Cari colleghi, mi scuso per aver contribuito a rinfocolare l'annosa polemica su cooptazione vs. concorso nazionale (con o senza idoneita'). Per penitenza provvedero' quanto prima a firmare il manifesto, sperando che il nostro sistema universitario sia presto in grado di praticare correttamente il metodo della cooptazione, che rappresenta il nostro asintoto. Cordiali saluti a tutti, Sergio Spagnolo
P.S. Aggiungo che vari interventi degli ultimi giorni, come quello di Enrico Valdinoci, contengono delle ottime idee sul come gestire al meglio l'eventuale fase concorsuale, che potrebbero anche risultare utili in futuro. Ne riassumo tre sole: 1) concorsi nazionali a cadenza annuale o biennale (che, se estesi ai ricercatori, produrrebbero un bel risparmio di energie e di soldi), 2) lista ordinata dei vincitori, che nell'ordine potranno scegliere le loro sedi, 3) massimo rigore nella formazione delle commissioni e massima pubblicita' ai relativi lavori..
Cari colleghi, mi sfuggono alcuni punti. 1) A parte la possibilità di idoneità a livelllo nazionale "guidate" o del tipo "Todos caballeros" vi sono due aspetti molto negativi: A) sedi potranno aspettare a "bandire" i posti finchè non è idoneo quello voluto B) se le sedi possono solo chiamare gli idonei, come vengono eventualmente chiamati stranieri sia comunitari che "extra-comunitari"? Pochi. ma conosco ricercatori stranieri molto in gamba che hanno scelto la carriera universitaria italiana. 2) Concorsi nazionali. Si parla di "lista ordinata di vincitori che scelgono la sede". Ma non si deve fare il concorso per vedere chi è più bravo. I concorsi, come all'estero, devono essere fatti per scegliere chi vuole andare a svolgere una certa ricerca in una certa sede. La soluzione giusta è che ogni sede bandisca il posto e che ci sia un solo vincitore che va a lavorare in quella sede. In un certo senso è la cooptazione proposta. Nel frattempo, per evitare assunzioni scriteriate, vengono nominate commissioni locali. Ma niente idoneità: un posto secco per la sede. paolo gerola
-----Original Message----- From: universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it on behalf of Sergio Spagnolo Sent: Tue 2/24/2009 8:18 PM To: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: [Universitas_in_trasformazione] (senza oggetto)
Cari colleghi, mi scuso per aver contribuito a rinfocolare l'annosa polemica su cooptazione vs. concorso nazionale (con o senza idoneita'). Per penitenza provvedero' quanto prima a firmare il manifesto, sperando che il nostro sistema universitario sia presto in grado di praticare correttamente il metodo della cooptazione, che rappresenta il nostro asintoto. Cordiali saluti a tutti, Sergio Spagnolo
P.S. Aggiungo che vari interventi degli ultimi giorni, come quello di Enrico Valdinoci, contengono delle ottime idee sul come gestire al meglio l'eventuale fase concorsuale, che potrebbero anche risultare utili in futuro. Ne riassumo tre sole: 1) concorsi nazionali a cadenza annuale o biennale (che, se estesi ai ricercatori, produrrebbero un bel risparmio di energie e di soldi), 2) lista ordinata dei vincitori, che nell'ordine potranno scegliere le loro sedi, 3) massimo rigore nella formazione delle commissioni e massima pubblicita' ai relativi lavori..
Il sistema che prevede concorsi nazionali con vincitori candidati che scelgono la sede secondo graduatoria e' sostanzialmente il sistema francese, un sistema dignitoso e abbastanza ben funzionante e che permette anche - almeno in tempi recenti - un buon livello di reclutamento di stranieri validi.
Tuttavia questa lista di discussione ha origine con una lettera aperta di C.Procesi che propone un sistema di reclutamento e promozione radicalmente diverso, basato su scelte autonome dei Dipartimenti Ateneo per Ateneo, scelte che devono essere temperate da responsabilita' di bilancio e incisiva valutazione dei risultati aggregati ottenuti.
Forse potrebbe essere piu' efficiente e produttivo che i sostenitori dei due diversi sistemi organizzassero gruppi di lavoro separati producendo due documenti separati con gli elementi base di due progetti di riforma che ripeto sono radicalmente diversi e incompatibili.
