Mi pare abbia ragione il collega Battiston. Finalmente una quota finanziamento sarà elergita secondo criteri di meritocrazia, discutibili quanto si vuole, come tutti i criteri, ma criteri e subito si alzano alti lai. Forse qualcuno non ha capito che se si vuole applicare un criterio di qualsiasi genere ci sarà chi è premiato e chi no e chi non lo è protesterà sempre, ma.... pazienza. Avete mai visto una gara in cui tutti arrivano primi? Buone vacanze a chiunque se le può prendere, Giovanni U. Floris
Mi permetto di dissentire.
Premetto che la mia università (Parma) è stata valutata appena sotto la soglia del rosso, il che un po' mi stupisce, visto che la mia facoltà (scienze) è stata valutata terza a livello nazionale nell'ultimo rapporto censis, comunque...
Comunque, invito tutti a riflettere su alcuni punti critici (a mio parere)
1. in ogni valutazione seria i criteri sono (per ovvie ragioni) resi pubblici PRIMA della valutazione.
2. la scelta dei criteri è cruciale non solo (e non tanto) per stilare la classifica delle università e spartire le (comunque inadequate) risorse, ma anche nel ridisegnare le nostre università. Ad esempio, se il criterio fosse la facilità/velocità con cui gli studenti raggiungono l'agognato titolo, possiamo tutti immaginare facilmente cosa avverebbe della qualità dei nostri laureati nei prossimi anni... Quindi, lungi da me criticare i criteri che hanno infangato la mia università, ma per favore facciamo attenzione, ragioniamo sui criteri e non adagiamoci sull'adagio **qualunque criterio purchè criterio sia**
3. ricordiamoci che questa mossa non ha portato più soldi alle università (come la stampa troppo spesso lascia intuire): i tagli sono rimasti (vedi Francesco Giavazzi "Passo importante e qualche limite", sul Corriere della Sera del 25.7.09) e, come diceva mia madre, resta vero che senza lilleri non si lallera...
Saluti da un'università in rosso. Anna
On Tue, 2009-07-28 at 08:03 +0200, Giovanni Floris wrote:
Mi pare abbia ragione il collega Battiston. Finalmente una quota finanziamento sarà elergita secondo criteri di meritocrazia, discutibili quanto si vuole, come tutti i criteri, ma criteri e subito si alzano alti lai. Forse qualcuno non ha capito che se si vuole applicare un criterio di qualsiasi genere ci sarà chi è premiato e chi no e chi non lo è protesterà sempre, ma.... pazienza. Avete mai visto una gara in cui tutti arrivano primi? Buone vacanze a chiunque se le può prendere, Giovanni U. Floris _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Come membro del cda della statale di milano avevo visto le tabelle con i criteri (se sono le stesse oggi utilizzate) senza sapere che sarebbero state utilizzate (era un esercizio di pesatura richiesto dal ministero). Prevedono che ogni università possa stabilire entro dei limiti quale peso dare ai diversi ambiti della ricerca, didattica, autofinanziamento e internazionalizzazione (cito a memoria perché fuori sede). Nel prossimo ciclo c'è quindi la possibilità di differenziarsi. A questo giro era importante dare un segnale non equivoco e l'uso di indicatori per così dire obbligatori è stato l'escamotage per evitare i mille distinguo e le operazioni di maquillage. Personalmente non volevo dissentire dall'operazione ma segnalare che in qualche modo ha attenuato le distanze e non misura in senso relativo gli atenei ma solo il loro miglioramento relativo. se si dovesse fare sul serio ci sarebbero conseguenze ben più radicali
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-----Original Message----- From: anna painelli anna.painelli@unipr.it
Date: Tue, 28 Jul 2009 08:36:35 To: Forum "Università e Ricerca"universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] 7%
Mi permetto di dissentire.
Premetto che la mia università (Parma) è stata valutata appena sotto la soglia del rosso, il che un po' mi stupisce, visto che la mia facoltà (scienze) è stata valutata terza a livello nazionale nell'ultimo rapporto censis, comunque...
Comunque, invito tutti a riflettere su alcuni punti critici (a mio parere)
1. in ogni valutazione seria i criteri sono (per ovvie ragioni) resi pubblici PRIMA della valutazione.
