mio malgrado non posso essere a roma il 13, vorrei sollevare solo un punto, prendendo spunto dall'intervento di emmer. premesso che concordo con le osservazioni di procesi e sul fatto che tutti problemi sollevati in questo forum (in particolare quelli che di fatto costituiscono la base di questa aggregazione) sono i punti da cui partire per autoproporre una università"diversa". voglio sottolineare che è importante parlare, anche in priorità, di concorsi e valutazione e di valutazione e premialità. A me però, da tempo viene agli occhi un problema reale preliminare a questi, o almeno contestuale, e che in 6 anni da preside avevo più volte tenato di sollevare senza alcun risultato Il personale viene reclutato dalle facoltà per esigenze (reali o supposte ) di didattica, ed istituzionalmente afferisce alle facoltà. il personale universitario viene valutato (giustamente) per la ricerca che fa (cosa di cui alla facoltà non importa nulla). la facoltà ha un tesoretto di organico in servizio ed uno da bandire ottenuto da turnover e da una contrattazione (sicuramente non scientifica ) che avviene a livello di senato accademico e che deve tener conto degli equilibri politico-accademici: la ricerca non c'entra nulla All'estremo : anche a fronte di valutazioni negative, a fronte di casi di familismo,la facoltà è irresponsabile e può continuare impunemente nel suo modo di procedere: non è perchè le facoltà siano cattive ed i dipartimenti siano invece buoni, il problema vero è che c'è questa dicotomia tra potere e fare. il potere (posti) è nelle facoltà, il fare (la ricerca) è nei dipartimenti la distribuzione dei posti ha come attori le facoltà la valutazione ha come attori i dipartimenti
dice emmer Ci sono obiettivi che posso essere utili nell'immediato, altri che sono di medio periodo. Come per esempio riprendere la questione della abolizione della facoltà che doveva essere fatta anni fa e che è sparita dall'orizzonte.
credo profondamente che possiamo inventarci i migliori modi di valutazione ( a caldo o a freddo, con peer o bibliometrici, con audizioni o no etc etc) possiamo fare i concorsi nei modi ottimali (concorsi locali, nazionali, idoneità e poi concorsi, idoneità e poi chiamate o non farli e passare alle cooptazioni dirette) possiamo mettere i migliori nelle migliori commissioni il risultato finale non cambierà se l'istituzione valutata non sarà responsabile delle conseguenze delle sue azioni, quindi perchè non riprendere , prioritariamente, il discorsodella abolizione delle facoltà o della loro sterilizzazione creando l'organico di dipartimento? questo potrà reclutare ( e valutare in itinere in modo omogeneo e comparativo), sarà poi valutato e subirà le conseguenze (positive o negative ) delle sue scelte.
di nuovo con emmer, sarei d'accordo con una moratoria sulla apertura di nuove università, nuve facoltà, nuove sedi, ma anche nuovi ccl fino a quando non sia avvenuta una valtazione puntuale di tutto il sistema (non bastano certo i requisiti minimi....)
cordiali saluti a tutti e, alla prossima occasione roberto bartolino dip.di fisica , università della calabria
molti di noi vogliono abolire le facolta` non perche i dipartimenti sono buoni e le facolta` cattive ma perche' il sistema cosi' non funziona, le facolta` le avrebbero dovute eliminare al tempo dei dipartimenti ma se uno si ricorda come era l'universita` a quel tempo capisce che c'era troppo resistenza (c'erano gli istituti monocattedra) inoltre e` possibile che magari la facolta` di medicina abbia senso almeno come una qualche entita` collegata ad un policlinico universitario, qui ci vorreebbe la voce dei medici noi siamo troppo lontani per capire. IO CERCO DI QUAGLIARE CON I SONDAGGI nel mio Blog, se no non arriviamo mai da nessuna parte. PROVATE A PARTECIPARE E VOTATE SULLA MIA PROPOSTA PER CAPIRE DOVE DOBBIAMO ANDARE.
On Dec 11, 2008, at 11:04 AM, roberto bartolino wrote:
mio malgrado non posso essere a roma il 13, vorrei sollevare solo un punto, prendendo spunto dall'intervento di emmer. premesso che concordo con le osservazioni di procesi e sul fatto che tutti problemi sollevati in questo forum (in particolare quelli che di fatto costituiscono la base di questa aggregazione) sono i punti da cui partire per autoproporre una università"diversa". voglio sottolineare che è importante parlare, anche in priorità, di concorsi e valutazione e di valutazione e premialità. A me però, da tempo viene agli occhi un problema reale preliminare a questi, o almeno contestuale, e che in 6 anni da preside avevo più volte tenato di sollevare senza alcun risultato Il personale viene reclutato dalle facoltà per esigenze (reali o supposte ) di didattica, ed istituzionalmente afferisce alle facoltà. il personale universitario viene valutato (giustamente) per la ricerca che fa (cosa di cui alla facoltà non importa nulla). la facoltà ha un tesoretto di organico in servizio ed uno da bandire ottenuto da turnover e da una contrattazione (sicuramente non scientifica ) che avviene a livello di senato accademico e che deve tener conto degli equilibri politico-accademici: la ricerca non c'entra nulla All'estremo : anche a fronte di valutazioni negative, a fronte di casi di familismo,la facoltà è irresponsabile e può continuare impunemente nel suo modo di procedere: non è perchè le facoltà siano cattive ed i dipartimenti siano invece buoni, il problema vero è che c'è questa dicotomia tra potere e fare. il potere (posti) è nelle facoltà, il fare (la ricerca) è nei dipartimenti la distribuzione dei posti ha come attori le facoltà la valutazione ha come attori i dipartimenti
dice emmer Ci sono obiettivi che posso essere utili nell'immediato, altri che sono di medio periodo. Come per esempio riprendere la questione della abolizione della facoltà che doveva essere fatta anni fa e che è sparita dall'orizzonte.
