Scusatemi, ma non capisco la contrapposizione tra facolta' e dipartimenti.
Mi sembra che il succo della proposta stia nel ribadire la centralita' dei dipartimenti, ridimension ando di fatto il ruolo delle facolta'.
In particolare per le procedure di reclutamento i dipartimenti sarebbero totalmente svincolati dalla facolta'. Simmetricamente la valutazione dei risultati (ricerca) avverrebbe su base dipartimentale.
Certo, le facolta' (o qualcosa di simile) dovrebbero rimanere, ma con un ruolo di coordinamento - sp ecie per quanto riguarda la didattica.
Saluti, c.c.
concordo mi pare che il nodo centrale sia, tanto per cambiare, il potere è chiaro che se siamo d'accordo (?) che i Dipartimenti reclutano il personale, ciò avverrà principalmente sulla base della ricerca il collega Floris (burocrate nell'accezione assolutamente positiva del termine) si preoccupa che alla fine ci si possa trovare con dieci specialisti di chimica organica superiore, e nessuno che insegni la chimica di base questo però è un'anomalia tutta italiana: superando i raggruppamenti disciplinari, oggi troppo rigidi, non è scandaloso immaginare che, specie ai livelli propedeutici, un docente possa insegnare una materia che non coincide con il suo campo di ricerca di punta le facoltà (o come diavolo le si voglia chiamare) dovrebbero organizzare e coordinare l'offerta didattica sulla base delle competenze espresse dai Dipartimenti, magari anteponendo le esigenze degli studenti alle velleità dei docenti (cioè: tu prima insegni il corso di base secondo le necessità, e poi ti fai il tuo corso specialistico) non so quale sia la vostra esperienza, ma ho visto troppi professori ordinari migrare dai corsi "istituzionali" dei primi anni verso rarefatte e assai confortevoli materie con due studenti ogni tre anni PL
-------------------------------------------------- From: carlo.carminati@fastwebnet.it Sent: Tuesday, February 17, 2009 6:25 PM To: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: [Universitas_in_trasformazione] Facoltà vs Dipartimenti
Scusatemi, ma non capisco la contrapposizione tra facolta' e dipartimenti.
Mi sembra che il succo della proposta stia nel ribadire la centralita' dei dipartimenti, ridimension ando di fatto il ruolo delle facolta'.
In particolare per le procedure di reclutamento i dipartimenti sarebbero totalmente svincolati dalla facolta'. Simmetricamente la valutazione dei risultati (ricerca) avverrebbe su base dipartimentale.
Certo, le facolta' (o qualcosa di simile) dovrebbero rimanere, ma con un ruolo di coordinamento - sp ecie per quanto riguarda la didattica.
Saluti, c.c.
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Cari colleghi,
i tempi stringono, lo spazio di discussione rimane aperto al fine di rivedere alcuni punti controversi del documento. A riguardo, sarebbe preferibile aggiungere i commenti sul sito per avere una traccia ordinata e visibile a tutti. In ogni caso chiediamo, a quanti ne condividono lo spirito e l'impianto generale, di aderire alla petizione online su w3.disg.uniroma1.it/unira.
Walter Lacarbonara
____________________________________________ Dipartimento di Ingegneria Strutturale e Geotecnica SAPIENZA University of Rome via Eudossiana 18 - 00184 ROME Italy office: +39 (06) 44585-293 - fax: +39 (06) 4884852 e-mail: walter.lacarbonara@uniroma1.it webpage: www.disg.uniroma1.it/lacarbonara
Amici scusate, sono stato via per un convegno e adesso da due giorni non riesco a postare sul blog (immagino sia perché da casa uso un computer e quindi un browser vecchiotto, e al lavoro non ho avuto tempo di occuparmene).
Il documento è ottimo, con solo poche cose che non mi convincono:
"fase transitoria... idoneità nazionale"
In Italia nulla è più permanente del transitorio. A quanto ho letto anche l'Inno di Mameli è lì a titolo provvisorio. Non so quale, ma certamente preferirei un altro modo di gestire la transizione.
"garantendo livelli minimi e commisurabili ai livelli retributivi medi europei".
