Anche io avevo capito in questa direzione.
Credo che ci siano veramente modi diversi di pensare.
Saluti Peppe
Mi scuso personalmente perché di nuovo travisato. Evidentemente non mi so esprimere. Mi riferivo non a te come persona ovviamente ma ad un certo modo di pensare che per me continua ad essere una gabbia cognitiva. Le mail ti raggiungono ovunque con BlackBerry® from Vodafone!
-----Original Message----- From: Guido Mula guido.mula@dsf.unica.it
Date: Tue, 28 Jul 2009 16:25:48 To: luca.solari@unimi.it; Università e Ricerca Forumuniversitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: Re: R: Re: 7%
Non so se sentirmi offeso o divertito: ho provato a fare un discorso di responsabilità CONDIVISA, di impostazione più corretta, a mio avviso, di un ragionamento che finora vede come colpevole UNICO l'università, usando anche numeri e parametri internazionali, e mi si da del bolscevico, del retorico, dello sprezzante, del parziale e perfino, fra le righe, del disonesto. Forse qualcuno dovrebbe provare a ragionare con più calma e a guardare il quadro generale, provando anche a rispettare le opinioni altrui.
Qui mi fermo. Scusate il terzo mail della giornata.
Cordialmente, Guido Mula -- Guido Mula Ricercatore Universitario Dip. Fisica - Cagliari
On 28/07/09 16:03, "Luca Solari" luca.solari@unimi.it wrote:
Sono dispiaciuto di vedere che a considerazioni specifiche si risponde con argomentazioni generiche e che il taglio è politico e non tecnico (quanti TD stabilizzati a bilancio ma cofinanziati su ricerche magari episodiche? Quante chiamate senza uno straccio di pianificazione? Quanta retorica del 'che palle andare in aula'? Ecc.). Ho 42 anni e sono di ruolo da 8 anni, prima come va di moda facevo il precario; sono un po' stufo del modello di governo interno costruito su un simulacro di democrazia e con me molti altri, scusate! Non ho sostenuto che la responsabilità della condizione generale dell'istruzione in Italia sia degli accademici. Basta saper leggere e interpretare con quel minimo di rispetto per l'intelligenza altrui come sostiene il principio di Grice. Le regole del finanziamento erano chiare da tempo e i comportamenti sono stati irresponsabili. Su questo non vedo giustificazione che regga. È un dato di fatto se siamo onesti. Se siamo di parte (e respiro questo) allora è inutile discutere. Confermo che da non schierato politicamente mi si conferma l'impressione che sia proprio questo atteggiamento che fa avere ragione ad un governo che ha torto. E purtroppo è quello che si respira troppo spesso in università dove chi decide è irresponsabile magari perché di ragionieristico non ha nulla e se ne fa vanto nel nome di una cultura che erige a privilegio. I beni pubblici lo sono anche perché il pubblico li riconosce tali e non per diritto divino!
Il nemico dell'università (e del paese) è questo bolscevismo di maniera che porta pochi, sprezzanti a ritenersi tributari di tutte le scelte senza responsabilità, salvo scaricare poi il velo etico quando si devono suddividere due posi-oni o tre euro...
Con questo mi scuso ma smetto di contribuire perché chiarita la mia posizione mi sento fuori luogo! Le mail ti raggiungono ovunque con BlackBerry® from Vodafone!
-----Original Message----- From: Guido Mula guido.mula@dsf.unica.it
Date: Tue, 28 Jul 2009 14:40:39 To: Università e Ricerca Forumuniversitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: Re: 7%
Non ho mai detto, scritto o pensato che la cattiva valutazione di molte università, la mia compresa, dipenda esclusivamente dalla cattiva scelta dei parametri da parte governativa né che le Università siano esenti da colpe.
Mi pare tuttavia che:
- I criteri, le tempistiche e le scelte finanziare governative degli
ultimi anni siano disastrose. Sono tornato da 8 anni in Italia dopo un decennio all'estero e vi posso assicurare (non credo di essere il solo ad essere giunto a questa conclusione) che la gestione governativa della ricerca in Italia è un disastro, con tempistiche e affidabilità improponibili in qualunque paese civile, figurarsi in uno che si fa vanto di appartenere al gruppo del G8...