credo profondamente che possiamo inventarci i migliori modi di valutazione ( a caldo o a freddo, con peer o bibliometrici, con audizioni o no etc etc) possiamo fare i concorsi nei modi ottimali (concorsi locali, nazionali, idoneità e poi concorsi, idoneità e poi chiamate o non farli e passare alle cooptazioni dirette) possiamo mettere i migliori nelle migliori commissioni il risultato finale non cambierà se l'istituzione valutata non sarà responsabile delle conseguenze delle sue azioni, quindi perchè non riprendere , prioritariamente, il discorsodella abolizione delle facoltà o della loro sterilizzazione creando l'organico di dipartimento? questo potrà reclutare ( e valutare in itinere in modo omogeneo e comparativo), sarà poi valutato e subirà le conseguenze (positive o negative ) delle sue scelte.
di nuovo con emmer, sarei d'accordo con una moratoria sulla apertura di nuove università, nuve facoltà, nuove sedi, ma anche nuovi ccl fino a quando non sia avvenuta una valtazione puntuale di tutto il sistema (non bastano certo i requisiti minimi....)
cordiali saluti a tutti e, alla prossima occasione roberto bartolino dip.di fisica , università della calabria
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Cari Colleghi,
Credo che votare la proposta sia l' unico modo per non disperdere tutti gli sforzi fatti finora. Indipendentemente dal risultato del sondaggio, ovviamente. Personalmente ritengo che nessuna legge potrà mai sostituirsi all' etica di una società sana, è inutile tentare di trovare il meccanismo perfetto, a prova di accordo sotterraneo. Quello che a mio avviso potrebbe funzionare però è il deterrente. Quindi la valutazione a posteriori delle scelte che i Dipartimenti fanno, con conseguenti misure penalizzanti per chi del sistema abusa. Non mi faccio grandi illusioni, in un Paese dove i responsabili non si trovano mai, soprattutto nella classe dirigente, sarebbe un' innovazione rivoluzionaria. La scelta della proposta di Procesi è dunque, secondo me, una scelta virtuosa e una assunzione di responsabilità. Noi vogliamo difendere la ricerca e la cultura e affermiamo di volerci prendere cura degli studenti che si iscrivono all' Università e di quanti di loro vogliono operare per continuare, mi auguro per migliorare, quanto si sta già facendo. Siamo disposti a farci carico delle scelte conseguenti, siamo aperti ad essere valutati perchè crediamo in quello che facciamo, perchè siamo perlopiù una comunità sana, perchè, a meno di più radicali modifiche, è alle Università che viene affidato il compito di formare individui ad alto profilo di professionalità nei campi più svariati. Inoltre, se si guardassero un po' di più i dati, si vedrebbe anche che, con tutti i vizi e i difetti di un sistema in parte un po' obsoleto e in parte molto vessato, siamo anche capaci di reggere il confronto internazionale con brillanti risultati.
Un punto molto dolente però, è la constatazione che la maggioranza dei partecipanti al Forum e alle varie discussioni appartiene all' area di Scienze. Purtroppo, non siamo la maggioranza della popolazione universitaria, non solo, siamo anche gli unici, o quasi, che operano più o meno integralmente all' interno degli Atenei per la ricerca. Dovremmo capire come coinvolgere realtà complesse come le Facoltà di Medicina o di Giurisprudenza e acquisire anche la loro esperienza. I colleghi di queste aree, oltre a essere più numerosi, sono molto più visibili all' esterno, sono più comprensibili per la natura del loro lavoro, non credo che possiamo lavorare senza di loro ad una qualunque proposta che abbia un margine di successo per essere accolta. Mi chiedo: non siamo riusciti ad arrivare fino a loro? Non sono interessati ad un cambiamento? Se è così, perchè?
