L'intervento che segue è stato pubblicato, con titolo diverso, sul quotidiano "Europa" di oggi 14 settembre. Luciano Modica
ABILITAZIONI UNIVERSITARIE: UNA MODESTA PROPOSTA Luciano Modica, 12 settembre 2012
I concorsi universitari sono un argomento maledetto: piace troppo ai professori universitari e disgusta tutti gli altri. Un argomento su cui si discute da sempre e per il quale non esistono soluzioni perfette. Un argomento fonte di molti scandali, anche se di impatto effettivo minore di quanto si voglia far credere. Un argomento comunque importante perché regola lo sviluppo della ricerca e l'emergere dei migliori talenti.
Sono molti anni che i concorsi universitari sono entrati in tilt. Dopo diciannove anni di rari e criticati (all'epoca) concorsi nazionali, dopo otto anni di frequenti e criticati concorsi locali, la legge Moratti del 2005 aveva introdotto nuove procedure. Ma la frettolosità con cui furono emanati i decreti applicativi all'approssimarsi delle elezioni politiche del 2006 fece sì che questi risultassero tecnicamente inapplicabili. Così, dopo due anni di blocco, una legge del Governo Prodi riaprì temporaneamente i concorsi locali per il solo anno 2008. Ne è seguito dal 2009 un nuovo blocco che si sarebbe dovuto sciogliere con l'applicazione della legge Gelmini del dicembre 2010. Però, a due anni di distanza, siamo ancora nelle fasi preliminari e quindi, in sostanza, da sette anni il sistema del reclutamento e delle promozioni è entrato in crisi, con gravi conseguenze sul mondo universitario delle quali al suo esterno nessuno sembra rendersi davvero conto. L'effetto più perverso è che molti giovani e brillanti ricercatori italiani, in assenza di prospettive certe, hanno accettato proposte di assunzione di università straniere. Ma non è l'unico.
Il nuovo sistema della legge Gelmini, che segue peraltro proposte avanzate dagli esperti sin dal 2004, ha spezzato la procedura del reclutamento e delle promozioni in due fasi. La prima nazionale che porta al conseguimento di un'abilitazione scientifica (a numero aperto); la seconda locale, riservata ai soli abilitati, che permette ad un ateneo, dopo una selezione competitiva, di reclutare un nuovo professore. Attualmente è aperto il primo bando per il conseguimento dell'abilitazione nazionale ma nuvole nere si addensano già sul suo futuro. Fioccano gli interventi critici sulla stampa e sui siti specializzati (uno di questi ha raggiunto il milione di accessi in soli dieci mesi di vita!), come non mancano le prese di distanza degli organi rappresentativi universitari e anche i ricorsi ai tribunali amministrativi proposti da autorevoli giuristi.
L'argomento del contendere è, in fondo, uno solo. Nel giugno scorso un decreto ministeriale ha fissato, su indicazione dell'Agenzia nazionale di valutazione universitaria (ANVUR), i criteri e i parametri per valutare i curricula dei candidati e la qualificazione dei commissari. Questi criteri e parametri sono ampiamente condivisibili, al di là di questioni di dettaglio, e costituiscono una profonda e interessante analisi dei numerosi e disparati fattori che contribuiscono a delineare la qualità scientifica di un docente universitario. In un punto il decreto ha però voluto strafare, introducendo alcuni indicatori quali-quantitativi di tipo sostanzialmente bibliometrico per i quali sembra che occorra superare alcune soglie numeriche (le famose mediane) per essere ammessi rispettivamente all'abilitazione o al sorteggio per le commissioni giudicatrici. Sembra? Il punto è proprio questo. Il decreto, il cui testo non fa onore agli estensori tanto è intricato, in un comma afferma che possono essere abilitati esclusivamente i candidati che superano le soglie numeriche previste, in un altro che le commissioni possono utilizzare criteri diversi.
Tutti gli indicatori bibliometrici sono interessanti ma presentano forti limiti di descrittività, documentate da miriadi di analisi pubblicate sulle riviste specializzate, tanto che in nessun Paese sono utilizzati in modo automatico e vincolante per reclutare o promuovere i docenti. Speriamo che l'Italia non si lanci incautamente nell'essere il primo a farlo perché le conseguenze potrebbero essere addirittura disastrose per il futuro dell'università, come è stato ripetutamente segnalato da alcuni tra i più validi intellettuali italiani di varie discipline. Recentemente i componenti del consiglio direttivo dell'ANVUR hanno diffuso l'idea che il superamento delle mediane non sia in realtà prescrittivo. Ma, in temi di diritto, il decreto ministeriale prevale evidentemente su ogni altra pur autorevole considerazione. Avanzo allora una modesta proposta al Ministro Profumo: intervenga autorevolmente e chiarisca una volta per tutte, meglio se con un provvedimento normativo erga omnes, che il superamento delle mediane è uno dei fattori di cui le commissioni dovranno tener conto e non la condizione necessaria per conseguire l'abilitazione. E' forse il modo migliore per salvare l'intera procedura dell'abilitazione, per rimettere in moto il sistema concorsuale bloccato, per garantire parità di trattamento contro ogni gattopardismo universitario, per raccogliere con saggezza le critiche motivate riguardanti i parametri bibliometrici. Ma soprattutto è il modo migliore per salvaguardare l'irriducibile e positiva complessità della mappa dei saperi nelle università e quindi la sopravvivenza di intere nicchie disciplinari di grande prestigio internazionale e valore culturale anche quando fanno capo a piccole comunità o si caratterizzano per approcci innovativi o interdisciplinari.
On 14 set 2012, at 18.50, Luciano Modica wrote:
L'intervento che segue è stato pubblicato, con titolo diverso, sul quotidiano "Europa" di oggi 14 settembre. Luciano Modica
ABILITAZIONI UNIVERSITARIE: UNA MODESTA PROPOSTA Luciano Modica, 12 settembre 2012
...Avanzo allora una modesta proposta al Ministro Profumo: intervenga autorevolmente e chiarisca una volta per tutte, meglio se con un provvedimento normativo erga omnes, che il superamento delle mediane è uno dei fattori di cui le commissioni dovranno tener conto e non la condizione necessaria per conseguire l'abilitazione....
Personalmente non condivido diverse cose del suo intervento (a partire dalla sua valutazione sulla ragionevolezza dei criteri bibliometrici, che vedono invece me molto scettico). Ma sono discussioni fatte e rifatte infinite volte: non tra lei e me, che io ricordi, ma tra tutti e tutti. Soprattutto, sono discussioni che, se anche fossimo d'accordo, non cambierebbero in alcun modo le scelte dell'Anvur.
