma dalla stragrande maggioranza delle commissioni dei settori MAT/*." Per di piu', nel caso di concorsi a ricercatore, sarebbe addirittura la stessa commissione giudicatrice a poter decidere autonomamente se richiedere il parere di esperti internazionali (ne vedo gia' a frotte fare una cosa di questo genere).
Ovviamente non e' cosi' semplice, altrimenti perche' discuteremmo tanto di valutazioni e concorsi se le commissioni si fossero sempre comportate in modo cosi' trasparente e oggettivo? Io la vedo all'opposto: i vettori di parametri bibliometrici andrebbero usati pesantemente, a maggior ragione in valutazioni omogenee, e nel caso in cui una commissione ritenesse di far vincere un candidato che e' nettamente inferiore ad altri sula base di tali parametri, dovrebbe esplicitare questo fatto motivandone molto bene la superiorita' (nonostante i parametri oggettivi) e prendendosene tutta la responsabilita' di fronte alla comunita' scientifica. Adesso dubito che se non costretta dall'esterno, una qualche commissione di matematici fara' una cosa di questo tipo, avendo alle spalle la mozione dell'UMI.
Per fortuna in universitas_in_trasformazione ci stiamo muovendo in tutt'altra direzione (autonomia e valutazione), ma devo dire che se le societa' scientifiche nazionali cominciano a isolarsi nel rapporto con la politica come in questo caso, sara' comunque molto difficile cambiare le cose.
Saluti a tutti,
Marco Vianello associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata Universita' di Padova e-mail: marcov@math.unipd.it web page: www.math.unipd.it/~marcov
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cari colleghi, vedo che si e` riaperta la diatriba sugli indicatori.
A me sembra una polemica abbastanza fuorviante, indipendentemente dal fatto che vi sono opinioni diverse sulla loro efficacia ed anche in quali situazioni hanno maggior significato. Abbiamo detto chiaramente che e` necessaria una agenzia di valutazione che operi sulla base del sistema della "poeer review", abbiamo anche detto di eliminare i vincoli burocratici. E` proprio necessario entrare in dettaglio su come deve avvenire la "peer review"? Visto che nessuno di noi ha come "peer" un computer e` chiaro che stiamo parlando di strumenti quindi perche' imporre uno strumento specifico?
Personalmente ritengo che alcuni dati prodotti per me da un computer potrebbero essermi utili per orientare il mio lavoro (concentrarmi su alcune persone o su alcuni lavori specifici) ma non mi pare necessario imporli per legge, anche perche' sarebbe molto difficile farlo.
On Sun, January 11, 2009 6:52 pm, Piero Lattanzi wrote:
non esistono, a mio parere, indicatori infallibili (per quanto riguarda l'H-index, segnalo il divertente What the h? di Jerald L. Schnoor, editor di ES&T (Environmental Science & Technology, 2008, 42 (9), p 3121) tuttavia NEL CONTESTO ITALIANO l'introduzione, certamente cum grano salis, di indicatori almeno semiquantitativi e non del tutto arbitrari sarebbe già un bel progresso! Piero Lattanzi Università di Cagliari
From: "Mauro Beltrametti" beltrame@dima.unige.it Sent: Sunday, January 11, 2009 4:46 PM To: "Forum Università e Ricerca " universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui parametri oggettivi:mozione UMI
Sarei sostanzialmente (o meglio, teoricamente) d'accordo, purche' fosse possibile trovare un algoritmo funzionante con precisione accettabile.
Il modo con cui a Genova (e credo altrove) viene calcolato il famigerato H-index e simili, si basa su
Publish or perish via Google Scholar e fornisce (per quel che mi risulta) risultati non sufficientemente affidabili (aggiunge e/o toglie lavori e
citazioni, differisce in modo consistente dal sito AMS, etc...). E' un programma --a mio parere-- troppo rozzo. E dubito se ne possano avere in tempi
finiti di piu' raffinati.
Anche se so perfettamente non essere opinione condivisa, ritengo sia meglio vincere o non vincere una un concorso a causa di una commissione che valuta umanamente
(e magari un po' liberamente) piuttosto che a causa di un computer, che difficilmente potra' essere dotato di un programma all'altezza.
Ovviamente, niente di male se, poi, la commissione tiene magari conto di un H-index <1 (e/o di uno >>0) ; questo si'.