2. la scelta dei criteri è cruciale non solo (e non tanto) per stilare la classifica delle università e spartire le (comunque inadequate) risorse, ma anche nel ridisegnare le nostre università. Ad esempio, se il criterio fosse la facilità/velocità con cui gli studenti raggiungono l'agognato titolo, possiamo tutti immaginare facilmente cosa avverebbe della qualità dei nostri laureati nei prossimi anni... Quindi, lungi da me criticare i criteri che hanno infangato la mia università, ma per favore facciamo attenzione, ragioniamo sui criteri e non adagiamoci sull'adagio **qualunque criterio purchè criterio sia**
3. ricordiamoci che questa mossa non ha portato più soldi alle università (come la stampa troppo spesso lascia intuire): i tagli sono rimasti (vedi Francesco Giavazzi "Passo importante e qualche limite", sul Corriere della Sera del 25.7.09) e, come diceva mia madre, resta vero che senza lilleri non si lallera...
Saluti da un'università in rosso. Anna
On Tue, 2009-07-28 at 08:03 +0200, Giovanni Floris wrote:
Mi pare abbia ragione il collega Battiston. Finalmente una quota finanziamento sarà elergita secondo criteri di meritocrazia, discutibili quanto si vuole, come tutti i criteri, ma criteri e subito si alzano alti lai. Forse qualcuno non ha capito che se si vuole applicare un criterio di qualsiasi genere ci sarà chi è premiato e chi no e chi non lo è protesterà sempre, ma.... pazienza. Avete mai visto una gara in cui tutti arrivano primi? Buone vacanze a chiunque se le può prendere, Giovanni U. Floris _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Cari tutti,
Non sono affatto d'accordo con il ragionamento che dei criteri di meritocrazia sono meglio di nessun criterio.
Per fare un esempio già citato, discutere della qualità della didattica sulla base dei meri numeri degli studenti immatricolati e laureati, per esempio, senza nessun controllo sulla qualità in ingresso e del livello in uscita (per esempio con verifica degli assunti a qualche anno dalla laurea) è un esercizio solamente dannoso, per non dire folle. Parlare della qualità della ricerca a fronte di governi che danno i finanziamenti in ordine sparso senza minimamente occuparsi di rispettare neanche le tempistiche (per non dire della congruità) dell'erogazione dei fondi è assurdo.
Inoltre, e non mi sembra una questione da poco, i criteri di qualità non possono essere imposti alla cieca a partire da un punto zero nella condizione nella quale si trovano gli atenei adesso. Il sottofinanziamento cronico, per di più in un momento di grave crisi economica mondiale, al quale si aggiunge un ulteriore ribasso del contributo statale rischia con buona probabilità di diventare un'arma letale per una larga parte degli atenei italiani.
La politica della meritocrazia attuale è solo ed esclusivamente fumo negli occhi per dire che finalmente rimetteranno in riga questi scansafatiche degli universitari, per di più risparmiando ulteriori soldi (se non ricordo male dalle leggi vigenti, i fondi 7% non sono altro che i fondi della ricerca messi a disposizione da Prodi, quei 500 Meuro a volte usati per Alitalia, camionisti, ... Quest'anno per far finta di dare soldi in più)
Come componente del CdA della mia università, posso dire che mi sembra assolutamente irrealistico pensare che un ateneo già in difficoltà possa, in un contesto difficile, diventare improvvisamente capace di attrarre chissà quali fondi, da dove poi non è ben chiaro. Alcune regioni hanno industrie, altre fondi con i quali possono fare qualcosa, altre nulla. E Università che si ritroveranno a funzionare con pochi milioni di euro (senza arrivare alla decina) e decine di migliaia di studenti, in base a quale fantastico meccanismo dovrebbero poter migliorare i servizi, la didattica, la ricerca etc etc, dopo anni di sofferenza quando non potranno neanche pagare le bollette della luce?
Vorrei poi far notare che la definizione degli FFO 2009 con tagli e premi arriva a fine luglio 2009 (ma che strano, chi se lo sarebbe mai aspettato?), DOPO che gli atenei hanno deliberato degli eventuali bandi di assunzione (cosa che, in molti casi, è stata permessa dal ministero sapendo benissimo che le spese reali per stipendi superavano di gran lunga il 90% dell'FFO e che solo il trucco dello scorporo ha permesso di rendere la percentuale inferiore al limite).