L'unico punto sul quale mi senta di rispondere è la frase che ho lasciato citata, dalla quale non capisco se lei intenda proporre:
a) che il criterio del superamento delle mediane sia facoltativo, nel qual caso però tanto valeva non istituirlo del tutto, oppure
b) che il superamento delle mediane sia necessario, ma che siano utilizzati anche altri criteri, nel qual caso però non si risolvono i problemi connessi all'uso delle mediane, ma si rende soltanto più restrittiva la selezione.
Cordialmente,
Maurizio Tirassa
Avete ragione la bibliometria è una stupidata molto meglio i casi come questo
http://www.lavoce.info/binary/la_voce/articoli/martone_prof_ordinario.132809...
Che non solo sono uno scandalo ma poi li facciamo pure sottosegretari per fare danni.
Ecco come si fanno le cose per bene.
Saluti Peppe
On 14 set 2012, at 18.50, Luciano Modica wrote:
L'intervento che segue è stato pubblicato, con titolo diverso, sul quotidiano "Europa" di oggi 14 settembre. Luciano Modica
ABILITAZIONI UNIVERSITARIE: UNA MODESTA PROPOSTA Luciano Modica, 12 settembre 2012
...Avanzo allora una modesta proposta al Ministro Profumo: intervenga autorevolmente e chiarisca una volta per tutte, meglio se con un provvedimento normativo erga omnes, che il superamento delle mediane è uno dei fattori di cui le commissioni dovranno tener conto e non la condizione necessaria per conseguire l'abilitazione....
Personalmente non condivido diverse cose del suo intervento (a partire dalla sua valutazione sulla ragionevolezza dei criteri bibliometrici, che vedono invece me molto scettico). Ma sono discussioni fatte e rifatte infinite volte: non tra lei e me, che io ricordi, ma tra tutti e tutti. Soprattutto, sono discussioni che, se anche fossimo d'accordo, non cambierebbero in alcun modo le scelte dell'Anvur.
L'unico punto sul quale mi senta di rispondere è la frase che ho lasciato citata, dalla quale non capisco se lei intenda proporre:
a) che il criterio del superamento delle mediane sia facoltativo, nel qual caso però tanto valeva non istituirlo del tutto, oppure
b) che il superamento delle mediane sia necessario, ma che siano utilizzati anche altri criteri, nel qual caso però non si risolvono i problemi connessi all'uso delle mediane, ma si rende soltanto più restrittiva la selezione.
Cordialmente,
Maurizio Tirassa _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Certo, anch'io avevo sperato che dei criteri oggettivi permettessero di evitare casi come questo.
Ma la bibliometria e` difficilmente applicabile in certi campi, e infatti e` stato deciso di non applicarla ai giuristi. Cosi potremo tranquillamente avere altri martoni.
Notare che se non si trovano criteri oggettivi applicabili l'abilitazione nazionale diventa del tutto inutile. Infatti, le commissioni preferiranno abilitare cani e porci, piuttosto che litigare per respingere qualcuno, col rischio di danneggiare anche dei candidati validi. Poi ci penseranno le singole universita` o dipartimenti a fare le loro scelte parrocchiali o feudali.
Se poi i criteri sono difettosi, come quelli attuali, possono anche fare molti danni.
Saluti
Maurizio Persico
On 15/09/2012 10:47, saccomandi@mec.dii.unipg.it wrote:
Avete ragione la bibliometria è una stupidata molto meglio i casi come questo
http://www.lavoce.info/binary/la_voce/articoli/martone_prof_ordinario.132809...
Che non solo sono uno scandalo ma poi li facciamo pure sottosegretari per fare danni.
Ecco come si fanno le cose per bene.
Saluti Peppe
On 14 set 2012, at 18.50, Luciano Modica wrote:
L'intervento che segue è stato pubblicato, con titolo diverso, sul quotidiano "Europa" di oggi 14 settembre. Luciano Modica
ABILITAZIONI UNIVERSITARIE: UNA MODESTA PROPOSTA Luciano Modica, 12 settembre 2012
...Avanzo allora una modesta proposta al Ministro Profumo: intervenga autorevolmente e chiarisca una volta per tutte, meglio se con un provvedimento normativo erga omnes, che il superamento delle mediane è uno dei fattori di cui le commissioni dovranno tener conto e non la condizione necessaria per conseguire l'abilitazione....
Personalmente non condivido diverse cose del suo intervento (a partire dalla sua valutazione sulla ragionevolezza dei criteri bibliometrici, che vedono invece me molto scettico). Ma sono discussioni fatte e rifatte infinite volte: non tra lei e me, che io ricordi, ma tra tutti e tutti. Soprattutto, sono discussioni che, se anche fossimo d'accordo, non cambierebbero in alcun modo le scelte dell'Anvur.
L'unico punto sul quale mi senta di rispondere è la frase che ho lasciato citata, dalla quale non capisco se lei intenda proporre:
a) che il criterio del superamento delle mediane sia facoltativo, nel qual caso però tanto valeva non istituirlo del tutto, oppure
b) che il superamento delle mediane sia necessario, ma che siano utilizzati anche altri criteri, nel qual caso però non si risolvono i problemi connessi all'uso delle mediane, ma si rende soltanto più restrittiva la selezione.
Cordialmente,
Maurizio Tirassa _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Una serie di domande:
quanti sono i casi alla martone?
vale la pena di metter su un enorme baraccone per pulire questi casi, con il rischio concreto di uccidere la ricerca spingendo i giovani a lavorare solo nei settori mainstream e favorendo comportamenti clientelari (io cito te e tu citi me etc...)?
casi alla martone sono effettivamente ed efficacemente eliminati dai criteri oggettivi? (credo che si possa facilmente dopare il CV di un pupillo semplicemente infilando il nome del pupillo in questione in ogni pubblicazione del gruppo)
in nessun paese si utilizzano criteri bibliometrici per le valutazioni, ci sarà un motivo?
i criteri oggettivi deresponsabilizzano le commissioni: forse così si frenano i commissari delinquenti (ma quelli son più furbi di noi), ma gli onesti cosa faranno?
ma poi, sono davvero tutti delinquenti i commissari?
non so, io trovo tutto questo molto deprimente.
saluti anna
2012/9/15 Maurizio Persico mau@dcci.unipi.it
Certo, anch'io avevo sperato che dei criteri oggettivi permettessero di evitare casi come questo.