Ringraziandovi del tempo che mi avete dedicato, vi invio un caro saluto
Maria Pia De Pascale
Professore Associato - Dipartimento di Fisica- Università Tor Vergata
Sono completamente d'accordo con quanto scrive Maria Pia De Pascale, ma per quanto riguarda la partecipazione dei colleghi delle altre facoltà, in particolare Medicina e Giurisprudenza, temo di sapere le ragioni del loro mancato coinvolgimento nello sforzo di rinnovare la nostra Università. A troppi di questi docenti l'Università va bene così: consente loro di svolgere la propria professione, alla quale dedicano la gran parte del tempo, sfruttando il valore d'immagine che il titolo di Prof loro conferisce. Spero di sbagliarmi. Cordiali saluti a tutti Mirella Sari Gorla (PO BIO/18)
At 01.29 12/12/2008, you wrote:
Cari Colleghi,
Credo che votare la proposta sia l' unico modo per non disperdere tutti gli sforzi fatti finora. Indipendentemente dal risultato del sondaggio, ovviamente. Personalmente ritengo che nessuna legge potrà mai sostituirsi all' etica di una società sana, è inutile tentare di trovare il meccanismo perfetto, a prova di accordo sotterraneo. Quello che a mio avviso potrebbe funzionare però è il deterrente. Quindi la valutazione a posteriori delle scelte che i Dipartimenti fanno, con conseguenti misure penalizzanti per chi del sistema abusa. Non mi faccio grandi illusioni, in un Paese dove i responsabili non si trovano mai, soprattutto nella classe dirigente, sarebbe un' innovazione rivoluzionaria. La scelta della proposta di Procesi è dunque, secondo me, una scelta virtuosa e una assunzione di responsabilità. Noi vogliamo difendere la ricerca e la cultura e affermiamo di volerci prendere cura degli studenti che si iscrivono all' Università e di quanti di loro vogliono operare per continuare, mi auguro per migliorare, quanto si sta già facendo. Siamo disposti a farci carico delle scelte conseguenti, siamo aperti ad essere valutati perchè crediamo in quello che facciamo, perchè siamo perlopiù una comunità sana, perchè, a meno di più radicali modifiche, è alle Università che viene affidato il compito di formare individui ad alto profilo di professionalità nei campi più svariati. Inoltre, se si guardassero un po' di più i dati, si vedrebbe anche che, con tutti i vizi e i difetti di un sistema in parte un po' obsoleto e in parte molto vessato, siamo anche capaci di reggere il confronto internazionale con brillanti risultati.
Un punto molto dolente però, è la constatazione che la maggioranza dei partecipanti al Forum e alle varie discussioni appartiene all' area di Scienze. Purtroppo, non siamo la maggioranza della popolazione universitaria, non solo, siamo anche gli unici, o quasi, che operano più o meno integralmente all' interno degli Atenei per la ricerca. Dovremmo capire come coinvolgere realtà complesse come le Facoltà di Medicina o di Giurisprudenza e acquisire anche la loro esperienza. I colleghi di queste aree, oltre a essere più numerosi, sono molto più visibili all' esterno, sono più comprensibili per la natura del loro lavoro, non credo che possiamo lavorare senza di loro ad una qualunque proposta che abbia un margine di successo per essere accolta. Mi chiedo: non siamo riusciti ad arrivare fino a loro? Non sono interessati ad un cambiamento? Se è così, perchè?
Ringraziandovi del tempo che mi avete dedicato, vi invio un caro saluto
Maria Pia De Pascale
Professore Associato - Dipartimento di Fisica- Università Tor Vergata
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
Prof. Mirella Sari-Gorla Dipartimento di Scienze Biomolecolari e Biotecnologie Via Celoria 26, 20133 Milano, Italy tel: +39 02 503 1 5014 fax: +39 02 503 1 5044 E-mail: MIRELLA.SARIGORLA@UNIMI.IT web: http://users.unimi.it/~camelot
prima di giudicarli cerchiamo di contattarli, sono sicuro che non tutti sono come voi pensate, ci sono moltissimi medici con una grande passione per la loro professione
claudio On Dec 15, 2008, at 9:59 AM, Mirella Sari Gorla wrote:
Sono completamente d'accordo con quanto scrive Maria Pia De Pascale, ma per quanto riguarda la partecipazione dei colleghi delle altre facoltà, in particolare Medicina e Giurisprudenza, temo di sapere le ragioni del loro mancato coinvolgimento nello sforzo di rinnovare la nostra Università. A troppi di questi docenti l'Università va bene così: consente loro di svolgere la propria professione, alla quale dedicano la gran parte del tempo, sfruttando il valore d'immagine che il titolo di Prof loro conferisce. Spero di sbagliarmi. Cordiali saluti a tutti Mirella Sari Gorla (PO BIO/18)
At 01.29 12/12/2008, you wrote:
Cari Colleghi,
Credo che votare la proposta sia l' unico modo per non disperdere tutti gli sforzi fatti finora. Indipendentemente dal risultato del sondaggio, ovviamente. Personalmente ritengo che nessuna legge potrà mai sostituirsi all' etica di una società sana, è inutile tentare di trovare il meccanismo perfetto, a prova di accordo sotterraneo. Quello che a mio avviso potrebbe funzionare però è il deterrente. Quindi la valutazione a posteriori delle scelte che i Dipartimenti fanno, con conseguenti misure penalizzanti per chi del sistema abusa. Non mi faccio grandi illusioni, in un Paese dove i responsabili non si trovano mai, soprattutto nella classe dirigente, sarebbe un' innovazione rivoluzionaria. La scelta della proposta di Procesi è dunque, secondo me, una scelta virtuosa e una assunzione di responsabilità. Noi vogliamo difendere la ricerca e la cultura e affermiamo di volerci prendere cura degli studenti che si iscrivono all' Università e di quanti di loro vogliono operare per continuare, mi auguro per migliorare, quanto si sta già facendo. Siamo disposti a farci carico delle scelte conseguenti, siamo aperti ad essere valutati perchè crediamo in quello che facciamo, perchè siamo perlopiù una comunità sana, perchè, a meno di più radicali modifiche, è alle Università che viene affidato il compito di formare individui ad alto profilo di professionalità nei campi più svariati. Inoltre, se si guardassero un po' di più i dati, si vedrebbe anche che, con tutti i vizi e i difetti di un sistema in parte un po' obsoleto e in parte molto vessato, siamo anche capaci di reggere il confronto internazionale con brillanti risultati.