Una veloce battuta sui criteri per la costruzione dell'FFO, sui quali mi sono espresso altre volte, data la richiesta di Piero che ho appena visto:
Uno Paese normale dovrebbe partire da un finanziamento in grado di coprire gli stipendi (siamo dopotutto ancora dipendenti dello Stato) più una certa percentuale in aggiunta (10%? 15%?..) per il funzionamento. Adesso gli FFO non tengono in conto neanche gli adeguamenti ISTAT o di quelli decisi per legge! A partire da questo si può costruire una parte aggiuntiva meritocratica. Si può valutare per esempio la didattica andando a guardare le tempistiche di laurea degli studenti che in ingresso possiedano competenze minime (non fare un calderone indistinto con tutte le matricole!) e la percentuale di impiegati dopo un certo tempo dalla laurea, nonché i servizi offerti e la loro efficacia. Analogo discorso per la ricerca, andando a valutare tipologia e numero di progetti, continuità degli stessi, capacità di attrazione di studenti e ricercatori (in senso lato) stranieri etc.
Il discorso è lungo, mi fermo qui.
Cordialmente, Guido
Ovviamente non stiamo parlando della rivoluzione che i media e il governo hanno interesse a dipingere, sono d'accordo con guido mula. Tuttavia devo mestamente ricordare che con la sola eccezione dei meccanismi di adeguamento dell'FFO peraltro compresi da tempo, le problematiche che solleva sono tutte riconducibili a processi decisionali tutti interni agli atenei o alla categoria dei docenti universitari (vedi anche prin ecc.). Essendo in un cda penso che gli sia molto visibile il livello di mancanza di controllo reale sulle decisioni di spesa anche solo sui contratti a TD finanziati in parte dai dipartimenti e che poi vengono stabilizzati sul bilancio. E sul conto terzi dei laboratori? Ecc. Ecc. Non ho alcuna simpatia governativa, ma ancora meno per la retorica tutta interna della funzione sociale che consente l'irresponsabilità. Da esperto di processi decisionali sono costretto a ritenere che l'autonomia non sia fallita perché poco finanziata ma perché irresponsabile o addirittura incompetente. Che poi questo sia oggi usato politicamente è chiaro. forse un po' di onestà intellettuale dovrebbe condurci a un mea culpa sulla prosopopea pro Mussi, forse uno dei peggiori ministri!
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-----Original Message----- From: Guido Mula guido.mula@dsf.unica.it
Date: Tue, 28 Jul 2009 11:26:44 To: Università e Ricerca Forumuniversitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: Re: 7%
Cari tutti,
Non sono affatto d'accordo con il ragionamento che dei criteri di meritocrazia sono meglio di nessun criterio.
Per fare un esempio già citato, discutere della qualità della didattica sulla base dei meri numeri degli studenti immatricolati e laureati, per esempio, senza nessun controllo sulla qualità in ingresso e del livello in uscita (per esempio con verifica degli assunti a qualche anno dalla laurea) è un esercizio solamente dannoso, per non dire folle. Parlare della qualità della ricerca a fronte di governi che danno i finanziamenti in ordine sparso senza minimamente occuparsi di rispettare neanche le tempistiche (per non dire della congruità) dell'erogazione dei fondi è assurdo.
Inoltre, e non mi sembra una questione da poco, i criteri di qualità non possono essere imposti alla cieca a partire da un punto zero nella condizione nella quale si trovano gli atenei adesso. Il sottofinanziamento cronico, per di più in un momento di grave crisi economica mondiale, al quale si aggiunge un ulteriore ribasso del contributo statale rischia con buona probabilità di diventare un'arma letale per una larga parte degli atenei italiani.