Ma la bibliometria e` difficilmente applicabile in certi campi, e infatti e` stato deciso di non applicarla ai giuristi. Cosi potremo tranquillamente avere altri martoni.
Notare che se non si trovano criteri oggettivi applicabili l'abilitazione nazionale diventa del tutto inutile. Infatti, le commissioni preferiranno abilitare cani e porci, piuttosto che litigare per respingere qualcuno, col rischio di danneggiare anche dei candidati validi. Poi ci penseranno le singole universita` o dipartimenti a fare le loro scelte parrocchiali o feudali.
Se poi i criteri sono difettosi, come quelli attuali, possono anche fare molti danni.
Saluti
Maurizio Persico
On 15/09/2012 10:47, saccomandi@mec.dii.unipg.it wrote:
Avete ragione la bibliometria è una stupidata molto meglio i casi come questo
http://www.lavoce.info/binary/la_voce/articoli/martone_prof_ordinario.132809...
Che non solo sono uno scandalo ma poi li facciamo pure sottosegretari per fare danni.
Ecco come si fanno le cose per bene.
Saluti Peppe
On 14 set 2012, at 18.50, Luciano Modica wrote:
L'intervento che segue è stato pubblicato, con titolo diverso, sul quotidiano "Europa" di oggi 14 settembre. Luciano Modica
ABILITAZIONI UNIVERSITARIE: UNA MODESTA PROPOSTA Luciano Modica, 12 settembre 2012
...Avanzo allora una modesta proposta al Ministro Profumo: intervenga autorevolmente e chiarisca una volta per tutte, meglio se con un provvedimento normativo erga omnes, che il superamento delle mediane è uno dei fattori di cui le commissioni dovranno tener conto e non la condizione necessaria per conseguire l'abilitazione....
Personalmente non condivido diverse cose del suo intervento (a partire dalla sua valutazione sulla ragionevolezza dei criteri bibliometrici,
che
vedono invece me molto scettico). Ma sono discussioni fatte e rifatte infinite volte: non tra lei e me, che io ricordi, ma tra tutti e tutti. Soprattutto, sono discussioni che, se anche fossimo d'accordo, non cambierebbero in alcun modo le scelte dell'Anvur.
L'unico punto sul quale mi senta di rispondere è la frase che ho
lasciato
citata, dalla quale non capisco se lei intenda proporre:
a) che il criterio del superamento delle mediane sia facoltativo, nel
qual
caso però tanto valeva non istituirlo del tutto, oppure
b) che il superamento delle mediane sia necessario, ma che siano utilizzati anche altri criteri, nel qual caso però non si risolvono i problemi connessi all'uso delle mediane, ma si rende soltanto più restrittiva la selezione.
Cordialmente,
Maurizio Tirassa _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
--
Prof. Maurizio Persico
Dipartimento di Chimica e Chimica Industriale Universita` di Pisa v. Risorgimento 35 I-56126 PISA (ITALY)
tel 0039-050-2219243 fax 0039-050-2219260 e-mail mau@dcci.unipi.it http:\perseo.dcci.unipi.it
"If you think education is expensive, try ignorance" (D. Bok, President of Harvard University 1971-1990)
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Vi ripropongo di seguito una mia Lettera pubblicata nella Rubrica di Sergio Romano, nel 2008. Come scritto nella lettera continuo a ritenere puramente illusoria qualsiasi idea di riforma che non tocca, nei fatti, i rapporti politica-Università. Ricordo qui quanto sosteneva il Ministro (se ben ricordo si chiamava Casati) dell'Università del Governo Cavour: La riforma dell'Università in Italia é possibile solo al tuonar dei cannoni... Nulla é cambiato dal 1861. Ci sono solo piccoli passettini, che danno l'illusione che sta cambiando qualcosa. Per evitare i casi eclatanti di puro arbitrio i criteri bibliometrici possono essere un aiutino, ma non si risolvono i problemi dell'Università con i metodi ragioneristici. Diciamo che è meglio così che il puro arbitrio. Nel Paese Italia, e certo l'Università non costituisce una eccezione, non esiste il principio di responsabilizzazione... a nessun livello; il dirigente che porta in fallimento l'Alitalia, riceve un generoso bonus, e trasferito a dirigere altra società pubblica da portare al fallimento; gli industriali privati, privatizzano i profitti e socializzano le perdite (vedi ultimo caso ILVA di Taranto), e così via... nell'Università, si declama la premialità del merito, a destra e a manca, ma poi il tutto rimane lettera morta, e nei posti di "potere" della gestione Universitaria (per esempio Rettori) vengono eletti da Docenti e Ricercatori (non da cittadini che si trovano di passaggio..) personaggi che brillano per "meriti" tutt'altro che scientifici... Alcuni di siffatti Rettori, possono poi diventare anche Ministri... e non mi pare che questi ex-Rettori diventati Ministri abbiano mai prodotto nulla di "rivoluzionario" quando hanno promosso la "loro" Riforma. In 40 anni di carriera Universitaria, ho messo piede al Ministero dell'Università una sola volta (ad inizio di quest'anno), e parlando con un funzionario che mi chiedeva della Riforma: ho risposto forse ci potrà essere una Riforma, quando non vedrà più nessun Professore Universitario circolare per i corridoi e/o le stanze del Ministero dell'Università, e quando tout court sarà eliminato il Ministero dell'Università. Cari saluti Benedetto De Vivo
Rubrica Lettere (S. Romano). Riforma dell'Università. Il Corriere della Sera. 4 Dicembre 2008
Appartengo alla categoria dei cosiddetti "baroni" universitari, ma da decenni mi batto contro gli abusi che vengono commessi nell'Università da parte di una categoria appunto di "baroni" (e non solo). Ritengo ingenerose le analisi che fanno di ogni erba un fascio: ci sono nell'Università tante persone che fanno per intero il proprio dovere e che lavorano ad un livello di eccellenza secondo standards internazionali. Sarebbe il caso di evitare quindi qualunquistiche generalizzazioni. I Professori Universitari, è bene dirlo, costituiscono un partito trasversale nel Parlamento e che si associano in un "partito unico" quando si mettono in discussione loro privilegi e prerogative di stampo medievale. Tutto avviene però con una totale corresponsabilità della politica dal momento che spesso i Professori per mantenere lo status quo cercano sistematicamente il sostegno della politica per ricevere fondi di ricerca, istituzioni di sedi universitarie periferiche da potere "gestire" ed altro, fornendo nello stesso tempo, alla politica, la loro "copertura" scientifica per decisioni molto dubbie. Pensare quindi di poter fare una riforma dell'Università senza mettere in discussione tutto quanto sopra è un'operazione assolutamente illusoria. La riforma, avendo come obiettivo irrinunciabile il premio del merito, dovrebbe toccare alcuni punti che di seguito riporto sinteticamente: 1) Autonomia reale e totale alle Università. 2) Eliminazione del valore legale della Laurea. 3) Accesso al Dottorato di Ricerca sulla base di un test internazionale, aperto ad Italiani e stranieri, senza alcun vincolo. 4) Affidamento dei progetti di ricerca da finanziare ad un'Agenzia della Ricerca, che valuti le proposte attraverso un sistema di peer review sistem (con controllo rigido dei conflitti di interesse). 5) Eliminazione dei raggruppamenti disciplinari. 6) Eliminazione delle Università e/o delle Facoltà e/o di Corsi di Laurea, indipendentemente dalla virtuosità di bilancio, nelle sedi dove non si raggiunge un numero minimo di studenti. 7) Valutazione (costi/benefici) del merito introducendo un premio (che investa sia la progressione stipendiale che il finanziamento della ricerca) per le Università virtuose e una penalizzazione per quelle non virtuose. 8) Regola etica che vieti ai figli dei Professori di diventare Ricercatore o Professore nella stessa Università dei genitori.