Suona strano: meglio qualcosa come "garantendo livelli retributivi comunque in linea con quelli europei".
"...che i loro fondi possano contribuire a rimodularne il carico didattico minimo".
Disaccordo radicale: anche tralasciando le camarille (es. i Prin) l'entità dei finanziamenti non è indice della qualità della ricerca, ma (a) della natura della ricerca (anche all'interno della stessa area scientifica ci sono ricerche che richiedono attrezzature di variabile valore economico, o niente attrezzature e così via) e (b) a mano a mano che ci si sposta verso finanziamenti dal privato, della possibilità di produrre un risultato che il committente/finanziatore ritenga spendibile per sé.
Al punto 9 toglierei "...ai fini della valutazione e quindi dell'attribuzione delle risorse" che è ridondante, e aggiungerei "...favorire l'internazionalizzazione sia sul fronte del reclutamento e del trattamento del personale universitario sia sul fronte del reclutamento e del trattamento degli studenti, in particolare di dottorato."
"I professori devono poter espletare una parte o l'intero compito didattico in tali scuole (di dottorato)".
Disaccordo radicale con "l'intero compito": penso sia necessario che anche i docenti scientificamente più qualificati insegnino agli undergraduate, siano triennalisti o magistrali etc.
Infine, c'è qualche dettaglio ortografico qua e là.
Pensate che sia possibile rivedere questi punti?
Grazie, ciao,
- Maurizio
Sono d'accordo con Tirassa. Può accadere che in un anno si insegni solo al dottorato, ma non dovrebbe essere la regola.
A rotazione, è bene insegnare anche i corsi di base e quelli cosidetti di servizio, come si fa, per esempio, a San Diego....
Enrico Arbarello.
"I professori devono poter espletare una parte o l'intero compito didattico in tali scuole (di dottorato)".
Disaccordo radicale con "l'intero compito": penso sia necessario che anche i docenti scientificamente più qualificati insegnino agli undergraduate, siano triennalisti o magistrali etc.
Credo avete un po deformato il senso della proposta.
Noi abbiamo messo "o l'intero compito" per mettere in evidenza la questione non perche' pensiamo sia la regola.
Come e` possibile che ci siano persone che non insegnano mai al dottorato si puo` immaginare anche l'opposto anche se questo non e` il senso della proposta.
Evidentemente noi pensavamo a un particolare anno accademico in cui magari si offre la possibilita` ad un collega di espletare l'intero compito nel dottorato, non stavamo pensando ad una rendita vitalizia.
Poi quale dinamica generi questo resta interna ai Dipartimenti.
Una volta eliminati i settori scientifico disciplinari tutto diventa piu` semplice perche' avremo il professore di matematica o di chimica o di biologia che dunque e` a disposizione per tutti i corsi.
A meno di non prevedere delle cattedre speciali (che negli USA ci sono) che non prevedano insegnamento undergraduate.
claudio
ps il problema di un documento sintetico e` che ovviamente alcune cose si prestano ad ambiguita`, ma non vedo la soluzione, se non nell avere nel blog delle discussioni piu` dettagliate.
On Feb 19, 2009, at 10:03 AM, Enrico Arbarello wrote:
Sono d'accordo con Tirassa. Può accadere che in un anno si insegni solo al dottorato, ma non dovrebbe essere la regola.
A rotazione, è bene insegnare anche i corsi di base e quelli cosidetti di servizio, come si fa, per esempio, a San Diego....
Enrico Arbarello.
"I professori devono poter espletare una parte o l'intero compito didattico in tali scuole (di dottorato)".
Disaccordo radicale con "l'intero compito": penso sia necessario che anche i docenti scientificamente più qualificati insegnino agli undergraduate, siano triennalisti o magistrali etc.
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Per un errore di copia-incolla ho tagliato la prima parte del mio messaggio che invio nuovamente. Me ne scuso. ======================
Il documento di Procesi e Lacarbonara mi sembra molto buono. Solo due osservazioni.
Non in assoluto, ma nella attuale situazione italiana, prefigurare docenti che fanno solo didattica può avere serie controindicazioni. Capisco l'intento ma è cosa da trattare con cura.
Sono d'accordo con Tirassa. Può accadere che in un anno si insegni solo al dottorato, ma non dovrebbe essere la regola.