Saluti,
Mauro Beltrametti
On 11/gen/09, at 16:22, giovanni giacometti wrote:
Cari tutti D'accordo con Vianello e con Sassi La valutazione deve essere fatta praticamente da un computer!!! Altrimenti in Italia non se ne esce Potranno variare i parametri per i diversi settori che comunque DEVONO ESSERE MOLTO VASTI!!! Questo punto DEVE ESSERE CONCORDATO presto Poi si cecherà l'algoritmo e i parametri Giovanni Giacometti
On Sun, 11 Jan 2009 11:28:01 +0100, Francesco Paolo Sassi wrote
Sono veramente sconcertato nel leggere quanto riferito da Vianello, sullle cui valutazioni concordo pienamente ed intimamente. Io credo che tra la soluzione proposta dalla Commissione Scientifica dell'UMI e la AUTOREFERENZIALITA' non ci sia una sostamziale differenza. Sono veramente sconcertato anche dal fatto che proprio i matematici, che dovrebbero avere una ovvia padronanza nel capire i limiti ma anche i messaggi di ogni indicatore bibliometrico, preferiscano buttarli a mare, anzichè sforzarsi di tenere obbligatoriamente presenti, come sfondo, un vettore di parametri bibliometrici, nel fare tutte le altre valutazioni autonome sulla qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Francesco Sassi
At 18.44 09/01/2009, you wrote:
Cari colleghi,
ho visto oggi la mozione della Commissione Scientifica dell'UMI (Unione Matematica Italiana) relativa ai criteri di valutazione nei concorsi, che si puo' leggere per intero qui:
http://umi.dm.unibo.it/italiano/Varie/2008/varie12.html#citation
Se qualcuno era sorpreso da quanto uscito dal CUN relativamente alla matematica, direi che la sorgente e' tutta qui. Direi anzi che c'e' poco da prendersela col CUN, se gli input sono questi.
Per quanto questa mozione appaia pacata e ragionevole, contiene un aspetto che la rende a mio avviso controproducente (soprattutto perche' espressione di una societa' scientifica) anche alla luce del dibattito che si sta sviluppando per fortuna fuori dalle singole comunita' scientifiche (come quello nostro di universitas_in_trasformazione).
La sostanza e' che, appellandosi alla specificita' della matematica
"... nessun gruppo di parametri basati esclusivamente su dati bibliometrici (numero di citazioni, indice H, impact factor delle riviste su cui compaiono le pubblicazioni) puo', da solo, dare risultati affidabili nella valutazione dell'attivita' scientifica, pur costituendo un utile elemento di giudizio. La Commissione Scientifica dell'Unione Matematica Italiana auspica quindi che tra i parametri che verranno individuati dal Ministero figurino, in posizione predominante, la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Sulla base dell'esperienza internazionale, tali parametri non possono essere calcolati automaticamente a partire da dati statistici, ma possono essere determinati soltanto sulla base del parere di un gruppo di esperti della materia, che si assume la responsabilita' del giudizio scientifico. Nel caso delle valutazioni comparative per il reclutamento dei ricercatori, la soluzione piu' naturale affidare questo compito alla stessa commissione giudicatrice, che potrebbe, ove lo ritenesse opportuno, richiedere il parere di riconosciuti esperti internazionali."
Attenzione, non un singolo parametro bibliometrico, ma neppure un gruppo di parametri e' ritenuto affidabile. Teniamo presente che qui non ci si sta riferendo al confronto di un matematico con un fisico o un biologo, ma a concorsi che vedono candidati omogenei appartenenti ad uno stesso singolo ssd della matematica. Ovvero, per fare un esempio, se un candidato in un concorso di analisi numerica, in cui si confronta con altri analisti numerici, ha un vettore di parametri bibliometrici nettamente superiore agli altri in quella valutazione, bene, questo non e' affidabile a priori e ci si appella al solo giudizio degli esperti di turno (nominati chissa' come, magari per sorteggio), i quali soli sarebbero in grado di
determinare
"la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati". Attenzione, persino la persistenza, che mi sembra il tipico parametro non valutabile se non con indici bibliometrici.
Qualcuno dovrebbe spiegarmi cosa c'e' di nuovo in una presa di posizione di questo tipo. Quello che io leggo e': "lasciateci fare come si e' sempre fatto, che funziona bene". Anzi, all'inizio si legge addirittura: "Nel recente passato criteri di questo genere erano gia' stati adottati in maniera autonoma dalla stragrande maggioranza delle commissioni dei settori MAT/*." Per di piu', nel caso di concorsi a ricercatore, sarebbe addirittura la stessa commissione giudicatrice a poter decidere autonomamente se richiedere il parere di esperti internazionali (ne vedo gia' a frotte fare una cosa di questo genere).
