Sono d'accordo con te Stefano sul fatto delle tesi che richiedono spesso troppo tempo. Sopratutto le tesine di fine triennale! Molti, abituati alle vecchie tesi, continuano di richiedere lo stesso genere di lavoro e vedo spesso nel momento delle discussioni delle tesi di magistrale dei colleghi con tesi di 300/400 pagine in mano (e di un centinaio di pagine per le triennale). Basterebbe però che tutte le facoltà/università avessero delle norme di minimi massimi per le tesi (con indicazione di tipo di caratteri, margini, ecc. precise) ma mi sembra che la maggioranza delle facoltà / università italiane non hanno questo genere di informazioni.
nella mia esperienza ho sempre insistito per un lavoro di tesi abbastanza breve e che comunque non allungasse i tempi di una normale conclusione degli studi.
Mi pare che, almeno nel mio dipartimento, questo sia stato abbastanza comune. La mia impressione comunque è che non sia questa la ragione principale della durata eccessiva degli studi. La mia provocazione ha comunque riattivato un po di discussione e concordo che sarebbe utile capire cosa bolle in pentola sulle famose idoneità.
Per quanto riguarda il tema iniziale credo che sia tipicamente un tema che dovrebbe interessare tutti e non solo gli addetti ai lavori o i genitori.
Mi preoccupa il concetto di "poveri bambini" io mi preoccuperei piuttosto di quando, diventati adulti si troveranno a competere con quei "bambini poveri" di oggi che avranno fatto una scuola di vita estremamente più dura e che cercheranno giustamente di lottare con tutte le forze per avere una fetta maggiore delle limitate ricchezze di questo mondo. Quegli stessi che oggi arrivano con viaggi estremamente pericolosi e poi magari si ritrovano "Alba dorata" o come cavolo si chiamano i vari fascisti che pensano di difendere i posti di lavoro a sprangate. Quelli che magari con una laurea si adattano a raccogliere pomodori, a fare le badanti o anche le prostitute per un riscatto economico.
Fra 10--20 anni immagino che gli equilibri mondiali saranno cambiati ancora più profondamente e la competizione sarà dura, credo sia meglio preparare i nostri bambini a questo piuttosto che coccolarli eccessivamente claudio
On Jun 18, 2012, at 2:43 PM, annick.farina@unifi.it wrote:
Sono d'accordo con te Stefano sul fatto delle tesi che richiedono spesso troppo tempo. Sopratutto le tesine di fine triennale! Molti, abituati alle vecchie tesi, continuano di richiedere lo stesso genere di lavoro e vedo spesso nel momento delle discussioni delle tesi di magistrale dei colleghi con tesi di 300/400 pagine in mano (e di un centinaio di pagine per le triennale). Basterebbe però che tutte le facoltà/università avessero delle norme di minimi massimi per le tesi (con indicazione di tipo di caratteri, margini, ecc. precise) ma mi sembra che la maggioranza delle facoltà / università italiane non hanno questo genere di informazioni.
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Prof. Claudio Procesi, Accademico Linceo, già nel Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Non si tratta di *coccolare* i ragazzi, nè di promuovere tutti. Si tratta di pensare ad una scuola di inclusione e non di esclusione. Una scuola accogliente anche per i *bambini poveri*, che includono certo gli extracomunitari, ma anche alcuni dei nostri ragazzi che, provenendo magari da contesti più ricchi di denaro, hanno alle spalle famiglie culturalmente povere, probabilmente molto più povere di quelle di molti extracomunitari.
Consiglio una rilettura antica: lettera ad una professoressa di don Milani, e magari una più recente sulle scuole Finlandesi http://www.independent.co.uk/news/education/schools/are-finnish-schools-the-...
Prima di bocciare (e quindi escludere) e prima di nominare "lo studente dell'anno" è necessario dare a tutti non dico le stesse chances (che rasenta l'impossibile) ma almeno qualche chance.
saluti anna
claudio procesi wrote:
nella mia esperienza ho sempre insistito per un lavoro di tesi abbastanza breve e che comunque non allungasse i tempi di una normale conclusione degli studi.
Mi pare che, almeno nel mio dipartimento, questo sia stato abbastanza comune. La mia impressione comunque è che non sia questa la ragione principale della durata eccessiva degli studi. La mia provocazione ha comunque riattivato un po di discussione e concordo che sarebbe utile capire cosa bolle in pentola sulle famose idoneità.
Per quanto riguarda il tema iniziale credo che sia tipicamente un tema che dovrebbe interessare tutti e non solo gli addetti ai lavori o i genitori.
Mi preoccupa il concetto di "poveri bambini" io mi preoccuperei piuttosto di quando, diventati adulti si troveranno a competere con quei "bambini poveri" di oggi che avranno fatto una scuola di vita estremamente più dura e che cercheranno giustamente di lottare con tutte le forze per avere una fetta maggiore delle limitate ricchezze di questo mondo. Quegli stessi che oggi arrivano con viaggi estremamente pericolosi e poi magari si ritrovano "Alba dorata" o come cavolo si chiamano i vari fascisti che pensano di difendere i posti di lavoro a sprangate. Quelli che magari con una laurea si adattano a raccogliere pomodori, a fare le badanti o anche le prostitute per un riscatto economico.