La politica della meritocrazia attuale è solo ed esclusivamente fumo negli occhi per dire che finalmente rimetteranno in riga questi scansafatiche degli universitari, per di più risparmiando ulteriori soldi (se non ricordo male dalle leggi vigenti, i fondi 7% non sono altro che i fondi della ricerca messi a disposizione da Prodi, quei 500 Meuro a volte usati per Alitalia, camionisti, ... Quest'anno per far finta di dare soldi in più)
Come componente del CdA della mia università, posso dire che mi sembra assolutamente irrealistico pensare che un ateneo già in difficoltà possa, in un contesto difficile, diventare improvvisamente capace di attrarre chissà quali fondi, da dove poi non è ben chiaro. Alcune regioni hanno industrie, altre fondi con i quali possono fare qualcosa, altre nulla. E Università che si ritroveranno a funzionare con pochi milioni di euro (senza arrivare alla decina) e decine di migliaia di studenti, in base a quale fantastico meccanismo dovrebbero poter migliorare i servizi, la didattica, la ricerca etc etc, dopo anni di sofferenza quando non potranno neanche pagare le bollette della luce?
Vorrei poi far notare che la definizione degli FFO 2009 con tagli e premi arriva a fine luglio 2009 (ma che strano, chi se lo sarebbe mai aspettato?), DOPO che gli atenei hanno deliberato degli eventuali bandi di assunzione (cosa che, in molti casi, è stata permessa dal ministero sapendo benissimo che le spese reali per stipendi superavano di gran lunga il 90% dell'FFO e che solo il trucco dello scorporo ha permesso di rendere la percentuale inferiore al limite).
Una veloce battuta sui criteri per la costruzione dell'FFO, sui quali mi sono espresso altre volte, data la richiesta di Piero che ho appena visto:
Uno Paese normale dovrebbe partire da un finanziamento in grado di coprire gli stipendi (siamo dopotutto ancora dipendenti dello Stato) più una certa percentuale in aggiunta (10%? 15%?..) per il funzionamento. Adesso gli FFO non tengono in conto neanche gli adeguamenti ISTAT o di quelli decisi per legge! A partire da questo si può costruire una parte aggiuntiva meritocratica. Si può valutare per esempio la didattica andando a guardare le tempistiche di laurea degli studenti che in ingresso possiedano competenze minime (non fare un calderone indistinto con tutte le matricole!) e la percentuale di impiegati dopo un certo tempo dalla laurea, nonché i servizi offerti e la loro efficacia. Analogo discorso per la ricerca, andando a valutare tipologia e numero di progetti, continuità degli stessi, capacità di attrazione di studenti e ricercatori (in senso lato) stranieri etc.
Il discorso è lungo, mi fermo qui.
Cordialmente, Guido
Sono d'accordo che non è stato fatto nessun regalo alle università, però è vero che se i finanziamenti verranno erogati sempre di più con criteri che premiano la qualità della ricerca, i finanziamenti ottenuti ecc. (molti parametri sono certamente da ridefinire) è possibile che si possa attivare qualche circolo virtuoso che impedisca di assumere ad esempio in settori/gruppi di ricerca dove la resa scientifica e didattica è molto modesta perchè danneggiano tutto l'Ateneo. Dire che avere parametri bassi dipenda solo dal tipo di criteri individuati mi sembra un pò semplicistico... Saluti Alessio
---- Messaggio da guido.mula@dsf.unica.it --------- Data: Tue, 28 Jul 2009 11:26:44 +0200 Da: Guido Mula guido.mula@dsf.unica.it Rispondi-A:"Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: Re: 7% A: Università e Ricerca Forum universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it
Cari tutti,
Non sono affatto d'accordo con il ragionamento che dei criteri di meritocrazia sono meglio di nessun criterio.
...
Come componente del CdA della mia università, posso dire che mi sembra assolutamente irrealistico pensare che un ateneo già in difficoltà possa, in un contesto difficile, diventare improvvisamente capace di attrarre chissà quali fondi, da dove poi non è ben chiaro. Alcune regioni hanno industrie, altre fondi con i quali possono fare qualcosa, altre nulla. E Università che si ritroveranno a funzionare con pochi milioni di euro (senza arrivare alla decina) e decine di migliaia di studenti, in base a quale fantastico meccanismo dovrebbero poter migliorare i servizi, la didattica, la ricerca etc etc, dopo anni di sofferenza quando non potranno neanche pagare le bollette della luce?
Non ho mai detto, scritto o pensato che la cattiva valutazione di molte università, la mia compresa, dipenda esclusivamente dalla cattiva scelta dei parametri da parte governativa né che le Università siano esenti da colpe.