A rotazione, è bene insegnare anche i corsi di base e quelli cosidetti di servizio, come si fa, per esempio, a San Diego....
Enrico Arbarello.
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From: Enrico Arbarello ea@mat.uniroma1.it Date: February 19, 2009 10:03:10 AM GMT+01:00 To: Forum Università e Ricerca <universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it
Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] Commenti al documento
Sono d'accordo con Tirassa. Può accadere che in un anno si insegni solo al dottorato, ma non dovrebbe essere la regola.
A rotazione, è bene insegnare anche i corsi di base e quelli cosidetti di servizio, come si fa, per esempio, a San Diego....
Enrico Arbarello.
"I professori devono poter espletare una parte o l'intero compito didattico in tali scuole (di dottorato)".
Disaccordo radicale con "l'intero compito": penso sia necessario che anche i docenti scientificamente più qualificati insegnino agli undergraduate, siano triennalisti o magistrali etc.
cari colleghi, mi scuso ma non saro` brevissimo.
E` chiaro che ci sono molti aspetti dell'organizzazione di una futura Universita` che non compaiono nel manifesto, questo non pretende certo di essere una riforma ma solo una miccia per innescarla secondo alcuni principi. Sarebbe utile che almeno parte della discussione avvenuta su questa mailing-list apparisse nel blog dove punti di vista diversi possono coesistere e che puo` essere consultato da una comunita` piu` ampia.
Pero` vorrei spiegare il mio punto di vista sulle Facolta`, queste insieme ai settori scientifici disciplinari sono a mio avviso una causa di CATTIVA DIDATTICA. Purtroppo dovro` un po divagare per spiegarmi. MI basero` ovviamente sulla mia esperienza di matematico ma credo che, mutatis mutandis, molte delle mie considerazionii si applicano ad altre discipline.
Parto dalla definizione che un mio collega americano David Eisenbud (un famoso matematico) da di matematico americano:
Un matematico americano e` "un insegnante di calculus."
Naturalmente capirete che dietro questa definizione ci sono molte sottigliezze intellettuali.
Intanto la base della definizione:
Calculus (diciamo il calcolo infinitesimale declinato in molte e svariate maniere) e` un corso richiesto a quasi tutti gli studenti americani. Certamente a tutti quelli che vogliono fare un percorso scientifico, ma non solo, credo sia richiesto a tutti quelli che vogliono fare la medical school e certamente e` anche un corso preso per puro interesse culturale o perche' e` una forma di selezione qualitativa.
L'implicazione e` ovviamente che ogni universita` offre moltissimi corsi di calculus a diversi livelli di difficolta` e come conseguenza vi e` necessita` di un ampio numero di matematici per insegnarli.
Naturalmente qualcosa di simile avviene in Italia ma con conseguenze molto diverse che vale la pena approfondire.
In america a nessuna persona sana di mente verrebbe da pensare che assumendo un matematico questo debba essere uno specialista di calculus. Il fatto che qualunque matematico, qualunque siano i suoi interessi scientifici sia in grado di insegnare calculus e` talmente evidente che non viene certamente discusso. Il dipartimento di matematica fa le sue chiamate in base a puri parametri di politica scientifica e poi naturalmente ci sono complessi equilibri interni per la distribuzione del carico didattico ed in particolare per l'attribuzione dei corsi di base come calculus o linear algebra. In generale nessuno e` esentato da insegnarli (anche se magari non sempre e con qualche eccezione per professori di particolare chiara fama).
In Italia invece abbiamo i gruppi scientifico-disciplinari, quindi calculus viene più o meno esplicitamente identificato con analisi e questa e` una delle cause principali del fatto che il gruppo scientifico disciplinare di analisi e` il più` potente e ovviamente cerca di mantenere questa preminenza in tutti i modi. le argomentazioni pseudoscientifiche sono ovviamente risibili ma quando si parla di potere tutto passa. Mi ricordo i colleghi di analisi si sono opposti quando una volta volevo insegnare uno dei loro corsi.
Ora passiamo alle facolta`.