Un punto molto dolente però, è la constatazione che la maggioranza dei partecipanti al Forum e alle varie discussioni appartiene all' area di Scienze. Purtroppo, non siamo la maggioranza della popolazione universitaria, non solo, siamo anche gli unici, o quasi, che operano più o meno integralmente all' interno degli Atenei per la ricerca. Dovremmo capire come coinvolgere realtà complesse come le Facoltà di Medicina o di Giurisprudenza e acquisire anche la loro esperienza. I colleghi di queste aree, oltre a essere più numerosi, sono molto più visibili all' esterno, sono più comprensibili per la natura del loro lavoro, non credo che possiamo lavorare senza di loro ad una qualunque proposta che abbia un margine di successo per essere accolta. Mi chiedo: non siamo riusciti ad arrivare fino a loro? Non sono interessati ad un cambiamento? Se è così, perchè?
Ringraziandovi del tempo che mi avete dedicato, vi invio un caro saluto
Maria Pia De Pascale
Professore Associato - Dipartimento di Fisica- Università Tor Vergata
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
Prof. Mirella Sari-Gorla Dipartimento di Scienze Biomolecolari e Biotecnologie Via Celoria 26, 20133 Milano, Italy tel: +39 02 503 1 5014 fax: +39 02 503 1 5044 E-mail: MIRELLA.SARIGORLA@UNIMI.IT web: http://users.unimi.it/~camelot
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Claudio aver passione per la propria professione (medica) non vuole automaticamente dire volere un università come la vogliamo noi scienziati, che, fra l'altro, abbiamo altrettanta passione per la nostra professione. Giovanni Giacometti
On Mon, 15 Dec 2008 10:52:07 +0100, claudio procesi wrote
prima di giudicarli cerchiamo di contattarli, sono sicuro che non tutti sono come voi pensate, ci sono moltissimi medici con una grande passione per la loro professione
claudio On Dec 15, 2008, at 9:59 AM, Mirella Sari Gorla wrote:
Sono completamente d'accordo con quanto scrive Maria Pia De Pascale, ma per quanto riguarda la partecipazione dei colleghi delle altre facoltà, in particolare Medicina e Giurisprudenza, temo di sapere le ragioni del loro mancato coinvolgimento nello sforzo di rinnovare la nostra Università. A troppi di questi docenti l'Università va bene così: consente loro di svolgere la propria professione, alla quale dedicano la gran parte del tempo, sfruttando il valore d'immagine che il titolo di Prof loro conferisce. Spero di sbagliarmi. Cordiali saluti a tutti Mirella Sari Gorla (PO BIO/18)
At 01.29 12/12/2008, you wrote:
Cari Colleghi,
Credo che votare la proposta sia l' unico modo per non disperdere tutti gli sforzi fatti finora. Indipendentemente dal risultato del sondaggio, ovviamente. Personalmente ritengo che nessuna legge potrà mai sostituirsi all' etica di una società sana, è inutile tentare di trovare il meccanismo perfetto, a prova di accordo sotterraneo. Quello che a mio avviso potrebbe funzionare però è il deterrente. Quindi la valutazione a posteriori delle scelte che i Dipartimenti fanno, con conseguenti misure penalizzanti per chi del sistema abusa. Non mi faccio grandi illusioni, in un Paese dove i responsabili non si trovano mai, soprattutto nella classe dirigente, sarebbe un' innovazione rivoluzionaria. La scelta della proposta di Procesi è dunque, secondo me, una scelta virtuosa e una assunzione di responsabilità. Noi vogliamo difendere la ricerca e la cultura e affermiamo di volerci prendere cura degli studenti che si iscrivono all' Università e di quanti di loro vogliono operare per continuare, mi auguro per migliorare, quanto si sta già facendo. Siamo disposti a farci carico delle scelte conseguenti, siamo aperti ad essere valutati perchè crediamo in quello che facciamo, perchè siamo perlopiù una comunità sana, perchè, a meno di più radicali modifiche, è alle Università che viene affidato il compito di formare individui ad alto profilo di professionalità nei campi più svariati. Inoltre, se si guardassero un po' di più i dati, si vedrebbe anche che, con tutti i vizi e i difetti di un sistema in parte un po' obsoleto e in parte molto vessato, siamo anche capaci di reggere il confronto internazionale con brillanti risultati.