Fra 10--20 anni immagino che gli equilibri mondiali saranno cambiati ancora più profondamente e la competizione sarà dura, credo sia meglio preparare i nostri bambini a questo piuttosto che coccolarli eccessivamente claudio
On Jun 18, 2012, at 2:43 PM, annick.farina@unifi.it wrote:
Sono d'accordo con te Stefano sul fatto delle tesi che richiedono spesso troppo tempo. Sopratutto le tesine di fine triennale! Molti, abituati alle vecchie tesi, continuano di richiedere lo stesso genere di lavoro e vedo spesso nel momento delle discussioni delle tesi di magistrale dei colleghi con tesi di 300/400 pagine in mano (e di un centinaio di pagine per le triennale). Basterebbe però che tutte le facoltà/università avessero delle norme di minimi massimi per le tesi (con indicazione di tipo di caratteri, margini, ecc. precise) ma mi sembra che la maggioranza delle facoltà / università italiane non hanno questo genere di informazioni.
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Prof. Claudio Procesi, Accademico Linceo, già nel Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Cari tutti,
Dal mio punto di vista il fattore cruciale è far cambiare in due punti nodali l'atteggiamento verso la scuola e la cultura. Il primo nodo è che la cultura non serve e che basta il soldo. Il secondo nodo è che "bocciare" è una cattiveria e che, di conseguenza, tutto è dovuto o quasi.
Troppi ragazzi (e ragazze) arrivano all'università con competenze irrisorie e convinzioni di aver la strada spianata senza studiare inversamente proporzionali alle proprie competenze.
Capisco quindi benissimo quanto dice Claudio sul fatto che non dobbiamo coccolare nessuno e che i giovani vanno preparati al fatto che nella vita serve lavorare con impegno e non giusto aspettare che la pera cada dall'albero. E questa cosa va fatta in tutto il percorso scolastico.
Parallelamente a questo c'è il discorso che ricordava Anna sul fatto che tutti devono avere ragionevolmente le stesse possibilità, indipendentemente dal reddito o dalla condizione familiare (intesa anche come livello culturale di partenza). Inventarsi lo studente dell'anno non è certo un passo in questo senso ma introduce solamente un falso senso di competizione che non porta, a mio avviso, a nulla di produttivo.
Cordialmente, Guido
On 18/06/12 16.07, "anna painelli" anna.painelli@unipr.it wrote:
Non si tratta di *coccolare* i ragazzi, nè di promuovere tutti. Si tratta di pensare ad una scuola di inclusione e non di esclusione. Una scuola accogliente anche per i *bambini poveri*, che includono certo gli extracomunitari, ma anche alcuni dei nostri ragazzi che, provenendo magari da contesti più ricchi di denaro, hanno alle spalle famiglie culturalmente povere, probabilmente molto più povere di quelle di molti extracomunitari.
Consiglio una rilettura antica: lettera ad una professoressa di don Milani, e magari una più recente sulle scuole Finlandesi http://www.independent.co.uk/news/education/schools/are-finnish-schools-the-... st-in-the-world-2289083.html
Prima di bocciare (e quindi escludere) e prima di nominare "lo studente dell'anno" è necessario dare a tutti non dico le stesse chances (che rasenta l'impossibile) ma almeno qualche chance.
saluti anna
claudio procesi wrote:
nella mia esperienza ho sempre insistito per un lavoro di tesi abbastanza breve e che comunque non allungasse i tempi di una normale conclusione degli studi.
Mi pare che, almeno nel mio dipartimento, questo sia stato abbastanza comune. La mia impressione comunque è che non sia questa la ragione principale della durata eccessiva degli studi. La mia provocazione ha comunque riattivato un po di discussione e concordo che sarebbe utile capire cosa bolle in pentola sulle famose idoneità.
Per quanto riguarda il tema iniziale credo che sia tipicamente un tema che dovrebbe interessare tutti e non solo gli addetti ai lavori o i genitori.
Mi preoccupa il concetto di "poveri bambini" io mi preoccuperei piuttosto di quando, diventati adulti si troveranno a competere con quei "bambini poveri" di oggi che avranno fatto una scuola di vita estremamente più dura e che cercheranno giustamente di lottare con tutte le forze per avere una fetta maggiore delle limitate ricchezze di questo mondo. Quegli stessi che oggi arrivano con viaggi estremamente pericolosi e poi magari si ritrovano "Alba dorata" o come cavolo si chiamano i vari fascisti che pensano di difendere i posti di lavoro a sprangate. Quelli che magari con una laurea si adattano a raccogliere pomodori, a fare le badanti o anche le prostitute per un riscatto economico.
Fra 10--20 anni immagino che gli equilibri mondiali saranno cambiati ancora più profondamente e la competizione sarà dura, credo sia meglio preparare i nostri bambini a questo piuttosto che coccolarli eccessivamente claudio
On Jun 18, 2012, at 2:43 PM, annick.farina@unifi.it wrote:
Sono d'accordo con te Stefano sul fatto delle tesi che richiedono spesso troppo tempo. Sopratutto le tesine di fine triennale! Molti, abituati alle vecchie tesi, continuano di richiedere lo stesso genere di lavoro e vedo spesso nel momento delle discussioni delle tesi di magistrale dei colleghi con tesi di 300/400 pagine in mano (e di un centinaio di pagine per le triennale). Basterebbe però che tutte le facoltà/università avessero delle norme di minimi massimi per le tesi (con indicazione di tipo di caratteri, margini, ecc. precise) ma mi sembra che la maggioranza delle facoltà / università italiane non hanno questo genere di informazioni.