I finanziamenti sono da un decennio sempre più esigui e incerti su tutti i fronti, la spinta a prendere più studenti e laurearne di più aumenta regolarmente, assieme al discredito che in questi ultimi anni ci arriva addosso. Non mi sembra che queste siano esclusivamente colpe dell'Università. Quando abbiamo finanziamenti medi per studente inferiori (di molto) a quanto succede nei paesi con i quali ci confrontiamo, quando abbiamo meno ricercatori pro capite, tempi incontrollabili, concorsi imprevedibili, etc etc (vedi il famoso rapporto OCSE e altre statistiche internazionali) stare a dire che le responsabilità sono tutte nostre mi sembra, questo sì, alquanto semplicistico. La partita si gioca in due, università e governo, e chi ha il coltello dalla parte del manico (non mi sembra siamo noi) fa finta di essere virtuoso e di dover quindi castigare chi non fa il suo dovere. C'era una famosa parabola evangelica riguardo a travi e pagliuzze...
- L'affidabilità dei parametri scelti è estremamente scadente, e non è
possibile capire da molti di essi quali siano le vere responsabilità degli atenei. La tempistica poi di applicazione della ""meritocrazia"" e dei tagli è quantomai inopportuna nella congiuntura economica attuale, visto poi l'atteggiamento di superiorità con il quale il governo si pone di fronte alla questione. La questione dell'alta formazione e della ricerca scientifica di punta (di base e non) non può essere affrontata ragionieristicamente e con questa spregiudicata esterofilia ministeriale.
Solo se noi rinunciamo alla nostra prerogativa di essere tra coloro che dovrebbero far nascere le idee nuove e le strategie per il futuro di tutti (siamo noi che formiamo le classi dirigenti, compresi i ministri, o mi sbaglio? Forse è quella la nostra colpa...), se ci nascondiamo dietro sensi di colpa più o meno giustificati, se abdichiamo alla nostra intelligenza, allora si che avremo tutta la colpa.
Per il resto, scusate, ma la strategia governativa (non solo di questo governo, certo, ma i governanti attuali hanno "sublimato" la tecnica) è solo quella del fumo negli occhi dei cittadini italiani per nascondere incapacità di gestione, tagli improponbili, opacità politica e altro dietro il paravento della rispettabilità e del riordino. Qualcuno chiamava ciò "trovare un capro espiatorio". Un tempo era effettivamente un ovino, adesso sono dipendenti pubblici, universitari, insegnanti delle scuole di ogni livello, extracomunitari, ...
Cordialmente, Guido Mula
On 28/07/09 13:27, "alessio.papini@unifi.it" alessio.papini@unifi.it wrote:
Sono d'accordo che non è stato fatto nessun regalo alle università, però è vero che se i finanziamenti verranno erogati sempre di più con criteri che premiano la qualità della ricerca, i finanziamenti ottenuti ecc. (molti parametri sono certamente da ridefinire) è possibile che si possa attivare qualche circolo virtuoso che impedisca di assumere ad esempio in settori/gruppi di ricerca dove la resa scientifica e didattica è molto modesta perchè danneggiano tutto l'Ateneo. Dire che avere parametri bassi dipenda solo dal tipo di criteri individuati mi sembra un pò semplicistico... Saluti Alessio
---- Messaggio da guido.mula@dsf.unica.it --------- Data: Tue, 28 Jul 2009 11:26:44 +0200 Da: Guido Mula guido.mula@dsf.unica.it Rispondi-A:"Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: Re: 7% A: Università e Ricerca Forum universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it
Cari tutti,
Non sono affatto d'accordo con il ragionamento che dei criteri di meritocrazia sono meglio di nessun criterio.
...
Come componente del CdA della mia università, posso dire che mi sembra assolutamente irrealistico pensare che un ateneo già in difficoltà possa, in un contesto difficile, diventare improvvisamente capace di attrarre chissà quali fondi, da dove poi non è ben chiaro. Alcune regioni hanno industrie, altre fondi con i quali possono fare qualcosa, altre nulla. E Università che si ritroveranno a funzionare con pochi milioni di euro (senza arrivare alla decina) e decine di migliaia di studenti, in base a quale fantastico meccanismo dovrebbero poter migliorare i servizi, la didattica, la ricerca etc etc, dopo anni di sofferenza quando non potranno neanche pagare le bollette della luce?
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
La ringrazio dell'invito, ma sono già impegnata per tutto novembre e mi è impossibile aggiungere altri impegni. Cordiali saluti Margherita Hack
----- Original Message ----- From: saccomandi@mec.dii.unipg.it To: luca.solari@unimi.it; "Forum Università e Ricerca" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Tuesday, July 28, 2009 7:15 PM Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: Re: R: Re: R: Re: 7%
Anche io avevo capito in questa direzione.