Un punto molto dolente però, è la constatazione che la maggioranza dei partecipanti al Forum e alle varie discussioni appartiene all' area di Scienze. Purtroppo, non siamo la maggioranza della popolazione universitaria, non solo, siamo anche gli unici, o quasi, che operano più o meno integralmente all' interno degli Atenei per la ricerca. Dovremmo capire come coinvolgere realtà complesse come le Facoltà di Medicina o di Giurisprudenza e acquisire anche la loro esperienza. I colleghi di queste aree, oltre a essere più numerosi, sono molto più visibili all' esterno, sono più comprensibili per la natura del loro lavoro, non credo che possiamo lavorare senza di loro ad una qualunque proposta che abbia un margine di successo per essere accolta. Mi chiedo: non siamo riusciti ad arrivare fino a loro? Non sono interessati ad un cambiamento? Se è così, perchè?
Ringraziandovi del tempo che mi avete dedicato, vi invio un caro saluto
Maria Pia De Pascale
Professore Associato - Dipartimento di Fisica- Università Tor Vergata
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
Prof. Mirella Sari-Gorla Dipartimento di Scienze Biomolecolari e Biotecnologie Via Celoria 26, 20133 Milano, Italy tel: +39 02 503 1 5014 fax: +39 02 503 1 5044 E-mail: MIRELLA.SARIGORLA@UNIMI.IT web: http://users.unimi.it/~camelot
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie
impostazioni:
https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
-- Open WebMail Project (http://openwebmail.org)
E' così, credetemi! Quanto dice Mirella Sari Gorla è sacrosanto. Colla palla ai piedi di Medici(clinici), Avvocati, Ingegneri, Economisti, e anche letterati e filosofi(vedi Cerami), non arriviamo da nessuna parte! Il movimento parte dalle scienze di base e si batte per la loro sopravvivenza!! STANNO MORENDO!!! Anche se ancora parecchio di buono c'è (eroi coloro che ne sono gli artefici!) Ma presto non ci sarà più nemmeno questo Giovanni Giacometti
On Mon, 15 Dec 2008 09:59:53 +0100, Mirella Sari Gorla wrote
Sono completamente d'accordo con quanto scrive Maria Pia De Pascale, ma per quanto riguarda la partecipazione dei colleghi delle altre facoltà, in particolare Medicina e Giurisprudenza, temo di sapere le ragioni del loro mancato coinvolgimento nello sforzo di rinnovare la nostra Università. A troppi di questi docenti l'Università va bene così: consente loro di svolgere la propria professione, alla quale dedicano la gran parte del tempo, sfruttando il valore d'immagine che il titolo di Prof loro conferisce. Spero di sbagliarmi. Cordiali saluti a tutti Mirella Sari Gorla (PO BIO/18)
At 01.29 12/12/2008, you wrote:
Cari Colleghi,
Credo che votare la proposta sia l' unico modo per non disperdere tutti gli sforzi fatti finora. Indipendentemente dal risultato del sondaggio, ovviamente. Personalmente ritengo che nessuna legge potrà mai sostituirsi all' etica di una società sana, è inutile tentare di trovare il meccanismo perfetto, a prova di accordo sotterraneo. Quello che a mio avviso potrebbe funzionare però è il deterrente. Quindi la valutazione a posteriori delle scelte che i Dipartimenti fanno, con conseguenti misure penalizzanti per chi del sistema abusa. Non mi faccio grandi illusioni, in un Paese dove i responsabili non si trovano mai, soprattutto nella classe dirigente, sarebbe un' innovazione rivoluzionaria. La scelta della proposta di Procesi è dunque, secondo me, una scelta virtuosa e una assunzione di responsabilità. Noi vogliamo difendere la ricerca e la cultura e affermiamo di volerci prendere cura degli studenti che si iscrivono all' Università e di quanti di loro vogliono operare per continuare, mi auguro per migliorare, quanto si sta già facendo. Siamo disposti a farci carico delle scelte conseguenti, siamo aperti ad essere valutati perchè crediamo in quello che facciamo, perchè siamo perlopiù una comunità sana, perchè, a meno di più radicali modifiche, è alle Università che viene affidato il compito di formare individui ad alto profilo di professionalità nei campi più svariati. Inoltre, se si guardassero un po' di più i dati, si vedrebbe anche che, con tutti i vizi e i difetti di un sistema in parte un po' obsoleto e in parte molto vessato, siamo anche capaci di reggere il confronto internazionale con brillanti risultati.
Un punto molto dolente però, è la constatazione che la maggioranza dei partecipanti al Forum e alle varie discussioni appartiene all' area di Scienze. Purtroppo, non siamo la maggioranza della popolazione universitaria, non solo, siamo anche gli unici, o quasi, che operano più o meno integralmente all' interno degli Atenei per la ricerca. Dovremmo capire come coinvolgere realtà complesse come le Facoltà di Medicina o di Giurisprudenza e acquisire anche la loro esperienza. I colleghi di queste aree, oltre a essere più numerosi, sono molto più visibili all' esterno, sono più comprensibili per la natura del loro lavoro, non credo che possiamo lavorare senza di loro ad una qualunque proposta che abbia un margine di successo per essere accolta. Mi chiedo: non siamo riusciti ad arrivare fino a loro? Non sono interessati ad un cambiamento? Se è così, perchè?