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Prof. Claudio Procesi, Accademico Linceo, già nel Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Io credo che 5 anni per una laurea magistrale in Scienze Biologiche siano troppi (parlo di quello che conosco, ma credo che valga anche per altri settori), ritornerei ai percorsi di 4 anni cancellando il 3+2 che non mi ha mai convinto.
Ribadisco che il problema della scuola primaria e secondaria è grave, se gli studentii arrivano all'università demotivati, con scarse competenze e con atteggiamenti superficiali,come scrive il collega Mula, molto è dovuto proprio al basso livello di formazione che hanno avuto in precedenza. Inoltre c' è un problema di degrado culturale generalizzato che coinvolge anche le famiglie e che negli ultimi 20 anni ci ha portato al declino, per cui i valori oggi si sono invertiti. Non a caso molti giovani hanno come modelli o come riferimenti solo calciatori, veline, babbioni del Grande Fratello o delinquenti veri come Fabrizio Corona! La sottocultura è imperante da molti anni ed non so quanto il fenomeno sia facilmente reversibile, ci vorrebbero almeno altri 20 anni di un nuovo corso, ma chi dovrebbe portarlo avanti? Certo, non questa classe politica. Noi possiamo fare qualcosa, cercando di instillare dei "germi positivi" nei ragazzi, ma il compito è arduo, specialmente se altrove le cose vanno al contrario.
Cordialmente, Patrizio Dimitri
-----Guido Mula guido.mula@dsf.unica.it ha scritto: -----
======================= Per: Università e Ricerca Forum universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Da: Guido Mula guido.mula@dsf.unica.it Data: 18/06/2012 04.35PM Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] tesi troppo lunghe ======================= Cari tutti,
Dal mio punto di vista il fattore cruciale è far cambiare in due punti nodali l'atteggiamento verso la scuola e la cultura. Il primo nodo è che la cultura non serve e che basta il soldo. Il secondo nodo è che "bocciare" è una cattiveria e che, di conseguenza, tutto è dovuto o quasi.
Troppi ragazzi (e ragazze) arrivano all'università con competenze irrisorie e convinzioni di aver la strada spianata senza studiare inversamente proporzionali alle proprie competenze.
Capisco quindi benissimo quanto dice Claudio sul fatto che non dobbiamo coccolare nessuno e che i giovani vanno preparati al fatto che nella vita serve lavorare con impegno e non giusto aspettare che la pera cada dall'albero. E questa cosa va fatta in tutto il percorso scolastico.
Parallelamente a questo c'è il discorso che ricordava Anna sul fatto che tutti devono avere ragionevolmente le stesse possibilità, indipendentemente dal reddito o dalla condizione familiare (intesa anche come livello culturale di partenza). Inventarsi lo studente dell'anno non è certo un passo in questo senso ma introduce solamente un falso senso di competizione che non porta, a mio avviso, a nulla di produttivo.
Cordialmente, Guido
On 18/06/12 16.07, "anna painelli" anna.painelli@unipr.it wrote:
Non si tratta di *coccolare* i ragazzi, nè di promuovere tutti. Si tratta di pensare ad una scuola di inclusione e non di esclusione. Una scuola accogliente anche per i *bambini poveri*, che includono certo gli extracomunitari, ma anche alcuni dei nostri ragazzi che, provenendo magari da contesti più ricchi di denaro, hanno alle spalle famiglie culturalmente povere, probabilmente molto più povere di quelle di molti extracomunitari.
Consiglio una rilettura antica: lettera ad una professoressa di don Milani, e magari una più recente sulle scuole Finlandesi http://www.independent.co.uk/news/education/schools/are-finnish-schools-the-... st-in-the-world-2289083.html
Prima di bocciare (e quindi escludere) e prima di nominare "lo studente dell'anno" è necessario dare a tutti non dico le stesse chances (che rasenta l'impossibile) ma almeno qualche chance.
saluti anna
claudio procesi wrote:
nella mia esperienza ho sempre insistito per un lavoro di tesi abbastanza breve e che comunque non allungasse i tempi di una normale conclusione degli studi.
Mi pare che, almeno nel mio dipartimento, questo sia stato abbastanza comune. La mia impressione comunque è che non sia questa la ragione principale della durata eccessiva degli studi. La mia provocazione ha comunque riattivato un po di discussione e concordo che sarebbe utile capire cosa bolle in pentola sulle famose idoneità.
Per quanto riguarda il tema iniziale credo che sia tipicamente un tema che dovrebbe interessare tutti e non solo gli addetti ai lavori o i genitori.