Personalmente ritengo improponibile perche' destinato al fallimento il sistema francese in Italia. Il sistema dei concorsi nazionali e' stato ampiamente sperimentato nel nostro Paese con risultati a mio giudizio scadenti. Perfino i concorsi locali hanno commissioni sostanzialmente "nazionali". Ritengo che il sistema francese possa funzionare solo in societa' intimamente stataliste ma animate da un profondo e condiviso orgoglio nazionale e da livelli minimi di decenza ed efficienza nell'amministrazione statale. Questo e' il caso della Francia ma non e' il caso dell'Italia.
Ritengo che l'Italia abbia individualita' valide e capacita' di competere a livello individuale ma sia un sostanziale fallimento in ogni settore dove vi sia un'organizzazione statale a livello nazionale. Credo sia realistico in Italia progettare un sistema in cui i Dipartimenti degli Atenei abbiano autonomia di scelta e competano per ottenere i migliori risultati per ricevere maggiori fondi. Non sono sicuro che funzionera', ma credo sia doveroso tentare considerato il fallimento assodato dei sistemi di reclutamento e promozione nazionali sperimentati finora.
Cordialmente, -- Alberto Lusiani ricercatore di Fisica SNS
ci tengo a precisare che in Francia, per quanto riguarda il CNRS (l'Università è un'altra storia) il candidato non "sceglie la sede dopo avere vinto il concorso". in realtà, "non si può presentare al concorso se non ha già una sede ospite". ho personalmente esperienza di questo stesso tipo di operazione in Francia (CNRS) e in Italia (nel Dulbecco Telethon Institute) e posso dirvi chiaramente che in Italia non funziona. infatti, siamo già diversi ricercatori del DTI, che dopo anni di lotte e umiliazioni siamo costretti a ritornare all'estero. in molti casi, le promesse che ci erano state fatte dalle sedi ospiti quando eravamo ancora all'estero (e quindi avevamo poca coscienza delle dinamiche locali) non sono mai state mantenute. non sono la sola, ve lo assicuro. a qualcuno è anche toccato in posti molto prestigiosi. secondo me in Italia ha molto più senso bandire concorsi nei quali le sedi richiedono competenze specifiche e le giustificano. e deve vincere il migliore, selezionato con le regole della peer review. poi se scelgono male, devono pagare. cari saluti a tutti maria
On 25/feb/09, at 14:43, Alberto Lusiani wrote:
Il sistema che prevede concorsi nazionali con vincitori candidati che scelgono la sede secondo graduatoria e' sostanzialmente il sistema francese, un sistema dignitoso e abbastanza ben funzionante e che permette anche - almeno in tempi recenti - un buon livello di reclutamento di stranieri validi.
Tuttavia questa lista di discussione ha origine con una lettera aperta di C.Procesi che propone un sistema di reclutamento e promozione radicalmente diverso, basato su scelte autonome dei Dipartimenti Ateneo per Ateneo, scelte che devono essere temperate da responsabilita' di bilancio e incisiva valutazione dei risultati aggregati ottenuti.
Forse potrebbe essere piu' efficiente e produttivo che i sostenitori dei due diversi sistemi organizzassero gruppi di lavoro separati producendo due documenti separati con gli elementi base di due progetti di riforma che ripeto sono radicalmente diversi e incompatibili.
Personalmente ritengo improponibile perche' destinato al fallimento il sistema francese in Italia. Il sistema dei concorsi nazionali e' stato ampiamente sperimentato nel nostro Paese con risultati a mio giudizio scadenti. Perfino i concorsi locali hanno commissioni sostanzialmente "nazionali". Ritengo che il sistema francese possa funzionare solo in societa' intimamente stataliste ma animate da un profondo e condiviso orgoglio nazionale e da livelli minimi di decenza ed efficienza nell'amministrazione statale. Questo e' il caso della Francia ma non e' il caso dell'Italia.
Ritengo che l'Italia abbia individualita' valide e capacita' di competere a livello individuale ma sia un sostanziale fallimento in ogni settore dove vi sia un'organizzazione statale a livello nazionale. Credo sia realistico in Italia progettare un sistema in cui i Dipartimenti degli Atenei abbiano autonomia di scelta e competano per ottenere i migliori risultati per ricevere maggiori fondi. Non sono sicuro che funzionera', ma credo sia doveroso tentare considerato il fallimento assodato dei sistemi di reclutamento e promozione nazionali sperimentati finora.