Credo che ci siano veramente modi diversi di pensare.
Saluti Peppe
Mi scuso personalmente perché di nuovo travisato. Evidentemente non mi so esprimere. Mi riferivo non a te come persona ovviamente ma ad un certo modo di pensare che per me continua ad essere una gabbia cognitiva. Le mail ti raggiungono ovunque con BlackBerry® from Vodafone!
-----Original Message----- From: Guido Mula guido.mula@dsf.unica.it
Date: Tue, 28 Jul 2009 16:25:48 To: luca.solari@unimi.it; Università e Ricerca Forumuniversitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: Re: R: Re: 7%
Non so se sentirmi offeso o divertito: ho provato a fare un discorso di responsabilità CONDIVISA, di impostazione più corretta, a mio avviso, di un ragionamento che finora vede come colpevole UNICO l'università, usando anche numeri e parametri internazionali, e mi si da del bolscevico, del retorico, dello sprezzante, del parziale e perfino, fra le righe, del disonesto. Forse qualcuno dovrebbe provare a ragionare con più calma e a guardare il quadro generale, provando anche a rispettare le opinioni altrui.
Qui mi fermo. Scusate il terzo mail della giornata.
Cordialmente, Guido Mula -- Guido Mula Ricercatore Universitario Dip. Fisica - Cagliari
On 28/07/09 16:03, "Luca Solari" luca.solari@unimi.it wrote:
Sono dispiaciuto di vedere che a considerazioni specifiche si risponde con argomentazioni generiche e che il taglio è politico e non tecnico (quanti TD stabilizzati a bilancio ma cofinanziati su ricerche magari episodiche? Quante chiamate senza uno straccio di pianificazione? Quanta retorica del 'che palle andare in aula'? Ecc.). Ho 42 anni e sono di ruolo da 8 anni, prima come va di moda facevo il precario; sono un po' stufo del modello di governo interno costruito su un simulacro di democrazia e con me molti altri, scusate! Non ho sostenuto che la responsabilità della condizione generale dell'istruzione in Italia sia degli accademici. Basta saper leggere e interpretare con quel minimo di rispetto per l'intelligenza altrui come sostiene il principio di Grice. Le regole del finanziamento erano chiare da tempo e i comportamenti sono stati irresponsabili. Su questo non vedo giustificazione che regga. È un dato di fatto se siamo onesti. Se siamo di parte (e respiro questo) allora è inutile discutere. Confermo che da non schierato politicamente mi si conferma l'impressione che sia proprio questo atteggiamento che fa avere ragione ad un governo che ha torto. E purtroppo è quello che si respira troppo spesso in università dove chi decide è irresponsabile magari perché di ragionieristico non ha nulla e se ne fa vanto nel nome di una cultura che erige a privilegio. I beni pubblici lo sono anche perché il pubblico li riconosce tali e non per diritto divino!
Il nemico dell'università (e del paese) è questo bolscevismo di maniera che porta pochi, sprezzanti a ritenersi tributari di tutte le scelte senza responsabilità, salvo scaricare poi il velo etico quando si devono suddividere due posi-oni o tre euro...
Con questo mi scuso ma smetto di contribuire perché chiarita la mia posizione mi sento fuori luogo! Le mail ti raggiungono ovunque con BlackBerry® from Vodafone!
-----Original Message----- From: Guido Mula guido.mula@dsf.unica.it
Date: Tue, 28 Jul 2009 14:40:39 To: Università e Ricerca Forumuniversitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: Re: 7%
Non ho mai detto, scritto o pensato che la cattiva valutazione di molte università, la mia compresa, dipenda esclusivamente dalla cattiva scelta dei parametri da parte governativa né che le Università siano esenti da colpe.
Mi pare tuttavia che:
- I criteri, le tempistiche e le scelte finanziare governative degli
ultimi anni siano disastrose. Sono tornato da 8 anni in Italia dopo un decennio all'estero e vi posso assicurare (non credo di essere il solo ad essere giunto a questa conclusione) che la gestione governativa della ricerca in Italia è un disastro, con tempistiche e affidabilità improponibili in qualunque paese civile, figurarsi in uno che si fa vanto di appartenere al gruppo del G8...