Mi preoccupa il concetto di "poveri bambini" io mi preoccuperei piuttosto di quando, diventati adulti si troveranno a competere con quei "bambini poveri" di oggi che avranno fatto una scuola di vita estremamente più dura e che cercheranno giustamente di lottare con tutte le forze per avere una fetta maggiore delle limitate ricchezze di questo mondo. Quegli stessi che oggi arrivano con viaggi estremamente pericolosi e poi magari si ritrovano "Alba dorata" o come cavolo si chiamano i vari fascisti che pensano di difendere i posti di lavoro a sprangate. Quelli che magari con una laurea si adattano a raccogliere pomodori, a fare le badanti o anche le prostitute per un riscatto economico.
Fra 10--20 anni immagino che gli equilibri mondiali saranno cambiati ancora più profondamente e la competizione sarà dura, credo sia meglio preparare i nostri bambini a questo piuttosto che coccolarli eccessivamente claudio
On Jun 18, 2012, at 2:43 PM, annick.farina@unifi.it wrote:
Sono d'accordo con te Stefano sul fatto delle tesi che richiedono spesso troppo tempo. Sopratutto le tesine di fine triennale! Molti, abituati alle vecchie tesi, continuano di richiedere lo stesso genere di lavoro e vedo spesso nel momento delle discussioni delle tesi di magistrale dei colleghi con tesi di 300/400 pagine in mano (e di un centinaio di pagine per le triennale). Basterebbe però che tutte le facoltà/università avessero delle norme di minimi massimi per le tesi (con indicazione di tipo di caratteri, margini, ecc. precise) ma mi sembra che la maggioranza delle facoltà / università italiane non hanno questo genere di informazioni.
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Prof. Claudio Procesi, Accademico Linceo, già nel Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
_______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Il giorno 19 giugno 2012 08:54, Patrizio.Dimitri@uniroma1.it ha scritto:
Io credo che 5 anni per una laurea magistrale in Scienze Biologiche siano troppi (parlo di quello che conosco, ma credo che valga anche per altri settori), ritornerei ai percorsi di 4 anni cancellando il 3+2 che non mi ha mai convinto.
ma questo penalizzarebbe molto i nostri giovani in confronto a quelli che si laureano fuori ormai e' ovunque il Bachelor (3) + il Master (2) se torniamo al 4 anni unico come si fa ad avere scambi con l'estero ? molti ragazzi fanno i 3 in Italia ed il master fuori, e noi dovremmo essere in grado di attrarre studenti a fare il Master in Italia se da noi il sistema e' "4 anni" verra' equiparato ad un bachelor e basta con il risultato che per avere un Master (considerato tale sul mercato) uno studente deve fare 4+2 altrimenti verra' valutato di levello inferiore a quanti fanno il 3+2 in un altro paese
Insonna, o tutti i paesi che hanno il sistema 3+2 passano al 4 o 5 unico, oppure e' come "uscire dall'Europa" e poiche' in USA c'e' il bachelor+master in 3+2 secondo me non conviene cambiare
cari saluti laura
la mia impressione è che il 3+2 sia stato attuato senza averne capito a fondo le conseguenze e sopratutto con molto corporativismo da parte della classe accademica. Anche se, almeno nel mio dipartimento, ci sono stati molti sforzi per correggere una numerosa serie di errori iniziali.
Io non ho un quadro chiaro di cosa succeda altrove in Europa, negli USA il bachelor è un titolo che non ha molto a che vedere con il nostro 3.
Per questo avrebbe molto senso anticipare di un anno l'entrata all'Università, se questo farlo con un ingresso anticipato nelle elementari o riducendo il percorso non saprei, magari entrambe le cose. Poi rendere più flessibile il 3, fornendo da una parte un primo anno di cuscinetto per gli studenti meno preparati e dall'altra percorsi di eccellenza, magari anche di due anni, per studenti che ne siano capaci.
Il problema per molte facoltà scientifiche è che la laurea di primo livello non ha molto senso, dal punto di vista di una preparazione professionale, se non è seguita dalla specialistica. Il bachelor americano è tutt'altra cosa probabilmente legato ad una società con un grado di mobilità estremamente superiore alla nostra. Il quadro europeo lo ignoro ma credo che sia piuttosto diversificato, con la Francia con le sue scuole di eccellenza, l'Inghilterra di nuovo con una forte articolazione etc.. Qui credo ci sia un dibattito infinito da destra e sinistra, si può arguire sia che le scuole di eccellenza siano scuole di classe, l'accesso certamente è più facile per chi ha avuto una solida educazione alle spalle, ma anche l'opposto, nella nostra struttura fintamente egualitaria poi i giochi si fanno dopo e uno studente meritevole che non viene da una certa classe sociale, magari arriva alla laurea a voti pieni ma poi, quando si fanno le scelte che contano, viene scavalcato dal figlio fesso del potente di turno. Con una selezione fortemente meritocratica, accompagnata magari con metodi di "affirmative action" si possono un po rimescolare le classi sociali. Come vedete qui sono tutte scelte politiche non facili, in cui bisogna avere una bussola chiara di dove si vuole andare senza aspettarsi miracoli.
In una scuola selettiva il fesso deve andare in Albania a prendersi il titolo, questo forse non funziona sempre.