Ringraziandovi del tempo che mi avete dedicato, vi invio un caro saluto
Maria Pia De Pascale
Professore Associato - Dipartimento di Fisica- Università Tor Vergata
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie
impostazioni:
https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
Prof. Mirella Sari-Gorla Dipartimento di Scienze Biomolecolari e Biotecnologie Via Celoria 26, 20133 Milano, Italy tel: +39 02 503 1 5014 fax: +39 02 503 1 5044 E-mail: MIRELLA.SARIGORLA@UNIMI.IT web: http://users.unimi.it/~camelot
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie
impostazioni:
https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
-- Open WebMail Project (http://openwebmail.org)
Mi sembra indubbio che non ci possa essere una legge universitaria che possa conciliare la realtà delle facoltà scientifiche con quelle ad elevato impatto professionale (vedi Legge, Medicina). Bisognerebbe quindi, idealmente, fare per esempio una Legge per Giurisprudenza e Medicina diversa da quella per le facoltà scientifiche.... ma tutto questo può avvenire con una legge emanata da un Ministero che pensa tutto e a tutti? Benedetto De Vivo
At 13.12 15/12/2008, you wrote:
E' così, credetemi! Quanto dice Mirella Sari Gorla è sacrosanto. Colla palla ai piedi di Medici(clinici), Avvocati, Ingegneri, Economisti, e anche letterati e filosofi(vedi Cerami), non arriviamo da nessuna parte! Il movimento parte dalle scienze di base e si batte per la loro sopravvivenza!! STANNO MORENDO!!! Anche se ancora parecchio di buono c'è (eroi coloro che ne sono gli artefici!) Ma presto non ci sarà più nemmeno questo Giovanni Giacometti
On Mon, 15 Dec 2008 09:59:53 +0100, Mirella Sari Gorla wrote
Sono completamente d'accordo con quanto scrive Maria Pia De Pascale, ma per quanto riguarda la partecipazione dei colleghi delle altre facoltà, in particolare Medicina e Giurisprudenza, temo di sapere le ragioni del loro mancato coinvolgimento nello sforzo di rinnovare la nostra Università. A troppi di questi docenti l'Università va bene così: consente loro di svolgere la propria professione, alla quale dedicano la gran parte del tempo, sfruttando il valore d'immagine che il titolo di Prof loro conferisce. Spero di sbagliarmi. Cordiali saluti a tutti Mirella Sari Gorla (PO BIO/18)
At 01.29 12/12/2008, you wrote:
Cari Colleghi,
Credo che votare la proposta sia l' unico modo per non disperdere tutti gli sforzi fatti finora. Indipendentemente dal risultato del sondaggio, ovviamente. Personalmente ritengo che nessuna legge potrà mai sostituirsi all' etica di una società sana, è inutile tentare di trovare il meccanismo perfetto, a prova di accordo sotterraneo. Quello che a mio avviso potrebbe funzionare però è il deterrente. Quindi la valutazione a posteriori delle scelte che i Dipartimenti fanno, con conseguenti misure penalizzanti per chi del sistema abusa. Non mi faccio grandi illusioni, in un Paese dove i responsabili non si trovano mai, soprattutto nella classe dirigente, sarebbe un' innovazione rivoluzionaria. La scelta della proposta di Procesi è dunque, secondo me, una scelta virtuosa e una assunzione di responsabilità. Noi vogliamo difendere la ricerca e la cultura e affermiamo di volerci prendere cura degli studenti che si iscrivono all' Università e di quanti di loro vogliono operare per continuare, mi auguro per migliorare, quanto si sta già facendo. Siamo disposti a farci carico delle scelte conseguenti, siamo aperti ad essere valutati perchè crediamo in quello che facciamo, perchè siamo perlopiù una comunità sana, perchè, a meno di più radicali modifiche, è alle Università che viene affidato il compito di formare individui ad alto profilo di professionalità nei campi più svariati. Inoltre, se si guardassero un po' di più i dati, si vedrebbe anche che, con tutti i vizi e i difetti di un sistema in parte un po' obsoleto e in parte molto vessato, siamo anche capaci di reggere il confronto internazionale con brillanti risultati.
Un punto molto dolente però, è la constatazione che la maggioranza dei partecipanti al Forum e alle varie discussioni appartiene all' area di Scienze. Purtroppo, non siamo la maggioranza della popolazione universitaria, non solo, siamo anche gli unici, o quasi, che operano più o meno integralmente all' interno degli Atenei per la ricerca. Dovremmo capire come coinvolgere realtà complesse come le Facoltà di Medicina o di Giurisprudenza e acquisire anche la loro esperienza. I colleghi di queste aree, oltre a essere più numerosi, sono molto più visibili all' esterno, sono più comprensibili per la natura del loro lavoro, non credo che possiamo lavorare senza di loro ad una qualunque proposta che abbia un margine di successo per essere accolta. Mi chiedo: non siamo riusciti ad arrivare fino a loro? Non sono interessati ad un cambiamento? Se è così, perchè?