Cordialmente,
Alberto Lusiani ricercatore di Fisica SNS _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
******************************************* Maria Capovilla, PhD Dulbecco Telethon Institute (DTI) Dept. of Biology and Evolution University of Ferrara via L. Borsari 46 44100 FERRARA (ITALY) Office: +39 0532 455700 Lab#1: +39 0532 455753 Lab#2: +39 0532 455719 Cell: +39 347 805 5057 Fax: +39 0532 455715 Skype: mcapovilla ********************************************
Buongiorno a tutti,
riguardo al sistema francese: non e` proprio cosi` come dici, Lusiani. In realta`, i vincitori di concorso nazionale vengono allocati tenendo conto delle loro preferenze e di quelle delle sedi. E` frequentissimo che le richieste non vengano accolte, e i vincitori vengano allocati a sedi diverse dalle preferite. Solo il primo in graduatoria viene di norma accontentato. Ma se ha vinto, la sede si e` gia` espressa favorevolmente sulla sua candidatura.
Infatti le sedi hanno voce in capitolo fin dalle primissime fasi del concorso, dovendo scrivere rapporti preliminari sui candidati piu` appetiti (rapporti che rimangono segreti). La maggior parte di questi contatti preliminari non si fanno nemmeno per iscritto, ma in corridoio, al telefono, in bagno, eccetera.
Non credo ci siano posti al mondo dove i vincitori si scelgono la sede senza che questa possa verificarne la compatibilita` e l'opportunita` (e mi sembra anche ovvio!).
Non sono poi d'accordo sul fatto che i francesi siano piu` virtuosi degli italiani. Secondo me (che ho qualche esperienza di Francia) sono del tutto simili agli italiani, e hanno un sistema di reclutamento molto opaco e soggetto a tutte le forzature immaginabili (che vengono fatte eccome e a tutti i livelli, con scandali, scioperi, interventi della magistratura, eccetera eccetera).
Ciononostante la Francia ha un ottimo sistema di ricerca (molto meno l'universita`). Questo e` dovuto principalmente, a parer mio, alle maggiori risorse. Non e` cosi` difficile reclutare anche i bravi e gli stranieri se ci sono tante posizioni bandite con regolarita` (e nonostante che gli stipendi siano bassi). Inoltre, in Francia il fenomeno del precariato e` debolissimo, si entra permanenti da giovani, e quindi non si e` ricattabili piu` di tanto.
Ripeto che secondo me e` un errore pensare che gli italiani siano di natura piu` peccatori degli altri, hanno solo piu` fame e piu` occasioni di peccare.
Ciao,
-Alessio
At 14:43 +0100 25/2/09, you wrote:
Il sistema che prevede concorsi nazionali con vincitori candidati che scelgono la sede secondo graduatoria e' sostanzialmente il sistema francese, un sistema dignitoso e abbastanza ben funzionante e che permette anche - almeno in tempi recenti - un buon livello di reclutamento di stranieri validi.
Tuttavia questa lista di discussione ha origine con una lettera aperta di C.Procesi che propone un sistema di reclutamento e promozione radicalmente diverso, basato su scelte autonome dei Dipartimenti Ateneo per Ateneo, scelte che devono essere temperate da responsabilita' di bilancio e incisiva valutazione dei risultati aggregati ottenuti.
Forse potrebbe essere piu' efficiente e produttivo che i sostenitori dei due diversi sistemi organizzassero gruppi di lavoro separati producendo due documenti separati con gli elementi base di due progetti di riforma che ripeto sono radicalmente diversi e incompatibili.
Personalmente ritengo improponibile perche' destinato al fallimento il sistema francese in Italia. Il sistema dei concorsi nazionali e' stato ampiamente sperimentato nel nostro Paese con risultati a mio giudizio scadenti. Perfino i concorsi locali hanno commissioni sostanzialmente "nazionali". Ritengo che il sistema francese possa funzionare solo in societa' intimamente stataliste ma animate da un profondo e condiviso orgoglio nazionale e da livelli minimi di decenza ed efficienza nell'amministrazione statale. Questo e' il caso della Francia ma non e' il caso dell'Italia.
Ritengo che l'Italia abbia individualita' valide e capacita' di competere a livello individuale ma sia un sostanziale fallimento in ogni settore dove vi sia un'organizzazione statale a livello nazionale. Credo sia realistico in Italia progettare un sistema in cui i Dipartimenti degli Atenei abbiano autonomia di scelta e competano per ottenere i migliori risultati per ricevere maggiori fondi. Non sono sicuro che funzionera', ma credo sia doveroso tentare considerato il fallimento assodato dei sistemi di reclutamento e promozione nazionali sperimentati finora.