On Jun 19, 2012, at 9:50 AM, Laura Gardini wrote:
Il giorno 19 giugno 2012 08:54, Patrizio.Dimitri@uniroma1.it ha scritto:
Io credo che 5 anni per una laurea magistrale in Scienze Biologiche siano troppi (parlo di quello che conosco, ma credo che valga anche per altri settori), ritornerei ai percorsi di 4 anni cancellando il 3+2 che non mi ha mai convinto.
ma questo penalizzarebbe molto i nostri giovani in confronto a quelli che si laureano fuori ormai e' ovunque il Bachelor (3) + il Master (2) se torniamo al 4 anni unico come si fa ad avere scambi con l'estero ? molti ragazzi fanno i 3 in Italia ed il master fuori, e noi dovremmo essere in grado di attrarre studenti a fare il Master in Italia se da noi il sistema e' "4 anni" verra' equiparato ad un bachelor e basta con il risultato che per avere un Master (considerato tale sul mercato) uno studente deve fare 4+2 altrimenti verra' valutato di levello inferiore a quanti fanno il 3+2 in un altro paese
Insonna, o tutti i paesi che hanno il sistema 3+2 passano al 4 o 5 unico, oppure e' come "uscire dall'Europa" e poiche' in USA c'e' il bachelor+master in 3+2 secondo me non conviene cambiare
cari saluti laura
-- Prof. Laura Gardini laura.gardini@uniurb.it Full Professor of Mathematics for Economics Department of Economics, Society, Politics (DESP) University of Urbino, Via A. Saffi n.42, 61029 Urbino - Italy http://www.econ.uniurb.it/gardini/gardiniweb.htm tel. (Univ. Department) (+39) 0722 305510 tel. (Univ. direct) (+39) 0722 305568 fax. (Univ.) (+39) 0722 305541 tel. (home) (+39) 0722 580539 _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Prof. Claudio Procesi, Accademico Linceo, già nel Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Credo che a volte si esageri con il pessimismo. Negli anni 70-80 c'era il boom dell'eroina, non si sapeva se si tornava a casa interi dalle manifestazioni nè se da un giorno all'altro ci avrebbero scaricato in testa una salva di missili nucleari (ricordate lo schieramento degli SS-20 da una parte e Pershing e Cruise dall'altra?) da diversi paesi che ora fanno parte dell'UE. Forse c'era un maggiore coinvolgimento politico da parte di tutti, anche se in modo fortemente ideologico e settario, molto più di ora. In definitiva: sono conscio e d'accordo che c'è molto da cambiare nell'università, nella scuola e nell'universo mondo, ma grandi nostalgie del passato non le ho... Saluti Alessio Papini
On 06/19/2012 08:54 AM, Patrizio.Dimitri@uniroma1.it wrote:
Io credo che 5 anni per una laurea magistrale in Scienze Biologiche siano troppi (parlo di quello che conosco, ma credo che valga anche per altri settori), ritornerei ai percorsi di 4 anni cancellando il 3+2 che non mi ha mai convinto.
Ribadisco che il problema della scuola primaria e secondaria è grave, se gli studentii arrivano all'università demotivati, con scarse competenze e con atteggiamenti superficiali,come scrive il collega Mula, molto è dovuto proprio al basso livello di formazione che hanno avuto in precedenza. Inoltre c' è un problema di degrado culturale generalizzato che coinvolge anche le famiglie e che negli ultimi 20 anni ci ha portato al declino, per cui i valori oggi si sono invertiti. Non a caso molti giovani hanno come modelli o come riferimenti solo calciatori, veline, babbioni del Grande Fratello o delinquenti veri come Fabrizio Corona! La sottocultura è imperante da molti anni ed non so quanto il fenomeno sia facilmente reversibile, ci vorrebbero almeno altri 20 anni di un nuovo corso, ma chi dovrebbe portarlo avanti? Certo, non questa classe politica. Noi possiamo fare qualcosa, cercando di instillare dei "germi positivi" nei ragazzi, ma il compito è arduo, specialmente se altrove le cose vanno al contrario.
Cordialmente, Patrizio Dimitri
-----Guido Mula guido.mula@dsf.unica.it ha scritto: -----
======================= Per: Università e Ricerca Forum universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Da: Guido Mula guido.mula@dsf.unica.it Data: 18/06/2012 04.35PM Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] tesi troppo lunghe ======================= Cari tutti,
Dal mio punto di vista il fattore cruciale è far cambiare in due punti nodali l'atteggiamento verso la scuola e la cultura. Il primo nodo è che la cultura non serve e che basta il soldo. Il secondo nodo è che "bocciare" è una cattiveria e che, di conseguenza, tutto è dovuto o quasi.
Troppi ragazzi (e ragazze) arrivano all'università con competenze irrisorie e convinzioni di aver la strada spianata senza studiare inversamente proporzionali alle proprie competenze.
Capisco quindi benissimo quanto dice Claudio sul fatto che non dobbiamo coccolare nessuno e che i giovani vanno preparati al fatto che nella vita serve lavorare con impegno e non giusto aspettare che la pera cada dall'albero. E questa cosa va fatta in tutto il percorso scolastico.
Parallelamente a questo c'è il discorso che ricordava Anna sul fatto che tutti devono avere ragionevolmente le stesse possibilità, indipendentemente dal reddito o dalla condizione familiare (intesa anche come livello culturale di partenza). Inventarsi lo studente dell'anno non è certo un passo in questo senso ma introduce solamente un falso senso di competizione che non porta, a mio avviso, a nulla di produttivo.