Ringraziandovi del tempo che mi avete dedicato, vi invio un caro saluto
Maria Pia De Pascale
Professore Associato - Dipartimento di Fisica- Università Tor Vergata
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie
impostazioni:
https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
Prof. Mirella Sari-Gorla Dipartimento di Scienze Biomolecolari e Biotecnologie Via Celoria 26, 20133 Milano, Italy tel: +39 02 503 1 5014 fax: +39 02 503 1 5044 E-mail: MIRELLA.SARIGORLA@UNIMI.IT web: http://users.unimi.it/~camelot
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie
impostazioni:
https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
-- Open WebMail Project (http://openwebmail.org)
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
No virus found in this incoming message. Checked by AVG - http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.9.18/1849
- Release Date: 15/12/2008 9.01
"Benedetto" == Benedetto De Vivo bdevivo@unina.it writes:
Benedetto> Mi sembra indubbio che non ci possa essere una legge Benedetto> universitaria che possa conciliare la realtà delle Benedetto> facoltà scientifiche con quelle ad elevato impatto Benedetto> professionale (vedi Legge, Medicina). Bisognerebbe Benedetto> quindi, idealmente, fare per esempio una Legge per Benedetto> Giurisprudenza e Medicina diversa da quella per le Benedetto> facoltà scientifiche.... ma tutto questo può avvenire Benedetto> con una legge emanata da un Ministero che pensa tutto e Benedetto> a tutti? Benedetto De Vivo
Guarda che in effetti leggi differenziate gia' ci sono. La facolta' di medicina e' collegata al servizio sanitario nazionale, cosi' ad esempio i corsi sono a numero chiuso e a ciclo unico di 6 anni, e gli stipendi e gli obblighi sono diversi.
Non deve essere una legge speciale per facolta' "speciali", occorre una legge che preveda modelli diversi per realta' diverse. E secondo me che possano essere scelti senza una rigida predeterminazione.
Ad esempio un dipartimento di medicina che faccia prevalentemente ricerca (ce ne sono, c'e' un esempio nell'area CNR a Pisa) puo' scegliere un modello "scientifico", come vedo la possibilita' di un dipartimento di matematica che scelga un modello "umanistico", privilegiando gli aspetti didattici. Ovviamente "con juicio": non vedo un dipartimento di lettere che scelga un modello "medico", con convenzione SSN.
Io personalmente penso che questa sia l'unica possibilita' di uscire dalle secche in cui siamo. Uscire dal recinto delle facolta' di scienze, cercando una visione piu' globale ed equilibrata dell'universita', che ci permettera' di costringere i politici ad uscire dalla loro visione di una universita' giuridico-umanistica-finanziaria.
Carlo Traverso
Come al solito l'idea di Traverso è ottima. Con il Dipartimento (e non la Facoltà) al centro del sistema, si può fare. Giovanni Giacometti
On Tue, 16 Dec 2008 09:08:48 +0100, Carlo Traverso wrote
Guarda che in effetti leggi differenziate gia' ci sono. La facolta' di medicina e' collegata al servizio sanitario nazionale, cosi' ad esempio i corsi sono a numero chiuso e a ciclo unico di 6 anni, e gli stipendi e gli obblighi sono diversi.
Non deve essere una legge speciale per facolta' "speciali", occorre una legge che preveda modelli diversi per realta' diverse. E secondo me che possano essere scelti senza una rigida predeterminazione.
Ad esempio un dipartimento di medicina che faccia prevalentemente ricerca (ce ne sono, c'e' un esempio nell'area CNR a Pisa) puo' scegliere un modello "scientifico", come vedo la possibilita' di un dipartimento di matematica che scelga un modello "umanistico", privilegiando gli aspetti didattici. Ovviamente "con juicio": non vedo un dipartimento di lettere che scelga un modello "medico", con convenzione SSN.
Io personalmente penso che questa sia l'unica possibilita' di uscire dalle secche in cui siamo. Uscire dal recinto delle facolta' di scienze, cercando una visione piu' globale ed equilibrata dell'universita', che ci permettera' di costringere i politici ad uscire dalla loro visione di una universita' giuridico-umanistica-finanziaria.
Carlo Traverso
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie
impostazioni:
https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
-- Open WebMail Project (http://openwebmail.org)
caro Giacometti Io sono a favore di un rafforzamento delle scienze di base e sono filosofo. Tale rafforzamento secondo me passa anche per un approfondimento e una discussione dei concetti che sono alla base delle scienze, ma questo è un altro discorso, che in questa sede non c'entra... la mia proposta è : cerchiamo di non creare inutili barriere tra di noi per favore Come se i letterati e i filosofi fossero interessati a un modelli di università in cui ognuno pubblica a spese dello stato..Non è così, credetemi. (Cerami non è un filosofo, by the way e quel che ha detto è vergognoso, ciò che fa riflettere su come l'opposizione sceglie i suoi rappresentanti ombra: sono dei rappresentanti così a essere delle ombre, nel senso filosofico del termine: sono privi di sostanza).