Ovviamente non e' cosi' semplice, altrimenti perche' discuteremmo tanto di valutazioni e concorsi se le commissioni si fossero sempre comportate in modo cosi' trasparente e oggettivo? Io la vedo all'opposto: i vettori di parametri bibliometrici andrebbero usati pesantemente, a maggior ragione in valutazioni omogenee, e nel caso in cui una commissione ritenesse di far vincere un candidato che e' nettamente inferiore ad altri sula base di tali parametri, dovrebbe esplicitare questo fatto motivandone molto bene la superiorita' (nonostante i parametri oggettivi) e prendendosene tutta la responsabilita' di fronte alla comunita' scientifica. Adesso dubito che se non costretta dall'esterno, una qualche commissione di matematici fara' una cosa di questo tipo, avendo alle spalle la mozione dell'UMI.
Per fortuna in universitas_in_trasformazione ci stiamo muovendo in tutt'altra direzione (autonomia e valutazione), ma devo dire che se le societa' scientifiche nazionali cominciano a isolarsi nel rapporto con la politica come in questo caso, sara' comunque molto difficile cambiare le cose.
Saluti a tutti,
Marco Vianello associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata Universita' di Padova e-mail: marcov@math.unipd.it web page: www.math.unipd.it/~marcov
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Francesco P. SASSI Dipartimento Mineralogia e Petrologia,C.so Garibaldi, 37 - 35137 PADOVA (ITALY) Tel: +39-49-8272004 Fax: +39-49-8272010 E- mail: sassi@dmp.unipd..it
The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable one persists in adapting the world to himself. Therefore, all progress depends upon the unreasonable man. (George Bernard Shaw)
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Ho scritto una volta in passato per dissentire da Procesi mentre ora sono d'accordo con la sua ultima precisazione. Mi pare che la cosa che emerge dal lungo di battito è che non solo ci sono dissensi personali vari, ma (più importante) ci sono differenze almeno parziali tra gruppi disciplinari. Di questo potremmo discutere in futuro ma non continuando a scriverci messaggi. Il mio feeling ormai è di perdere tempo a scorrerli, mi domando quanto se ne è perso a criverli. Ora è tempo di organizzare qualcosa di serio, che abbia impatto politico. Ci sono idee in proposito? Io tra qualche settimana potrei esplorare se ce ne sono all'Accademia, ci sono altre possibilità? J.M.
la FIST (Federazione Italiana delle Scienze della Terra) organizza per lunedi prossimo a Bologna un forum sulla valutazione della ricerca nelle Scienze della Terra, con la partecipazione dei rappresentanti al CUN dell'Area 04 per i dettagli vedi http://www.geoitalia.org/forum/ pur essendo dedicata ad un settore specifico, è probabile che la discussione tocchi temi di interesse generale almeno per le discipline scientifiche saluti Piero Lattanzi
-------------------------------------------------- From: "Jacopo Meldolesi" <> Sent: Monday, January 12, 2009 10:18 AM To: procesi@mat.uniroma1.it; "Universitàe Ricerca Forum" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui parametri oggettivi:mozione UMI
Ho scritto una volta in passato per dissentire da Procesi mentre ora sono d'accordo con la sua ultima precisazione. Mi pare che la cosa che emerge dal lungo di battito è che non solo ci sono dissensi personali vari, ma (più importante) ci sono differenze almeno parziali tra gruppi disciplinari. Di questo potremmo discutere in futuro ma non continuando a scriverci messaggi. Il mio feeling ormai è di perdere tempo a scorrerli, mi domando quanto se ne è perso a criverli. Ora è tempo di organizzare qualcosa di serio, che abbia impatto politico. Ci sono idee in proposito? Io tra qualche settimana potrei esplorare se ce ne sono all'Accademia, ci sono altre possibilità? J.M.
-- Jacopo Meldolesi Division of Neuroscience Unit of Molecular and Cellular Neuroscience Vita-Salute San Raffaele University and San Raffaele Institute via Olgettina, 18, 20129, Milano Italy Tel: +39 02 2643 2770
From: claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it Reply-To: "procesi@mat.uniroma1.it" procesi@mat.uniroma1.it, Università e Ricerca Forum universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Date: Mon, 12 Jan 2009 02:22:25 +0100 To: Forum Università e Ricerca universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui parametri oggettivi:mozione UMI
cari colleghi, vedo che si e` riaperta la diatriba sugli indicatori.