I finanziamenti sono da un decennio sempre più esigui e incerti su tutti i fronti, la spinta a prendere più studenti e laurearne di più aumenta regolarmente, assieme al discredito che in questi ultimi anni ci arriva addosso. Non mi sembra che queste siano esclusivamente colpe dell'Università. Quando abbiamo finanziamenti medi per studente inferiori (di molto) a quanto succede nei paesi con i quali ci confrontiamo, quando abbiamo meno ricercatori pro capite, tempi incontrollabili, concorsi imprevedibili, etc etc (vedi il famoso rapporto OCSE e altre statistiche internazionali) stare a dire che le responsabilità sono tutte nostre mi sembra, questo sì, alquanto semplicistico. La partita si gioca in due, università e governo, e chi ha il coltello dalla parte del manico (non mi sembra siamo noi) fa finta di essere virtuoso e di dover quindi castigare chi non fa il suo dovere. C'era una famosa parabola evangelica riguardo a travi e pagliuzze...
- L'affidabilità dei parametri scelti è estremamente scadente, e non è
possibile capire da molti di essi quali siano le vere responsabilità degli atenei. La tempistica poi di applicazione della ""meritocrazia"" e dei tagli è quantomai inopportuna nella congiuntura economica attuale, visto poi l'atteggiamento di superiorità con il quale il governo si pone di fronte alla questione. La questione dell'alta formazione e della ricerca scientifica di punta (di base e non) non può essere affrontata ragionieristicamente e con questa spregiudicata esterofilia ministeriale.
Solo se noi rinunciamo alla nostra prerogativa di essere tra coloro che dovrebbero far nascere le idee nuove e le strategie per il futuro di tutti (siamo noi che formiamo le classi dirigenti, compresi i ministri, o mi sbaglio? Forse è quella la nostra colpa...), se ci nascondiamo dietro sensi di colpa più o meno giustificati, se abdichiamo alla nostra intelligenza, allora si che avremo tutta la colpa.
Per il resto, scusate, ma la strategia governativa (non solo di questo governo, certo, ma i governanti attuali hanno "sublimato" la tecnica) è solo quella del fumo negli occhi dei cittadini italiani per nascondere incapacità di gestione, tagli improponbili, opacità politica e altro dietro il paravento della rispettabilità e del riordino. Qualcuno chiamava ciò "trovare un capro espiatorio". Un tempo era effettivamente un ovino, adesso sono dipendenti pubblici, universitari, insegnanti delle scuole di ogni livello, extracomunitari, ...
Cordialmente, Guido Mula
On 28/07/09 13:27, "alessio.papini@unifi.it" alessio.papini@unifi.it wrote:
Sono d'accordo che non è stato fatto nessun regalo alle università, però è vero che se i finanziamenti verranno erogati sempre di più con criteri che premiano la qualità della ricerca, i finanziamenti ottenuti ecc. (molti parametri sono certamente da ridefinire) è possibile che si possa attivare qualche circolo virtuoso che impedisca di assumere ad esempio in settori/gruppi di ricerca dove la resa scientifica e didattica è molto modesta perchè danneggiano tutto l'Ateneo. Dire che avere parametri bassi dipenda solo dal tipo di criteri individuati mi sembra un pò semplicistico... Saluti Alessio
---- Messaggio da guido.mula@dsf.unica.it --------- Data: Tue, 28 Jul 2009 11:26:44 +0200 Da: Guido Mula guido.mula@dsf.unica.it Rispondi-A:"Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: Re: 7% A: Università e Ricerca Forum universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it
Cari tutti,
Non sono affatto d'accordo con il ragionamento che dei criteri di meritocrazia sono meglio di nessun criterio.
...
Come componente del CdA della mia università, posso dire che mi sembra assolutamente irrealistico pensare che un ateneo già in difficoltà possa, in un contesto difficile, diventare improvvisamente capace di attrarre chissà quali fondi, da dove poi non è ben chiaro. Alcune regioni hanno industrie, altre fondi con i quali possono fare qualcosa, altre nulla. E Università che si ritroveranno a funzionare con pochi milioni di euro (senza arrivare alla decina) e decine di migliaia di studenti, in base a quale fantastico meccanismo dovrebbero poter migliorare i servizi, la didattica, la ricerca etc etc, dopo anni di sofferenza quando non potranno neanche pagare le bollette della luce?
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
universitas_in_trasformazione@lists.dm.unipi.it
-
Margherita Hack -
saccomandi＠mec.dii.unipg.it