Cordialmente, Guido
On 18/06/12 16.07, "anna painelli" anna.painelli@unipr.it wrote:
Non si tratta di *coccolare* i ragazzi, nè di promuovere tutti. Si tratta di pensare ad una scuola di inclusione e non di esclusione. Una scuola accogliente anche per i *bambini poveri*, che includono certo gli extracomunitari, ma anche alcuni dei nostri ragazzi che, provenendo magari da contesti più ricchi di denaro, hanno alle spalle famiglie culturalmente povere, probabilmente molto più povere di quelle di molti extracomunitari.
Consiglio una rilettura antica: lettera ad una professoressa di don Milani, e magari una più recente sulle scuole Finlandesi http://www.independent.co.uk/news/education/schools/are-finnish-schools-the-... st-in-the-world-2289083.html
Prima di bocciare (e quindi escludere) e prima di nominare "lo studente dell'anno" è necessario dare a tutti non dico le stesse chances (che rasenta l'impossibile) ma almeno qualche chance.
saluti anna
claudio procesi wrote:
nella mia esperienza ho sempre insistito per un lavoro di tesi abbastanza breve e che comunque non allungasse i tempi di una normale conclusione degli studi.
Mi pare che, almeno nel mio dipartimento, questo sia stato abbastanza comune. La mia impressione comunque è che non sia questa la ragione principale della durata eccessiva degli studi. La mia provocazione ha comunque riattivato un po di discussione e concordo che sarebbe utile capire cosa bolle in pentola sulle famose idoneità.
Per quanto riguarda il tema iniziale credo che sia tipicamente un tema che dovrebbe interessare tutti e non solo gli addetti ai lavori o i genitori.
Mi preoccupa il concetto di "poveri bambini" io mi preoccuperei piuttosto di quando, diventati adulti si troveranno a competere con quei "bambini poveri" di oggi che avranno fatto una scuola di vita estremamente più dura e che cercheranno giustamente di lottare con tutte le forze per avere una fetta maggiore delle limitate ricchezze di questo mondo. Quegli stessi che oggi arrivano con viaggi estremamente pericolosi e poi magari si ritrovano "Alba dorata" o come cavolo si chiamano i vari fascisti che pensano di difendere i posti di lavoro a sprangate. Quelli che magari con una laurea si adattano a raccogliere pomodori, a fare le badanti o anche le prostitute per un riscatto economico.
Fra 10--20 anni immagino che gli equilibri mondiali saranno cambiati ancora più profondamente e la competizione sarà dura, credo sia meglio preparare i nostri bambini a questo piuttosto che coccolarli eccessivamente claudio
On Jun 18, 2012, at 2:43 PM, annick.farina@unifi.it wrote:
Sono d'accordo con te Stefano sul fatto delle tesi che richiedono spesso troppo tempo. Sopratutto le tesine di fine triennale! Molti, abituati alle vecchie tesi, continuano di richiedere lo stesso genere di lavoro e vedo spesso nel momento delle discussioni delle tesi di magistrale dei colleghi con tesi di 300/400 pagine in mano (e di un centinaio di pagine per le triennale). Basterebbe però che tutte le facoltà/università avessero delle norme di minimi massimi per le tesi (con indicazione di tipo di caratteri, margini, ecc. precise) ma mi sembra che la maggioranza delle facoltà / università italiane non hanno questo genere di informazioni.
Prof. Claudio Procesi, Accademico Linceo, già nel Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
il punto non sta tanto nel bocciare quanto nel fornire contenuti, capisco che è un equilibrio difficile ma spesso per includere tutti si riduce la qualità dell'offerta per cui, per uno studente brillante, la scuola diventa un luogo di noia mortale. Abbiamo recentemente portato la nostra nipotina di 9 anni a vedere le "Domus romane" di palazzo Valentini, una visita affascinante che la ha interessata, ne ha parlato con la maestra che ha commentato "ma voi volete farne una aliena?" con il che sembra che invogliare un bambino ad apprezzare la cultura vuol dire alienarlo dal branco i cui valori evidentemente sono altri? Lei per altro frequenta una scuola in un quartiere "proletario" ma poi i valori delle famiglie non sono certo quelli del riscatto culturale. Quindi attenzione a posizioni un po astratte in una realtà molto complessa, partiamo da don Milani ma poi la vera rivoluzione culturale la ha fatta Mediaset e noi abbiamo assistito impotenti a sconfitte epocali.
La mancanza di contenuti in parte avviene anche nelle Università, dove ci troviamo con studenti che non sanno formulare un concetto con connessioni logiche o non sanno scrivere in italiano, dove però bocciare vuol dire aiutare gli studenti a non perseguire carriere in cui non sono portati. Visto che poi i medici, gli ingegneri, gli insegnanti eccetera che produciamo vorremmo anche che siano dei professionisti affidabili, visto sempre che affideremo a loro la nostra salute, la sicurezza delle nostre case, l'educazione dei nostri figli.