----- Original Message ----- From: "anna painelli" anna.painelli@unipr.it To: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Saturday, September 15, 2012 10:44 AM Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] abilitazione e mediane
Una serie di domande:
quanti sono i casi alla martone?
vale la pena di metter su un enorme baraccone per pulire questi casi, con il rischio concreto di uccidere la ricerca spingendo i giovani a lavorare solo nei settori mainstream e favorendo comportamenti clientelari (io cito te e tu citi me etc...)?
casi alla martone sono effettivamente ed efficacemente eliminati dai criteri oggettivi? (credo che si possa facilmente dopare il CV di un pupillo semplicemente infilando il nome del pupillo in questione in ogni pubblicazione del gruppo)
in nessun paese si utilizzano criteri bibliometrici per le valutazioni, ci sarà un motivo?
i criteri oggettivi deresponsabilizzano le commissioni: forse così si frenano i commissari delinquenti (ma quelli son più furbi di noi), ma gli onesti cosa faranno?
ma poi, sono davvero tutti delinquenti i commissari?
non so, io trovo tutto questo molto deprimente.
saluti anna
2012/9/15 Maurizio Persico mau@dcci.unipi.it
Certo, anch'io avevo sperato che dei criteri oggettivi permettessero di evitare casi come questo.
Ma la bibliometria e` difficilmente applicabile in certi campi, e infatti e` stato deciso di non applicarla ai giuristi. Cosi potremo tranquillamente avere altri martoni.
Notare che se non si trovano criteri oggettivi applicabili l'abilitazione nazionale diventa del tutto inutile. Infatti, le commissioni preferiranno abilitare cani e porci, piuttosto che litigare per respingere qualcuno, col rischio di danneggiare anche dei candidati validi. Poi ci penseranno le singole universita` o dipartimenti a fare le loro scelte parrocchiali o feudali.
Se poi i criteri sono difettosi, come quelli attuali, possono anche fare molti danni.
Saluti
Maurizio Persico
On 15/09/2012 10:47, saccomandi@mec.dii.unipg.it wrote:
Avete ragione la bibliometria è una stupidata molto meglio i casi come questo
http://www.lavoce.info/binary/la_voce/articoli/martone_prof_ordinario.132809...
Che non solo sono uno scandalo ma poi li facciamo pure sottosegretari per fare danni.
Ecco come si fanno le cose per bene.
Saluti Peppe
On 14 set 2012, at 18.50, Luciano Modica wrote:
L'intervento che segue è stato pubblicato, con titolo diverso, sul quotidiano "Europa" di oggi 14 settembre. Luciano Modica
ABILITAZIONI UNIVERSITARIE: UNA MODESTA PROPOSTA Luciano Modica, 12 settembre 2012
...Avanzo allora una modesta proposta al Ministro Profumo: intervenga autorevolmente e chiarisca una volta per tutte, meglio se con un provvedimento normativo erga omnes, che il superamento delle mediane è uno dei fattori di cui le commissioni dovranno tener conto e non la condizione necessaria per conseguire l'abilitazione....
Personalmente non condivido diverse cose del suo intervento (a partire dalla sua valutazione sulla ragionevolezza dei criteri bibliometrici,
che
vedono invece me molto scettico). Ma sono discussioni fatte e rifatte infinite volte: non tra lei e me, che io ricordi, ma tra tutti e tutti. Soprattutto, sono discussioni che, se anche fossimo d'accordo, non cambierebbero in alcun modo le scelte dell'Anvur.
L'unico punto sul quale mi senta di rispondere è la frase che ho
lasciato
citata, dalla quale non capisco se lei intenda proporre:
a) che il criterio del superamento delle mediane sia facoltativo, nel
qual
caso però tanto valeva non istituirlo del tutto, oppure
b) che il superamento delle mediane sia necessario, ma che siano utilizzati anche altri criteri, nel qual caso però non si risolvono i problemi connessi all'uso delle mediane, ma si rende soltanto più restrittiva la selezione.
Cordialmente,
Maurizio Tirassa _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
--
Prof. Maurizio Persico
Dipartimento di Chimica e Chimica Industriale Universita` di Pisa v. Risorgimento 35 I-56126 PISA (ITALY)
tel 0039-050-2219243 fax 0039-050-2219260 e-mail mau@dcci.unipi.it http:\perseo.dcci.unipi.it
"If you think education is expensive, try ignorance" (D. Bok, President of Harvard University 1971-1990)
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Nessuno ha mai detto che i commissari sono deliquenti. Anzi. Quando si parla di concorsi in Italia bisogna non uscire dal contesto. La normativa attuale è sicuramente infantile, ma è frutto di un modo di procedere che non siamo stati capaci di arrestare. La letteratura sui casi alla Martone è quasi a livello enciclopedico. Vorrei evitare di fare nomi generici, ma sapete bene che ci sono concorsi ancora aperti della tornata iniziata nel 2008 e se non li hanno chiusi non è per epidemie a lungo periodo.
Vi siete scordati il bel libro di Raffaele Simone
L'università dei tre tradimenti?
Pubblicato nel 1993 e ristampato aggiornato nel 2000.