Insegnamenti di base di matematica vengono ovviamente impartiti in varie facolta` . Alcune, come ingegneria, creano i loro dipartimenti di matematica.
In generale pero` (ci sono eccezioni ovviamente) il reclutamento in tali dipartimenti e` o e` stato improntato al principio di avere una ampia manodopera docile e di bassa qualificazione.
Alcune nullita` scientifiche sono diventati dei potenti baroni, uno e` addirittura diventato rettore, dietro ci sono anche stati corposi interessi economici perche' vendere un libro di testo agli studenti di ingegneria e` un affare.
In altre facolta` il numero dei matematici e` minimo quindi non ci sono dipartimenti e i docenti afferiscono al principale dipartimento di matematica, questo gia` e` un notevole progresso ma alcune distorsioni sono inevitabili, per esempio al momento delle chiamate, della distribuzione dei posti, della mancata flessibilita` nell'insegnamento. Un sistema veramente PESSIMO.
In un sistema sensato la offerta didattica e` determinata a priori dalla domanda e dalle strategie dell'universita` e poi i dipartimenti devono coprire in modo corretto le esigenze didattiche, certamente ci sara` bisogno di alcuni luoghi di coordinamento ma non mi pare il caso ora di approfondire questo punto. Abbiamo discusso di didattica per anni con la riforma del 3+2, parliamo un po di ricerca ora e lasciamo alle universita` il compito di razionalizzare il sistema.
Naturalmente puntare su i dipartimenti non assicura che gruppi molto forti non continuino ad ostacolare un corretto sviluppo scientifico. Questo dipende da una complessiva sanita` del sistema che va quindi costruito con opportuni bilanciamenti di potere che elimini la autoreferenzialita` di gruppi scientifici o politici. Non sara` cosa facile.
claudio procesi
L'Università non è un Centro di Ricerca. L'Università ha come funzione la formazione degli studenti. Centrale è quindi la didattica o, meglio, l'insegnamento. Che vuol dire sia dare le conoscenze sia le esperienze scientifiche, che vanno offerte nei settori che si ritengono importanti per la formazione dello studente. Mi sembra che non sfuggano le differenze che possono esistere nelle diverse aree culturali. Spesso nelle Università esiste un solo CCD di Matematica e un solo Dipartimento di Matematica e i docenti sono gli stessi. E così per Informatica a per altre aree. In questi casi è chiaro che il Dipartimento può programmare lo sviluppo della didattica, della ricerca e anche chiamare le persone. Non è così in moltissime aree diverse. Nella biologia, ad esempio, le aree sono molto diverse. E questo è fondamentale non per la triennale, che fornisce le conoscenze di base e, quindi, quelle maggiormente comuni, ma per le magistrali ed i dottorati. In quasi tutte le Università nell'area biologica ci sono quasi sempre più Dipartimenti e ci sono più corsi di studio, in particolare più specialistiche. E nella stessa specialistica spesso convivono aree molto diverse. Pensate solo alle Scienze Naturali, dove bisogna decidere se potenziare la biologia vegetale ambientale, quella animale ambientale, l'ecologia, la chimica ambientale, una delle tante aree di Scienze della terra. L'Università deve progettare su quale offerta didattica puntare e, quindi, su quali corsi di studio. Le risorse vanno quindi destinate ai corsi di Studio. Se, ad esempio, le risorse venissero date al CCD in Scienzer Naturali, lì si potrebbe decidere come utilizzarle, tenendo conto delle diverse esigenze di formazione degli studenti, favorendo la ricerca vista però in un'offerta formativa didattica. Gli studenti di formano con l'eccellenza della ricerca inserita nell'eccellenza dell'offerta formativa. I docenti presenti nel CCD di Scienze Naturali sono distribuiti in più Dipartimenti (Chimica, Scienze della Terra, Biologia..uno o più dipartimenti in ogni area) Le risorse previste per un CCD si frammenterebbero in più dipartimenti, divenendo inutilizzabili. Inoltre non ci sarebbe il luogo dove costruire una programmazione dello sviluppo armonico delle Scienze Naturali. Intanto il Dipartimento userà le risorse che gli sono giunte come "quote" dei diversi CdS per fare la sua scelta, che non potrà sicuramente soddisfare le esigenze