Certamente resta l'enorme problema di come produrre un numero sufficiente di professionisti, di cui la società ha bisogno, che abbiano le qualificazioni giuste e non dei pezzi di carta regalati. In teoria il 3+2 doveva servire a questo, che poi abbia funzionato è un altro discorso. La mia impressione è che ci sia stata molta improvvisazione ed anche molto corporativismo che ha prodotto numerosi danni. Di lavoro da fare sulla scuola italiana dalle elementari al dottorato ce ne è per varie generazioni. Non conosco le scuole Finlandesi e si può sempre imparare anche se credo che la loro società sia molto diversa dalla nostra e difficile fare confronti.
On Jun 18, 2012, at 4:07 PM, anna painelli wrote:
Non si tratta di *coccolare* i ragazzi, nè di promuovere tutti. Si tratta di pensare ad una scuola di inclusione e non di esclusione. Una scuola accogliente anche per i *bambini poveri*, che includono certo gli extracomunitari, ma anche alcuni dei nostri ragazzi che, provenendo magari da contesti più ricchi di denaro, hanno alle spalle famiglie culturalmente povere, probabilmente molto più povere di quelle di molti extracomunitari.
Consiglio una rilettura antica: lettera ad una professoressa di don Milani, e magari una più recente sulle scuole Finlandesi http://www.independent.co.uk/news/education/schools/are-finnish-schools-the-...
Prima di bocciare (e quindi escludere) e prima di nominare "lo studente dell'anno" è necessario dare a tutti non dico le stesse chances (che rasenta l'impossibile) ma almeno qualche chance.
saluti anna
claudio procesi wrote:
nella mia esperienza ho sempre insistito per un lavoro di tesi abbastanza breve e che comunque non allungasse i tempi di una normale conclusione degli studi.
Mi pare che, almeno nel mio dipartimento, questo sia stato abbastanza comune. La mia impressione comunque è che non sia questa la ragione principale della durata eccessiva degli studi. La mia provocazione ha comunque riattivato un po di discussione e concordo che sarebbe utile capire cosa bolle in pentola sulle famose idoneità.
Per quanto riguarda il tema iniziale credo che sia tipicamente un tema che dovrebbe interessare tutti e non solo gli addetti ai lavori o i genitori.
Mi preoccupa il concetto di "poveri bambini" io mi preoccuperei piuttosto di quando, diventati adulti si troveranno a competere con quei "bambini poveri" di oggi che avranno fatto una scuola di vita estremamente più dura e che cercheranno giustamente di lottare con tutte le forze per avere una fetta maggiore delle limitate ricchezze di questo mondo. Quegli stessi che oggi arrivano con viaggi estremamente pericolosi e poi magari si ritrovano "Alba dorata" o come cavolo si chiamano i vari fascisti che pensano di difendere i posti di lavoro a sprangate. Quelli che magari con una laurea si adattano a raccogliere pomodori, a fare le badanti o anche le prostitute per un riscatto economico.
Fra 10--20 anni immagino che gli equilibri mondiali saranno cambiati ancora più profondamente e la competizione sarà dura, credo sia meglio preparare i nostri bambini a questo piuttosto che coccolarli eccessivamente claudio
On Jun 18, 2012, at 2:43 PM, annick.farina@unifi.it wrote:
Sono d'accordo con te Stefano sul fatto delle tesi che richiedono spesso troppo tempo. Sopratutto le tesine di fine triennale! Molti, abituati alle vecchie tesi, continuano di richiedere lo stesso genere di lavoro e vedo spesso nel momento delle discussioni delle tesi di magistrale dei colleghi con tesi di 300/400 pagine in mano (e di un centinaio di pagine per le triennale). Basterebbe però che tutte le facoltà/università avessero delle norme di minimi massimi per le tesi (con indicazione di tipo di caratteri, margini, ecc. precise) ma mi sembra che la maggioranza delle facoltà / università italiane non hanno questo genere di informazioni.
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Prof. Claudio Procesi, Accademico Linceo, già nel Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
-- Anna Painelli Dip. Chimica Università di Parma Viale delle scienze 17/A 43124 Parma, Italy email: anna.painelli@unipr.it skype: anna.painelli tel +390521905461 fax +390521905556
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Prof. Claudio Procesi, Accademico Linceo, già nel Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Il Prof. Procesi dice cose vere, non essendo soltanto un Prof. Falla leggere a Marco, o forse e' meglo fargliela leggere dopo l'esame. Paky
Il giorno 18 giugno 2012 15:49, claudio procesi procesi@mat.uniroma1.itha scritto:
nella mia esperienza ho sempre insistito per un lavoro di tesi abbastanza breve e che comunque non allungasse i tempi di una normale conclusione degli studi.
Mi pare che, almeno nel mio dipartimento, questo sia stato abbastanza comune. La mia impressione comunque è che non sia questa la ragione principale della durata eccessiva degli studi. La mia provocazione ha comunque riattivato un po di discussione e concordo che sarebbe utile capire cosa bolle in pentola sulle famose idoneità.
Per quanto riguarda il tema iniziale credo che sia tipicamente un tema che dovrebbe interessare tutti e non solo gli addetti ai lavori o i genitori.