Lo sapete che esistono SSD che sono stati portati in tribunale per come gestivano i concorsi e che i tribunali hanno dovuto affermare che il modo di procedere era doloso pur non riuscendo a chiarire le responsabilita'? . Un docente italiano emigrato in California da anni è famoso proprio per fare questo.
Personalmente credo che ci sia uno zoccolo sano nell'accademia italiano e che sarebbe sempre meglio lavare i panni a casa propria, ma non credo che l'applicazione per una o due tornate dei criteri bibliometrici possa fare peggio di quello che la categoria è stata capace di fare in anni di assoluta esclusione della bibliometria.
Insomma prima di piangere per la bibliometria di troppe cose possiamo piangere e di troppe ben più gravi ci si dovrebbe lamentare con maggior forza. Giusto una i Rettori a vita.
Ciao Peppe
"saccomandi" == saccomandi saccomandi@mec.dii.unipg.it writes:
saccomandi> Personalmente credo che ci sia uno zoccolo sano saccomandi> nell'accademia italiano e che sarebbe sempre meglio saccomandi> lavare i panni a casa propria, ma non credo che saccomandi> l'applicazione per una o due tornate dei criteri saccomandi> bibliometrici possa fare peggio di quello che la saccomandi> categoria è stata capace di fare in anni di assoluta saccomandi> esclusione della bibliometria.
Non sono d'accordo. Tutte le regole rigide non impediscono ai disonesti di aggirarle, e possono impedire agli onesti di riconoscere il merito fuori dagli indici. Inoltre indirizza i giovani ricercatori alla ricerca degli indici.
Carlo Traverso
Nel mio SSD tutti i giovani che meritano sono ampiamente sopra gli indici ministeriali. Quindi queste discussioni sono solo barocche. Gli indici (che ripeto sono una misura puerile e che in un mondo non ideale ma normale non servono a nulla) permettono solo di evitare che all'improvviso nasca un genio al quale non si può non dare l'idoneità nonostante abbia un solo preprint. Questa tipologia di geni può anche aspettare. Martone non è un caso isolato. Questa è l'illusione che ci vogliamo creare, Se penso che De Giorgi ha aspettato visto che la prima volta si è presentato per la cattedra ha avuto un solo voto nonostante avesse risolto uno dei problemi di Hilbert!!!! Credo che molti altri possono aspettare.
Peppe
"saccomandi" == saccomandi saccomandi@mec.dii.unipg.it writes:
saccomandi> Personalmente credo che ci sia uno zoccolo sano saccomandi> nell'accademia italiano e che sarebbe sempre meglio saccomandi> lavare i panni a casa propria, ma non credo che saccomandi> l'applicazione per una o due tornate dei criteri saccomandi> bibliometrici possa fare peggio di quello che la saccomandi> categoria è stata capace di fare in anni di assoluta saccomandi> esclusione della bibliometria.Non sono d'accordo. Tutte le regole rigide non impediscono ai disonesti di aggirarle, e possono impedire agli onesti di riconoscere il merito fuori dagli indici. Inoltre indirizza i giovani ricercatori alla ricerca degli indici.
Carlo Traverso
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
2012/9/15 saccomandi@mec.dii.unipg.it:
Nel mio SSD tutti i giovani che meritano sono ampiamente sopra gli indici ministeriali. Quindi queste discussioni sono solo barocche. Gli indici (che ripeto sono una misura puerile e che in un mondo non ideale ma normale non servono a nulla) permettono solo di evitare che all'improvviso nasca un genio al quale non si può non dare l'idoneità nonostante abbia un solo preprint. Questa tipologia di geni può anche aspettare. Martone non è un caso isolato. Questa è l'illusione che ci vogliamo creare, Se penso che De Giorgi ha aspettato visto che la prima volta si è presentato per la cattedra ha avuto un solo voto nonostante avesse risolto uno dei problemi di Hilbert!!!!
Se ne risolveva tre, di problemi di Hilbert, forse aveva tre voti e passava; con uno solo che poteva pretendere.
Credo che molti altri possono aspettare.
Peppe
> "saccomandi" == saccomandi saccomandi@mec.dii.unipg.it writes:
saccomandi> Personalmente credo che ci sia uno zoccolo sano saccomandi> nell'accademia italiano e che sarebbe sempre meglio saccomandi> lavare i panni a casa propria, ma non credo che saccomandi> l'applicazione per una o due tornate dei criteri saccomandi> bibliometrici possa fare peggio di quello che la saccomandi> categoria è stata capace di fare in anni di assoluta saccomandi> esclusione della bibliometria.Non sono d'accordo. Tutte le regole rigide non impediscono ai disonesti di aggirarle, e possono impedire agli onesti di riconoscere il merito fuori dagli indici. Inoltre indirizza i giovani ricercatori alla ricerca degli indici.
Carlo Traverso
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
-- Ordinario di Meccanica Razionale Facolta' di Ingegneria Universita' degli Studi Perugia skype peppesacco https://sites.google.com/site/peppinosacco/home Researcher ID: F-8690-2010 Profile URL:http://www.researcherid.com/rid/F-8690-2010
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Infatti Martone non ha dovuto risolvere nulla gli è stata data la cattedra preventiva per i risultati che scoprirà.
2012/9/15 saccomandi@mec.dii.unipg.it:
Nel mio SSD tutti i giovani che meritano sono ampiamente sopra gli indici ministeriali. Quindi queste discussioni sono solo barocche. Gli indici (che ripeto sono una misura puerile e che in un mondo non ideale ma normale non servono a nulla) permettono solo di evitare che all'improvviso nasca un genio al quale non si può non dare l'idoneità nonostante abbia un solo preprint. Questa tipologia di geni può anche aspettare. Martone non è un caso isolato. Questa è l'illusione che ci vogliamo creare, Se penso che De Giorgi ha aspettato visto che la prima volta si è presentato per la cattedra ha avuto un solo voto nonostante avesse risolto uno dei problemi di Hilbert!!!!
Se ne risolveva tre, di problemi di Hilbert, forse aveva tre voti e passava; con uno solo che poteva pretendere.
Credo che molti altri possono aspettare.
Peppe
>> "saccomandi" == saccomandi saccomandi@mec.dii.unipg.it writes:
saccomandi> Personalmente credo che ci sia uno zoccolo sano saccomandi> nell'accademia italiano e che sarebbe sempre meglio saccomandi> lavare i panni a casa propria, ma non credo che saccomandi> l'applicazione per una o due tornate dei criteri saccomandi> bibliometrici possa fare peggio di quello che la saccomandi> categoria è stata capace di fare in anni di assoluta saccomandi> esclusione della bibliometria.Non sono d'accordo. Tutte le regole rigide non impediscono ai disonesti di aggirarle, e possono impedire agli onesti di riconoscere il merito fuori dagli indici. Inoltre indirizza i giovani ricercatori alla ricerca degli indici.