dei diversi CCD. Addirittura potrà soddisfare le esigenze di ricerca del Dipartimento ma nessuna esigenza didattica. Per esigenza didattica non si intende insegnare i corsi. Soprattutto non vuol dire pensare alla copertura degli insegnamenti propedeutici o di base. Entr un certo limite, come dice Procesi, "chiunque" può tenere tali corsi, come viene fatto all'estero. Ma con esigenze di didattica vuol dire su quale area scientifica puntare in funzione della offerta formativa di eccelenza (magistrale e dottorato). Un CCD di Scienze Naturali può decidere l'esigenza di coprire con un posto di prima fascia l'area biologica, per potenziare le ricerche di tipo ambientali. Se le risorse sono spezzettate su più Dipartimenti, a quello di Biologia, cumulate, possono portare ad un posto di prima fascia, che però viene investito sulle cellule staminali, con buona pace delle ricerche sull'ambiente. Lattanzi dice " è chiaro che se siamo d'accordo (?) che i Dipartimenti reclutano il personale, ciò avverrà principalmente sulla base della ricerca". Non sono d'accordo. E' compito dei CCD decidere in quale settore culturale investire le risorse alla luce dell'offerta formativa complessiva (didattica+ricerca) che di vuole offrire allo studente. I docenti presenti nel CCD devono garantire la scelta corretta. I Dipartimenti debbono valutare quale sia la persona più adatta a coprire il ruolo scientifico ben delineato dal CCD. O c'è una identità di docenti fra CCD e Dipartimento (ma allora, nel caso di Scienze Naturali, sarebbe un Dipartimento con biologi, chimici ambientali, geologi, ecc.) o un Dipartimento non può gestire in maniera programmatica le risorse? In Medicina è ancora peggio. Appena adesso ho letto la lettera di Procesi. Mi accorgo che in Matematica questi problemi sono molto meno sentiti. Siamo più nella situazione di sovrapposizione Dipartimento-CCD. Attenzione! Non si può ridurre l'Università ai Dipartimenti e alla ricerca che loro reputano interessante.
-----Messaggio originale----- Da: universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it [mailto:universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it] Per conto di Piero Lattanzi Inviato: martedì 17 febbraio 2009 18.43 A: Forum "Università e Ricerca" Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione]Facoltà vs Dipartimenti
concordo mi pare che il nodo centrale sia, tanto per cambiare, il potere è chiaro che se siamo d'accordo (?) che i Dipartimenti reclutano il personale, ciò avverrà principalmente sulla base della ricerca il collega Floris (burocrate nell'accezione assolutamente positiva del termine) si preoccupa che alla fine ci si possa trovare con dieci specialisti di chimica organica superiore, e nessuno che insegni la chimica di base questo però è un'anomalia tutta italiana: superando i raggruppamenti disciplinari, oggi troppo rigidi, non è scandaloso immaginare che, specie ai
livelli propedeutici, un docente possa insegnare una materia che non coincide con il suo campo di ricerca di punta le facoltà (o come diavolo le si voglia chiamare) dovrebbero organizzare e coordinare l'offerta didattica sulla base delle competenze espresse dai Dipartimenti, magari anteponendo le esigenze degli studenti alle velleità dei docenti (cioè: tu prima insegni il corso di base secondo le necessità, e
poi ti fai il tuo corso specialistico) non so quale sia la vostra esperienza, ma ho visto troppi professori ordinari migrare dai corsi "istituzionali" dei primi anni verso rarefatte e assai confortevoli materie con due studenti ogni tre anni PL
-------------------------------------------------- From: carlo.carminati@fastwebnet.it Sent: Tuesday, February 17, 2009 6:25 PM To: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: [Universitas_in_trasformazione] Facoltà vs Dipartimenti
Scusatemi, ma non capisco la contrapposizione tra facolta' e dipartimenti.
Mi sembra che il succo della proposta stia nel ribadire la centralita' dei
dipartimenti, ridimension ando di fatto il ruolo delle facolta'.
In particolare per le procedure di reclutamento i dipartimenti sarebbero totalmente svincolati dalla facolta'. Simmetricamente la valutazione dei risultati (ricerca) avverrebbe su base dipartimentale.