Mi preoccupa il concetto di "poveri bambini" io mi preoccuperei piuttosto di quando, diventati adulti si troveranno a competere con quei "bambini poveri" di oggi che avranno fatto una scuola di vita estremamente più dura e che cercheranno giustamente di lottare con tutte le forze per avere una fetta maggiore delle limitate ricchezze di questo mondo. Quegli stessi che oggi arrivano con viaggi estremamente pericolosi e poi magari si ritrovano "Alba dorata" o come cavolo si chiamano i vari fascisti che pensano di difendere i posti di lavoro a sprangate. Quelli che magari con una laurea si adattano a raccogliere pomodori, a fare le badanti o anche le prostitute per un riscatto economico.
Fra 10--20 anni immagino che gli equilibri mondiali saranno cambiati ancora più profondamente e la competizione sarà dura, credo sia meglio preparare i nostri bambini a questo piuttosto che coccolarli eccessivamente claudio
On Jun 18, 2012, at 2:43 PM, annick.farina@unifi.it wrote:
Sono d'accordo con te Stefano sul fatto delle tesi che richiedono spesso troppo tempo. Sopratutto le tesine di fine triennale! Molti, abituati alle vecchie tesi, continuano di richiedere lo stesso genere di lavoro e vedo spesso nel momento delle discussioni delle tesi di magistrale dei colleghi con tesi di 300/400 pagine in mano (e di un centinaio di pagine per le triennale). Basterebbe però che tutte le facoltà/università avessero delle norme di minimi massimi per le tesi (con indicazione di tipo di caratteri, margini, ecc. precise) ma mi sembra che la maggioranza delle facoltà / università italiane non hanno questo genere di informazioni.
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie
impostazioni:
https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas
Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Prof. Claudio Procesi, Accademico Linceo, già nel Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Anch'io sono molto d'accordo con quello che dice Procesi (forse perché siamo della stessa generazione) Gli studenti vanno sostenuti, incoraggiati, difesi se necessario, ma devono imparare da subito (nel loro interesse!!!) che i risultati arrivano solo con la FATICA E' però ben vero che troppo spesso si osserva, e non solo per le tesi, uno squilibrio tra carico formale (crediti) e carico sostanziale: conosco colleghi che ammollano testi di 400 pagine per moduli di 3 CFU Piero Lattanzi
Il giorno 19/06/12 08:24, "verra alessandro" sandro.verra@gmail.com ha scritto:
Il Prof. Procesi dice cose vere, non essendo soltanto un Prof. Falla leggere a Marco, o forse e' meglo fargliela leggere dopo l'esame. Paky
Il giorno 18 giugno 2012 15:49, claudio procesi procesi@mat.uniroma1.itha scritto:
nella mia esperienza ho sempre insistito per un lavoro di tesi abbastanza breve e che comunque non allungasse i tempi di una normale conclusione degli studi.
Mi pare che, almeno nel mio dipartimento, questo sia stato abbastanza comune. La mia impressione comunque è che non sia questa la ragione principale della durata eccessiva degli studi. La mia provocazione ha comunque riattivato un po di discussione e concordo che sarebbe utile capire cosa bolle in pentola sulle famose idoneità.
Per quanto riguarda il tema iniziale credo che sia tipicamente un tema che dovrebbe interessare tutti e non solo gli addetti ai lavori o i genitori.
Mi preoccupa il concetto di "poveri bambini" io mi preoccuperei piuttosto di quando, diventati adulti si troveranno a competere con quei "bambini poveri" di oggi che avranno fatto una scuola di vita estremamente più dura e che cercheranno giustamente di lottare con tutte le forze per avere una fetta maggiore delle limitate ricchezze di questo mondo. Quegli stessi che oggi arrivano con viaggi estremamente pericolosi e poi magari si ritrovano "Alba dorata" o come cavolo si chiamano i vari fascisti che pensano di difendere i posti di lavoro a sprangate. Quelli che magari con una laurea si adattano a raccogliere pomodori, a fare le badanti o anche le prostitute per un riscatto economico.
Fra 10--20 anni immagino che gli equilibri mondiali saranno cambiati ancora più profondamente e la competizione sarà dura, credo sia meglio preparare i nostri bambini a questo piuttosto che coccolarli eccessivamente claudio
On Jun 18, 2012, at 2:43 PM, annick.farina@unifi.it wrote:
Sono d'accordo con te Stefano sul fatto delle tesi che richiedono spesso troppo tempo. Sopratutto le tesine di fine triennale! Molti, abituati alle vecchie tesi, continuano di richiedere lo stesso genere di lavoro e vedo spesso nel momento delle discussioni delle tesi di magistrale dei colleghi con tesi di 300/400 pagine in mano (e di un centinaio di pagine per le triennale). Basterebbe però che tutte le facoltà/università avessero delle norme di minimi massimi per le tesi (con indicazione di tipo di caratteri, margini, ecc. precise) ma mi sembra che la maggioranza delle facoltà / università italiane non hanno questo genere di informazioni.
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie
impostazioni:
https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di
Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Prof. Claudio Procesi, Accademico Linceo, già nel Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
universitas_in_trasformazione@lists.dm.unipi.it
-
Alessio Papini -
anna painelli -
annick.farina＠unifi.it -
claudio procesi -
Guido Mula -
Laura Gardini -
Patrizio.Dimitri＠uniroma1.it -
Pierfranco Lattanzi -
verra alessandro