Carlo Traverso
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
-- Ordinario di Meccanica Razionale Facolta' di Ingegneria Universita' degli Studi Perugia skype peppesacco https://sites.google.com/site/peppinosacco/home Researcher ID: F-8690-2010 Profile URL:http://www.researcherid.com/rid/F-8690-2010
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
-- Dipartimento di Fisica Università di Roma ``La Sapienza" Piazzale Aldo Moro 2, 00185, Roma, Italy tel. +390649914311 fax +39064957697 _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Non c'è dubbio che l'uso delle mediane comporta tutta una serie di problemi che sono stati elencati in interventi precedenti. D'altra parte non si può negare che il motivo per cui sono state istituite (col concorso nazionale) risieda nel comportamento in materia di reclutamento della attuale classe docente che è stata ritenuta a quanto pare poco affidabile (non è l'opinione mia ma quello che emerge). E' chiaro che il tentativo quindi non può che essere quello di utilizzare parametri talmente oggettivi da rendere pressochè ininfluente il lavoro delle commissioni (cosa che per fortua non è). Visto che le premesse sono queste inutile prendersela con le mediane che sono un parametro come un altro. Ne ho visti proporre altri 4 o 5 negli ultimi due anni (vedi impact factors e compagnia). Saluti Alessio Papini
---- - Message from saccomandi@mec.dii.unipg.it --------- Date: Sat, 15 Sep 2012 10:47:59 +0200 (CEST) From: saccomandi@mec.dii.unipg.it Reply-To: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] abilitazione e mediane To: Forum Università e Ricerca universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Cc: Forum Università e Ricerca universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it
Avete ragione la bibliometria è una stupidata molto meglio i casi come questo
http://www.lavoce.info/binary/la_voce/articoli/martone_prof_ordinario.132809...
Che non solo sono uno scandalo ma poi li facciamo pure sottosegretari per fare danni.
Ecco come si fanno le cose per bene.
Saluti Peppe
On 14 set 2012, at 18.50, Luciano Modica wrote:
L'intervento che segue è stato pubblicato, con titolo diverso, sul quotidiano "Europa" di oggi 14 settembre. Luciano Modica
ABILITAZIONI UNIVERSITARIE: UNA MODESTA PROPOSTA Luciano Modica, 12 settembre 2012
...Avanzo allora una modesta proposta al Ministro Profumo: intervenga autorevolmente e chiarisca una volta per tutte, meglio se con un provvedimento normativo erga omnes, che il superamento delle mediane è uno dei fattori di cui le commissioni dovranno tener conto e non la condizione necessaria per conseguire l'abilitazione....
Personalmente non condivido diverse cose del suo intervento (a partire dalla sua valutazione sulla ragionevolezza dei criteri bibliometrici, che vedono invece me molto scettico). Ma sono discussioni fatte e rifatte infinite volte: non tra lei e me, che io ricordi, ma tra tutti e tutti. Soprattutto, sono discussioni che, se anche fossimo d'accordo, non cambierebbero in alcun modo le scelte dell'Anvur.
L'unico punto sul quale mi senta di rispondere è la frase che ho lasciato citata, dalla quale non capisco se lei intenda proporre:
a) che il criterio del superamento delle mediane sia facoltativo, nel qual caso però tanto valeva non istituirlo del tutto, oppure
b) che il superamento delle mediane sia necessario, ma che siano utilizzati anche altri criteri, nel qual caso però non si risolvono i problemi connessi all'uso delle mediane, ma si rende soltanto più restrittiva la selezione.
Cordialmente,
Maurizio Tirassa _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
-- Ordinario di Meccanica Razionale Facolta' di Ingegneria Universita' degli Studi Perugia skype peppesacco https://sites.google.com/site/peppinosacco/home Researcher ID: F-8690-2010 Profile URL:http://www.researcherid.com/rid/F-8690-2010
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
----- End message from saccomandi@mec.dii.unipg.it -----
il giretto mattutino in rete ha fruttato una perla:
* *
*Un episodio accademico* * *Di George J. Stigler, Columbia University
«Bulletin of the American Association of University Professor», n. 4, Winter 1947
*Traduzione dall’inglese di Piero S. Graglia *
http://www.pierograglia.eu/homepage/una-voce-di-saggezza-dal-1947/
buon divertimento Anna
2012/9/15 Alessio Papini alessio.papini@unifi.it
Non c'è dubbio che l'uso delle mediane comporta tutta una serie di problemi che sono stati elencati in interventi precedenti. D'altra parte non si può negare che il motivo per cui sono state istituite (col concorso nazionale) risieda nel comportamento in materia di reclutamento della attuale classe docente che è stata ritenuta a quanto pare poco affidabile (non è l'opinione mia ma quello che emerge). E' chiaro che il tentativo quindi non può che essere quello di utilizzare parametri talmente oggettivi da rendere pressochè ininfluente il lavoro delle commissioni (cosa che per fortua non è). Visto che le premesse sono queste inutile prendersela con le mediane che sono un parametro come un altro. Ne ho visti proporre altri 4 o 5 negli ultimi due anni (vedi impact factors e compagnia). Saluti Alessio Papini
---- - Message from saccomandi@mec.dii.unipg.it --------- Date: Sat, 15 Sep 2012 10:47:59 +0200 (CEST) From: saccomandi@mec.dii.unipg.it Reply-To: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] abilitazione e mediane To: Forum Università e Ricerca universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Cc: Forum Università e Ricerca universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it
Avete ragione la bibliometria è una stupidata molto meglio i casi come questo
http://www.lavoce.info/binary/la_voce/articoli/martone_prof_ordinario.132809...
Che non solo sono uno scandalo ma poi li facciamo pure sottosegretari per fare danni.
Ecco come si fanno le cose per bene.
Saluti Peppe
On 14 set 2012, at 18.50, Luciano Modica wrote:
L'intervento che segue è stato pubblicato, con titolo diverso, sul quotidiano "Europa" di oggi 14 settembre. Luciano Modica
ABILITAZIONI UNIVERSITARIE: UNA MODESTA PROPOSTA Luciano Modica, 12 settembre 2012
...Avanzo allora una modesta proposta al Ministro Profumo: intervenga autorevolmente e chiarisca una volta per tutte, meglio se con un provvedimento normativo erga omnes, che il superamento delle mediane è uno dei fattori di cui le commissioni dovranno tener conto e non la condizione necessaria per conseguire l'abilitazione....