Certo, le facolta' (o qualcosa di simile) dovrebbero rimanere, ma con un ruolo di coordinamento - sp ecie per quanto riguarda la didattica.
Saluti, c.c.
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La polemica di Floris mi sembra un po sopra le righe in quanto ciascuno fa riferimento alla propria realtà accademica, mentre bisognerebbe fare un piccolo sforzo per provare ad immaginare cosa si potrebbe fare per evitare la sovrapposizione-intreccio-pasticcio Facoltà-Dipartimenti.
Secondo me:
- I Dipartimenti assicurano la ricerca e la Didattica nei settori e per i corsi i cui docenti afferiscono alla struttura dipartimentale;
- Per una stessa disciplina dovranno essere attivati differenti corsi con differente numero di crediti e quindi indirizzati a studenti con esigenze differenti. E qui vorrei fare un esempio per spiegarmi meglio: quasi tutte le lauree scientifiche prevedono, nei loro curricula, un corso di Matematica, Fisica, Chimica generale. Ora è chiaro che le conoscenze di Chimica generale che serviranno ad uno studente del corso di studi in Chimica saranno differenti e con difficoltà differenti (crediti) del corso di Chimica generale che è utile per uno studente di Biologia; quindi ciascuno studente dovrà acquisire i crediti in quella determinata area culturale, nella misura prevista nel proprio ordinamento di studi, frequentando e sostenendo lesame in uno o più corsi dello stesso SSD tenuti tutti presso il Dipartimento di Chimica ( ad esempio Chimica generale, Complementi di chimica, Stereochimica Radiochimica . fino ad acquisire i crediti necessari); tale Dipartimento,infatti, offrirà corsi nel SSD, nellesempio il CHIM03, per differenti studenti che devono comunque acquisire crediti in quella area formativa, indipendentemente dal titolo di laurea che andranno a conseguire.
- è chiaro che la parte curriculare/amministrativa deve essere deliberata da un Organo che potrebbe essere il Consiglio di corso di Laurea, che curerà tutte le procedure necessarie e relative al percorso formativo/curriculare dello studente affidandone lo svolgimento alle varie strutture dipartimentali presenti nellAteneo;
- il titolo di studio viene quindi conferito da una commissione di Laurea costituita dallopportuna integrazione dei docenti del Corso di Studio e coordinata da un Preside eletto tra i presidenti dei vari Corsi di Studio eventualmente afferenti, come è attualmente, ad una Facoltà. Ciò eviterebbe di apportare troppe modifiche nelle procedure di conseguimento della laurea, nelle pergamene, certificazioni e nelle denominazioni stesse con cui i nostri laureati sono riconosciuti dalla pubblica amministrazione e dai privati.
Cosa ne dite?
Carlo Franchini
p.s.: si potrebbero così evitare tanti doppioni e razionalizzare le risorse umane presenti negli Atenei.
prof. Carlo Franchini [ cfranc@farmchim.uniba.it]
Prof. Ordinario di Chimica Farmaceutica e Tossicologica
Dip. Farmaco-Chimico, Facoltà di Farmacia
Università degli Studi di Bari -Via Orabona 4, 70126 Bari, Italy
(tel.: uff. 080.5442743, ab: 080.5613110, cell: +39.338.7302609vv
-----Messaggio originale----- Da: universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it [mailto:universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it] Per conto di carlo.carminati@fastwebnet.it Inviato: martedì 17 febbraio 2009 18.25 A: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Oggetto: [Universitas_in_trasformazione] Facoltà vs Dipartimenti
Scusatemi, ma non capisco la contrapposizione tra facolta' e dipartimenti.
Mi sembra che il succo della proposta stia nel ribadire la centralita' dei dipartimenti, ridimension ando di fatto il ruolo delle facolta'.
In particolare per le procedure di reclutamento i dipartimenti sarebbero totalmente svincolati dalla facolta'. Simmetricamente la valutazione dei risultati (ricerca) avverrebbe su base dipartimentale.
Certo, le facolta' (o qualcosa di simile) dovrebbero rimanere, ma con un ruolo di coordinamento - sp ecie per quanto riguarda la didattica.
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