A me sembra una polemica abbastanza fuorviante, indipendentemente dal fatto che vi sono opinioni diverse sulla loro efficacia ed anche in quali situazioni hanno maggior significato. Abbiamo detto chiaramente che e` necessaria una agenzia di valutazione che operi sulla base del sistema della "poeer review", abbiamo anche detto di eliminare i vincoli burocratici. E` proprio necessario entrare in dettaglio su come deve avvenire la "peer review"? Visto che nessuno di noi ha come "peer" un computer e` chiaro che stiamo parlando di strumenti quindi perche' imporre uno strumento specifico?
Personalmente ritengo che alcuni dati prodotti per me da un computer potrebbero essermi utili per orientare il mio lavoro (concentrarmi su alcune persone o su alcuni lavori specifici) ma non mi pare necessario imporli per legge, anche perche' sarebbe molto difficile farlo.
On Sun, January 11, 2009 6:52 pm, Piero Lattanzi wrote:
non esistono, a mio parere, indicatori infallibili (per quanto riguarda l'H-index, segnalo il divertente What the h? di Jerald L. Schnoor, editor di ES&T (Environmental Science & Technology, 2008, 42 (9), p 3121) tuttavia NEL CONTESTO ITALIANO l'introduzione, certamente cum grano salis, di indicatori almeno semiquantitativi e non del tutto arbitrari sarebbe già un bel progresso! Piero Lattanzi Università di Cagliari
From: "Mauro Beltrametti" beltrame@dima.unige.it Sent: Sunday, January 11, 2009 4:46 PM To: "Forum Università e Ricerca " universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui parametri oggettivi:mozione UMI
Sarei sostanzialmente (o meglio, teoricamente) d'accordo, purche' fosse possibile trovare un algoritmo funzionante con precisione accettabile.
Il modo con cui a Genova (e credo altrove) viene calcolato il famigerato H-index e simili, si basa su
Publish or perish via Google Scholar e fornisce (per quel che mi risulta) risultati non sufficientemente affidabili (aggiunge e/o toglie lavori e
citazioni, differisce in modo consistente dal sito AMS, etc...). E' un programma --a mio parere-- troppo rozzo. E dubito se ne possano avere in tempi
finiti di piu' raffinati.
Anche se so perfettamente non essere opinione condivisa, ritengo sia meglio vincere o non vincere una un concorso a causa di una commissione che valuta umanamente
(e magari un po' liberamente) piuttosto che a causa di un computer, che difficilmente potra' essere dotato di un programma all'altezza.
Ovviamente, niente di male se, poi, la commissione tiene magari conto di un H-index <1 (e/o di uno >>0) ; questo si'.
Saluti,
Mauro Beltrametti
On 11/gen/09, at 16:22, giovanni giacometti wrote:
Cari tutti D'accordo con Vianello e con Sassi La valutazione deve essere fatta praticamente da un computer!!! Altrimenti in Italia non se ne esce Potranno variare i parametri per i diversi settori che comunque DEVONO ESSERE MOLTO VASTI!!! Questo punto DEVE ESSERE CONCORDATO presto Poi si cecherà l'algoritmo e i parametri Giovanni Giacometti
On Sun, 11 Jan 2009 11:28:01 +0100, Francesco Paolo Sassi wrote
Sono veramente sconcertato nel leggere quanto riferito da Vianello, sullle cui valutazioni concordo pienamente ed intimamente. Io credo che tra la soluzione proposta dalla Commissione Scientifica dell'UMI e la AUTOREFERENZIALITA' non ci sia una sostamziale differenza. Sono veramente sconcertato anche dal fatto che proprio i matematici, che dovrebbero avere una ovvia padronanza nel capire i limiti ma anche i messaggi di ogni indicatore bibliometrico, preferiscano buttarli a mare, anzichè sforzarsi di tenere obbligatoriamente presenti, come sfondo, un vettore di parametri bibliometrici, nel fare tutte le altre valutazioni autonome sulla qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Francesco Sassi
At 18.44 09/01/2009, you wrote:
> Cari colleghi, > > > ho visto oggi la mozione della Commissione Scientifica dell'UMI > (Unione Matematica Italiana) relativa ai criteri di valutazione > nei concorsi, che si puo' leggere per intero qui: > > http://umi.dm.unibo.it/italiano/Varie/2008/varie12.html#citation > > > Se qualcuno era sorpreso da quanto uscito dal CUN relativamente > alla matematica, direi che la sorgente e' tutta qui. Direi anzi che > c'e' poco da prendersela col CUN, se gli input sono questi. > > Per quanto questa mozione appaia pacata e ragionevole, contiene > un aspetto che la rende a mio avviso controproducente (soprattutto > perche' espressione di una societa' scientifica) anche alla luce > del dibattito che si sta sviluppando per fortuna fuori dalle > singole