Personalmente non condivido diverse cose del suo intervento (a partire dalla sua valutazione sulla ragionevolezza dei criteri bibliometrici,
che
vedono invece me molto scettico). Ma sono discussioni fatte e rifatte infinite volte: non tra lei e me, che io ricordi, ma tra tutti e tutti. Soprattutto, sono discussioni che, se anche fossimo d'accordo, non cambierebbero in alcun modo le scelte dell'Anvur.
L'unico punto sul quale mi senta di rispondere è la frase che ho
lasciato
citata, dalla quale non capisco se lei intenda proporre:
a) che il criterio del superamento delle mediane sia facoltativo, nel
qual
caso però tanto valeva non istituirlo del tutto, oppure
b) che il superamento delle mediane sia necessario, ma che siano utilizzati anche altri criteri, nel qual caso però non si risolvono i problemi connessi all'uso delle mediane, ma si rende soltanto più restrittiva la selezione.
Cordialmente,
Maurizio Tirassa _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
-- Ordinario di Meccanica Razionale Facolta' di Ingegneria Universita' degli Studi Perugia skype peppesacco https://sites.google.com/site/peppinosacco/home Researcher ID: F-8690-2010 Profile URL:http://www.researcherid.com/rid/F-8690-2010
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie
impostazioni:
https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
----- End message from saccomandi@mec.dii.unipg.it -----
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
cari colleghi, francamente la discussione non ha piu` molto senso, ma fatemi fare una previsione;
l'effetto principale di tutto questo, oltre a confermare il discredito che l'Università italiana ha nel mondo, servirà a rallentare il necessario ricambio generazionale.
Inoltre un effetto collaterale negativo sarà la frustrazione ed il risentimento sia di quelli a cui l'idoneità sarà negata che di quelli che poi se la dovranno appendere al ces...
visto che i posti non ci sono e già i presenti idonei non vengono chiamati.
Purtroppo ha prevalso il burocratismo e lo spirito provinciale italiano. claudio
On Sep 15, 2012, at 10:37 PM, anna painelli wrote:
il giretto mattutino in rete ha fruttato una perla:
*Un episodio accademico*
*Di George J. Stigler, Columbia University
«Bulletin of the American Association of University Professor», n. 4, Winter 1947
*Traduzione dall’inglese di Piero S. Graglia
http://www.pierograglia.eu/homepage/una-voce-di-saggezza-dal-1947/
buon divertimento Anna
2012/9/15 Alessio Papini alessio.papini@unifi.it
Non c'è dubbio che l'uso delle mediane comporta tutta una serie di problemi che sono stati elencati in interventi precedenti. D'altra parte non si può negare che il motivo per cui sono state istituite (col concorso nazionale) risieda nel comportamento in materia di reclutamento della attuale classe docente che è stata ritenuta a quanto pare poco affidabile (non è l'opinione mia ma quello che emerge). E' chiaro che il tentativo quindi non può che essere quello di utilizzare parametri talmente oggettivi da rendere pressochè ininfluente il lavoro delle commissioni (cosa che per fortua non è). Visto che le premesse sono queste inutile prendersela con le mediane che sono un parametro come un altro. Ne ho visti proporre altri 4 o 5 negli ultimi due anni (vedi impact factors e compagnia). Saluti Alessio Papini
---- - Message from saccomandi@mec.dii.unipg.it --------- Date: Sat, 15 Sep 2012 10:47:59 +0200 (CEST) From: saccomandi@mec.dii.unipg.it Reply-To: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] abilitazione e mediane To: Forum Università e Ricerca universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Cc: Forum Università e Ricerca universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it
Avete ragione la bibliometria è una stupidata molto meglio i casi come questo
http://www.lavoce.info/binary/la_voce/articoli/martone_prof_ordinario.132809...
Che non solo sono uno scandalo ma poi li facciamo pure sottosegretari per fare danni.
Ecco come si fanno le cose per bene.
Saluti Peppe
On 14 set 2012, at 18.50, Luciano Modica wrote:
L'intervento che segue è stato pubblicato, con titolo diverso, sul quotidiano "Europa" di oggi 14 settembre. Luciano Modica
ABILITAZIONI UNIVERSITARIE: UNA MODESTA PROPOSTA Luciano Modica, 12 settembre 2012
...Avanzo allora una modesta proposta al Ministro Profumo: intervenga autorevolmente e chiarisca una volta per tutte, meglio se con un provvedimento normativo erga omnes, che il superamento delle mediane è uno dei fattori di cui le commissioni dovranno tener conto e non la condizione necessaria per conseguire l'abilitazione....
Personalmente non condivido diverse cose del suo intervento (a partire dalla sua valutazione sulla ragionevolezza dei criteri bibliometrici,
che
vedono invece me molto scettico). Ma sono discussioni fatte e rifatte infinite volte: non tra lei e me, che io ricordi, ma tra tutti e tutti. Soprattutto, sono discussioni che, se anche fossimo d'accordo, non cambierebbero in alcun modo le scelte dell'Anvur.
L'unico punto sul quale mi senta di rispondere è la frase che ho
lasciato
citata, dalla quale non capisco se lei intenda proporre:
a) che il criterio del superamento delle mediane sia facoltativo, nel
qual
caso però tanto valeva non istituirlo del tutto, oppure
b) che il superamento delle mediane sia necessario, ma che siano utilizzati anche altri criteri, nel qual caso però non si risolvono i problemi connessi all'uso delle mediane, ma si rende soltanto più restrittiva la selezione.
Cordialmente,
Maurizio Tirassa _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
-- Ordinario di Meccanica Razionale Facolta' di Ingegneria Universita' degli Studi Perugia skype peppesacco https://sites.google.com/site/peppinosacco/home Researcher ID: F-8690-2010 Profile URL:http://www.researcherid.com/rid/F-8690-2010
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie
impostazioni:
https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
----- End message from saccomandi@mec.dii.unipg.it -----
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
-- Anna Painelli Dip. Chimica GIAF Parma University tel 0521-905461 fax 0521-905556 _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
C'e' un effetto ancora peggiore (se possibile). Quale giovane sensato sara' convinto a seguire un filone di ricerca "nuovo" se le prime collaborazioni (nazionali e non) si creeranno dopo N anni e le riviste "di rango piu' alto" tarderanno ad accettare lavori ancorche' ottimi ma privi del battage proprio della disciplina piu' coltivata e del conseguente paniere di citazioni ? Un saluto g.anichini
Il 16/09/2012 20:44, claudio procesi ha scritto:
cari colleghi, francamente la discussione non ha piu` molto senso, ma fatemi fare una previsione;
l'effetto principale di tutto questo, oltre a confermare il discredito che l'Università italiana ha nel mondo, servirà a rallentare il necessario ricambio generazionale.