la cosa che non è mi chiara della proposta che è stata riassunta da Claudio Procesi e che è stata discussa il 13 è: aboliamo i concorsi (d'accordo) e peschiamo dalla lista nazionale di idonei. Qui non ho capito: come la si forma la lista? Chiunque superi i requisiti minimi è ammesso come idoneo? O c'è una commissione nazionale, ciò che reintroduce i concorsi? Forse mi sono perso qualcosa cari saluti
On Tue, Dec 16, 2008 at 11:33 AM, giovanni giacometti < g.giacometti@chfi.unipd.it> wrote:
Come al solito l'idea di Traverso è ottima. Con il Dipartimento (e non la Facoltà) al centro del sistema, si può fare. Giovanni Giacometti
On Tue, 16 Dec 2008 09:08:48 +0100, Carlo Traverso wrote
Guarda che in effetti leggi differenziate gia' ci sono. La facolta' di medicina e' collegata al servizio sanitario nazionale, cosi' ad esempio i corsi sono a numero chiuso e a ciclo unico di 6 anni, e gli stipendi e gli obblighi sono diversi.
Non deve essere una legge speciale per facolta' "speciali", occorre una legge che preveda modelli diversi per realta' diverse. E secondo me che possano essere scelti senza una rigida predeterminazione.
Ad esempio un dipartimento di medicina che faccia prevalentemente ricerca (ce ne sono, c'e' un esempio nell'area CNR a Pisa) puo' scegliere un modello "scientifico", come vedo la possibilita' di un dipartimento di matematica che scelga un modello "umanistico", privilegiando gli aspetti didattici. Ovviamente "con juicio": non vedo un dipartimento di lettere che scelga un modello "medico", con convenzione SSN.
Io personalmente penso che questa sia l'unica possibilita' di uscire dalle secche in cui siamo. Uscire dal recinto delle facolta' di scienze, cercando una visione piu' globale ed equilibrata dell'universita', che ci permettera' di costringere i politici ad uscire dalla loro visione di una universita' giuridico-umanistica-finanziaria.
Carlo Traverso
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie
impostazioni:
https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
-- Open WebMail Project (http://openwebmail.org)
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
credo che la questione idoneita` merita un approfondimento. Nella mia proposta iniziale non esisteva, il problema che molti colleghi mi hanno posto e` iil seguente, mentre i dipartimenti piu` forti o piu` evoluti usualmente non scendono sotto questi standards minimi, ci sono esempi di scelte veramente vergognose.
Per bloccarle una idonetita` nazionale potrebbe avere senso, ma io su questo non ho le idee chiare, nella mia proposta ho messo "eventualmente", LASCIANDO LO SPAZIO PER UN APPROFONDIMENTO.
Ora le idoneia` nazionali esistono in alcuni paesi credo Francia e Spagna, ovviamente dati da una commissione nazionale che a mio avviso dovrebbe essere per grandi settori e non per piccoli raggruppamenti, visto che si tratta di verificare un dato molto di base. Questo in alternativa ad una selezione a priori basata su parametri oggettivi, che mi pare sia quello che sta chiedendo il ministero. Io cotinuo a non capire perche' i colleghi vogliono accettare una selezione fatta dai burocrati, io continuo a considerarla una follia.
Comunque io non sono particolarmente appassionato sulle idoneita`.
claudio
Carissimi,
ho mandato anch'io un messaggio a Cerami : credo che l'idea di invadergli la mailbox con molti messaggi sia una buona idea !
Franco Gianturco
-Egregio Sig. Cerami,
sono rimasto davvero sconfortato dal modo "cavalier" ,superficiale e incompetente con cui lei ha scritto a proposito di cosa fanno i professori universitari Italiani quando dicono di fare ricerca. Mi rendo conto che il mondo della ricerca scientifica possa risultare un poco esoterico e misterioso a chi, come lei, si ostina a non avere cultura in merito, ma dovrebbe almeno avere il buon gusto di informarsi prima di scriverne per il pubblico di questo Paese. Ci sono, infatti, in Italia molti più scienziati di qualità di quanti ne riconosca la campagna denigratoria orchestrata negli ultimi mesi sulla cosidetta stampa d'informazione, e basta semplicemente cercarli su google scholar per capire quale sia la loro presenza nella ricerca internazionale nonostante le condizioni di spaventoso abbandono con cui lavorano in Italia. Distribuire calunnie infondate contribuisce soltanto allo scoramento generale della gente che vede tutti i settori strutturali del Paese descritti come fossero allo sfascio e pieni di incompetenti: questo è purtroppo vero spesso, ma non sempre e i casi virtuosi andrebbero anch'essi raccontati. Franco A. Gianturco ------------------------------------------
Dr. Franco A.Gianturco,DPhil(Oxon), MRSC,CPhys,FInstP,Fellow APS,Fellow EPS Professor of Theoretical Chemical Physics, Department of Chemistry, The University of Rome "La Sapienza" Piazzale A.Moro, 5, 00185 Rome, Italy. Tel.+39-06-49913306 , Fax : +39-06-49913305 . E.mail : fa.gianturco@caspur.it .
universitas_in_trasformazione@lists.dm.unipi.it
-
Benedetto De Vivo -
Carlo Traverso -
claudio Procesi -
claudio procesi
-
Francesco Antonio Gianturco -
giovanni giacometti -
Maria Pia De Pascale -
Mauro Dorato -
Mirella Sari Gorla -
roberto bartolino