comunita' scientifiche (come quello nostro di > universitas_in_trasformazione). > > La sostanza e' che, appellandosi alla specificita' della > matematica > > "... nessun gruppo di parametri basati esclusivamente su > dati bibliometrici (numero di citazioni, indice H, impact factor > delle riviste su cui compaiono le pubblicazioni) puo', da solo, > dare risultati affidabili nella valutazione dell'attivita' > scientifica, pur costituendo un utile elemento di giudizio. La > Commissione Scientifica dell'Unione Matematica Italiana > auspica quindi che tra i parametri che verranno individuati dal > Ministero > figurino, in posizione predominante, la qualita', l'originalita', > il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai > candidati. Sulla base > dell'esperienza internazionale, tali parametri non possono essere > calcolati automaticamente a partire da dati statistici, ma possono > essere determinati soltanto sulla base del parere di un gruppo di > esperti della materia, che si assume la responsabilita' del > giudizio scientifico. Nel caso delle valutazioni comparative per il > reclutamento dei ricercatori, la soluzione piu' naturale affidare > questo compito alla stessa commissione giudicatrice, che potrebbe, > ove lo ritenesse opportuno, richiedere il parere di riconosciuti > esperti internazionali." > > Attenzione, non un singolo parametro bibliometrico, ma neppure un > gruppo di parametri e' ritenuto affidabile. Teniamo presente che > qui non ci si sta riferendo al confronto di un matematico con un > fisico o un biologo, ma a concorsi che vedono candidati omogenei > appartenenti ad uno stesso singolo ssd della matematica. Ovvero, > per fare un esempio, se un candidato in un concorso di analisi > numerica, in cui si confronta con altri analisti numerici, ha un > vettore di parametri bibliometrici nettamente superiore agli altri > in quella valutazione, bene, questo non e' affidabile a priori e ci > si appella al solo giudizio degli esperti di turno (nominati > chissa' come, magari per sorteggio), i quali soli sarebbero in > grado di
determinare
> "la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei > risultati scientifici ottenuti dai candidati". Attenzione, persino > la persistenza, che mi sembra il tipico parametro non valutabile se > non con indici bibliometrici. > > Qualcuno dovrebbe spiegarmi cosa c'e' di nuovo in una presa di > posizione di questo tipo. Quello che io leggo e': "lasciateci fare > come si e' sempre fatto, che funziona bene". Anzi, all'inizio si > legge addirittura: "Nel recente passato criteri di questo genere > erano gia' stati adottati in maniera autonoma dalla stragrande > maggioranza delle commissioni dei settori MAT/*." Per di piu', nel > caso di concorsi a ricercatore, sarebbe addirittura la stessa > commissione giudicatrice a poter decidere autonomamente se > richiedere il parere di esperti internazionali (ne vedo gia' a > frotte fare una cosa di questo genere). > > Ovviamente non e' cosi' semplice, altrimenti perche' discuteremmo > tanto di valutazioni e concorsi se le commissioni si fossero > sempre comportate in modo cosi' trasparente e oggettivo? Io la vedo > all'opposto: i vettori di parametri bibliometrici > andrebbero usati pesantemente, a maggior ragione in valutazioni > omogenee, e nel caso in cui una commissione ritenesse di far > vincere un candidato che e' nettamente inferiore ad altri sula > base di tali parametri, dovrebbe esplicitare questo fatto > motivandone molto bene la superiorita' (nonostante i parametri > oggettivi) e prendendosene tutta la responsabilita' di fronte alla > comunita' scientifica. Adesso dubito che se non costretta > dall'esterno, una qualche commissione di matematici fara' una cosa > di questo tipo, avendo alle spalle la mozione dell'UMI. > > Per fortuna in universitas_in_trasformazione ci stiamo muovendo > in tutt'altra direzione (autonomia e valutazione), ma devo dire > che se le societa' scientifiche nazionali cominciano a isolarsi nel > rapporto con la politica come in questo caso, sara' comunque molto > difficile cambiare le cose. > > > Saluti a tutti, > > > Marco Vianello > associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata > Universita' di Padova > e-mail: marcov@math.unipd.it > web page: www.math.unipd.it/~marcov > > > > _______________________________________________ > Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list > > > Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie >
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