Cordialmente,
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Tu as raison Alessio! GG
On Wed, 25 Feb 2009 16:43:20 +0100, Alessio Guglielmi wrote
Buongiorno a tutti,
riguardo al sistema francese: non e` proprio cosi` come dici, Lusiani. In realta`, i vincitori di concorso nazionale vengono allocati tenendo conto delle loro preferenze e di quelle delle sedi. E` frequentissimo che le richieste non vengano accolte, e i vincitori vengano allocati a sedi diverse dalle preferite. Solo il primo in graduatoria viene di norma accontentato. Ma se ha vinto, la sede si e` gia` espressa favorevolmente sulla sua candidatura.
Infatti le sedi hanno voce in capitolo fin dalle primissime fasi del concorso, dovendo scrivere rapporti preliminari sui candidati piu` appetiti (rapporti che rimangono segreti). La maggior parte di questi contatti preliminari non si fanno nemmeno per iscritto, ma in corridoio, al telefono, in bagno, eccetera.
Non credo ci siano posti al mondo dove i vincitori si scelgono la sede senza che questa possa verificarne la compatibilita` e l'opportunita` (e mi sembra anche ovvio!).
Non sono poi d'accordo sul fatto che i francesi siano piu` virtuosi degli italiani. Secondo me (che ho qualche esperienza di Francia) sono del tutto simili agli italiani, e hanno un sistema di reclutamento molto opaco e soggetto a tutte le forzature immaginabili (che vengono fatte eccome e a tutti i livelli, con scandali, scioperi, interventi della magistratura, eccetera eccetera).
Ciononostante la Francia ha un ottimo sistema di ricerca (molto meno l'universita`). Questo e` dovuto principalmente, a parer mio, alle maggiori risorse. Non e` cosi` difficile reclutare anche i bravi e gli stranieri se ci sono tante posizioni bandite con regolarita` (e nonostante che gli stipendi siano bassi). Inoltre, in Francia il fenomeno del precariato e` debolissimo, si entra permanenti da giovani, e quindi non si e` ricattabili piu` di tanto.
Ripeto che secondo me e` un errore pensare che gli italiani siano di natura piu` peccatori degli altri, hanno solo piu` fame e piu` occasioni di peccare.
Ciao,
-Alessio
At 14:43 +0100 25/2/09, you wrote:
Il sistema che prevede concorsi nazionali con vincitori candidati che scelgono la sede secondo graduatoria e' sostanzialmente il sistema francese, un sistema dignitoso e abbastanza ben funzionante e che permette anche - almeno in tempi recenti - un buon livello di reclutamento di stranieri validi.
Tuttavia questa lista di discussione ha origine con una lettera aperta di C.Procesi che propone un sistema di reclutamento e promozione radicalmente diverso, basato su scelte autonome dei Dipartimenti Ateneo per Ateneo, scelte che devono essere temperate da responsabilita' di bilancio e incisiva valutazione dei risultati aggregati ottenuti.
Forse potrebbe essere piu' efficiente e produttivo che i sostenitori dei due diversi sistemi organizzassero gruppi di lavoro separati producendo due documenti separati con gli elementi base di due progetti di riforma che ripeto sono radicalmente diversi e incompatibili.
Personalmente ritengo improponibile perche' destinato al fallimento il sistema francese in Italia. Il sistema dei concorsi nazionali e' stato ampiamente sperimentato nel nostro Paese con risultati a mio giudizio scadenti. Perfino i concorsi locali hanno commissioni sostanzialmente "nazionali". Ritengo che il sistema francese possa funzionare solo in societa' intimamente stataliste ma animate da un profondo e condiviso orgoglio nazionale e da livelli minimi di decenza ed efficienza nell'amministrazione statale. Questo e' il caso della Francia ma non e' il caso dell'Italia.
Ritengo che l'Italia abbia individualita' valide e capacita' di competere a livello individuale ma sia un sostanziale fallimento in ogni settore dove vi sia un'organizzazione statale a livello nazionale. Credo sia realistico in Italia progettare un sistema in cui i Dipartimenti degli Atenei abbiano autonomia di scelta e competano per ottenere i migliori risultati per ricevere maggiori fondi. Non sono sicuro che funzionera', ma credo sia doveroso tentare considerato il fallimento assodato dei sistemi di reclutamento e promozione nazionali sperimentati finora.
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