Inoltre un effetto collaterale negativo sarà la frustrazione ed il risentimento sia di quelli a cui l'idoneità sarà negata che di quelli che poi se la dovranno appendere al ces...
visto che i posti non ci sono e già i presenti idonei non vengono chiamati.
Purtroppo ha prevalso il burocratismo e lo spirito provinciale italiano. claudio
On Sep 15, 2012, at 10:37 PM, anna painelli wrote:
il giretto mattutino in rete ha fruttato una perla:
*Un episodio accademico*
*Di George J. Stigler, Columbia University
«Bulletin of the American Association of University Professor», n. 4, Winter 1947
*Traduzione dall’inglese di Piero S. Graglia
http://www.pierograglia.eu/homepage/una-voce-di-saggezza-dal-1947/
buon divertimento Anna
2012/9/15 Alessio Papini alessio.papini@unifi.it
Non c'è dubbio che l'uso delle mediane comporta tutta una serie di problemi che sono stati elencati in interventi precedenti. D'altra parte non si può negare che il motivo per cui sono state istituite (col concorso nazionale) risieda nel comportamento in materia di reclutamento della attuale classe docente che è stata ritenuta a quanto pare poco affidabile (non è l'opinione mia ma quello che emerge). E' chiaro che il tentativo quindi non può che essere quello di utilizzare parametri talmente oggettivi da rendere pressochè ininfluente il lavoro delle commissioni (cosa che per fortua non è). Visto che le premesse sono queste inutile prendersela con le mediane che sono un parametro come un altro. Ne ho visti proporre altri 4 o 5 negli ultimi due anni (vedi impact factors e compagnia). Saluti Alessio Papini
---- - Message from saccomandi@mec.dii.unipg.it --------- Date: Sat, 15 Sep 2012 10:47:59 +0200 (CEST) From: saccomandi@mec.dii.unipg.it Reply-To: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] abilitazione e mediane To: Forum Università e Ricerca universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Cc: Forum Università e Ricerca universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it
Avete ragione la bibliometria è una stupidata molto meglio i casi come questo
http://www.lavoce.info/binary/la_voce/articoli/martone_prof_ordinario.132809...
Che non solo sono uno scandalo ma poi li facciamo pure sottosegretari per fare danni.
Ecco come si fanno le cose per bene.
Saluti Peppe
On 14 set 2012, at 18.50, Luciano Modica wrote:
L'intervento che segue è stato pubblicato, con titolo diverso, sul quotidiano "Europa" di oggi 14 settembre. Luciano Modica
ABILITAZIONI UNIVERSITARIE: UNA MODESTA PROPOSTA Luciano Modica, 12 settembre 2012
...Avanzo allora una modesta proposta al Ministro Profumo: intervenga autorevolmente e chiarisca una volta per tutte, meglio se con un provvedimento normativo erga omnes, che il superamento delle mediane è uno dei fattori di cui le commissioni dovranno tener conto e non la condizione necessaria per conseguire l'abilitazione....
Personalmente non condivido diverse cose del suo intervento (a partire dalla sua valutazione sulla ragionevolezza dei criteri bibliometrici,
che
vedono invece me molto scettico). Ma sono discussioni fatte e rifatte infinite volte: non tra lei e me, che io ricordi, ma tra tutti e tutti. Soprattutto, sono discussioni che, se anche fossimo d'accordo, non cambierebbero in alcun modo le scelte dell'Anvur.
L'unico punto sul quale mi senta di rispondere è la frase che ho
lasciato
citata, dalla quale non capisco se lei intenda proporre:
a) che il criterio del superamento delle mediane sia facoltativo, nel
qual
caso però tanto valeva non istituirlo del tutto, oppure
b) che il superamento delle mediane sia necessario, ma che siano utilizzati anche altri criteri, nel qual caso però non si risolvono i problemi connessi all'uso delle mediane, ma si rende soltanto più restrittiva la selezione.
Cordialmente,
Maurizio Tirassa _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
-- Ordinario di Meccanica Razionale Facolta' di Ingegneria Universita' degli Studi Perugia skype peppesacco https://sites.google.com/site/peppinosacco/home Researcher ID: F-8690-2010 Profile URL:http://www.researcherid.com/rid/F-8690-2010
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie
impostazioni:
https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
----- End message from saccomandi@mec.dii.unipg.it -----
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
-- Anna Painelli Dip. Chimica GIAF Parma University tel 0521-905461 fax 0521-905556 _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Come è accaduto e accade nell'università, anche nella scuola i vincitori di concorso pubblico stentano a vedersi riconosciuti tali dalle amministrazioni responsabili. Le mancate o ritardate assunzioni nuocciono, oltre che ai diretti interessati, al buon funzionamento di università, scuole, enti di ricerca. L'appello che vi invito a sottoscrivere, se lo ritenete opportuno, riguarda il ripetersi della storia riguardo il recente concorso per dirigenti scolastici. Si può leggere e sottoscrivere l'appello attraverso al seguente indirizzo.
Un saluto
Pino Nisticò
---------------------------------------------------------------- This message was sent using IMP, the Internet Messaging Program.
**** Riservatezza / Confidentiality **** In ottemperanza al D.Lgs. n. 196 del 30/6/2003 in materia di protezione dei dati personali, le informazioni contenute in questo messaggio sono strettamente riservate ed esclusivamente indirizzate al destinatario indicato (oppure alla persona responsabile di rimetterlo al destinatario). Vogliate tener presente che qualsiasi uso, riproduzione o divulgazione di questo messaggio e' vietato. Nel caso in cui aveste ricevuto questo messaggio per errore, vogliate cortesemente avvertire il mittente e distruggere il presente messaggio.
universitas_in_trasformazione@lists.dm.unipi.it
-
Alessio Papini -
anna painelli -
Benedetto De Vivo -
claudio procesi -
Giorgio Parisi -
Giuseppe Anichini -
gnistico＠unical.it -
Luciano Modica -
Maurizio Persico -
Maurizio Tirassa -
saccomandi＠mec.dii.unipg.it -
traverso＠posso.dm.unipi.it