Mi pare tuttavia che:
1. I criteri, le tempistiche e le scelte finanziare governative degli ultimi anni siano disastrose. Sono tornato da 8 anni in Italia dopo un decennio all'estero e vi posso assicurare (non credo di essere il solo ad essere giunto a questa conclusione) che la gestione governativa della ricerca in Italia è un disastro, con tempistiche e affidabilità improponibili in qualunque paese civile, figurarsi in uno che si fa vanto di appartenere al gruppo del G8...
I finanziamenti sono da un decennio sempre più esigui e incerti su tutti i fronti, la spinta a prendere più studenti e laurearne di più aumenta regolarmente, assieme al discredito che in questi ultimi anni ci arriva addosso. Non mi sembra che queste siano esclusivamente colpe dell'Università. Quando abbiamo finanziamenti medi per studente inferiori (di molto) a quanto succede nei paesi con i quali ci confrontiamo, quando abbiamo meno ricercatori pro capite, tempi incontrollabili, concorsi imprevedibili, etc etc (vedi il famoso rapporto OCSE e altre statistiche internazionali) stare a dire che le responsabilità sono tutte nostre mi sembra, questo sì, alquanto semplicistico. La partita si gioca in due, università e governo, e chi ha il coltello dalla parte del manico (non mi sembra siamo noi) fa finta di essere virtuoso e di dover quindi castigare chi non fa il suo dovere. C'era una famosa parabola evangelica riguardo a travi e pagliuzze...
2. L'affidabilità dei parametri scelti è estremamente scadente, e non è possibile capire da molti di essi quali siano le vere responsabilità degli atenei. La tempistica poi di applicazione della ""meritocrazia"" e dei tagli è quantomai inopportuna nella congiuntura economica attuale, visto poi l'atteggiamento di superiorità con il quale il governo si pone di fronte alla questione. La questione dell'alta formazione e della ricerca scientifica di punta (di base e non) non può essere affrontata ragionieristicamente e con questa spregiudicata esterofilia ministeriale.
Solo se noi rinunciamo alla nostra prerogativa di essere tra coloro che dovrebbero far nascere le idee nuove e le strategie per il futuro di tutti (siamo noi che formiamo le classi dirigenti, compresi i ministri, o mi sbaglio? Forse è quella la nostra colpa...), se ci nascondiamo dietro sensi di colpa più o meno giustificati, se abdichiamo alla nostra intelligenza, allora si che avremo tutta la colpa.
Per il resto, scusate, ma la strategia governativa (non solo di questo governo, certo, ma i governanti attuali hanno "sublimato" la tecnica) è solo quella del fumo negli occhi dei cittadini italiani per nascondere incapacità di gestione, tagli improponbili, opacità politica e altro dietro il paravento della rispettabilità e del riordino. Qualcuno chiamava ciò "trovare un capro espiatorio". Un tempo era effettivamente un ovino, adesso sono dipendenti pubblici, universitari, insegnanti delle scuole di ogni livello, extracomunitari, ...
Cordialmente, Guido Mula
On 28/07/09 13:27, "alessio.papini@unifi.it" alessio.papini@unifi.it wrote:
Sono d'accordo che non è stato fatto nessun regalo alle università, però è vero che se i finanziamenti verranno erogati sempre di più con criteri che premiano la qualità della ricerca, i finanziamenti ottenuti ecc. (molti parametri sono certamente da ridefinire) è possibile che si possa attivare qualche circolo virtuoso che impedisca di assumere ad esempio in settori/gruppi di ricerca dove la resa scientifica e didattica è molto modesta perchè danneggiano tutto l'Ateneo. Dire che avere parametri bassi dipenda solo dal tipo di criteri individuati mi sembra un pò semplicistico... Saluti Alessio
---- Messaggio da guido.mula@dsf.unica.it --------- Data: Tue, 28 Jul 2009 11:26:44 +0200 Da: Guido Mula guido.mula@dsf.unica.it Rispondi-A:"Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: Re: 7% A: Università e Ricerca Forum universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it
Cari tutti,
Non sono affatto d'accordo con il ragionamento che dei criteri di meritocrazia sono meglio di nessun criterio.
...
Come componente del CdA della mia università, posso dire che mi sembra assolutamente irrealistico pensare che un ateneo già in difficoltà possa, in un contesto difficile, diventare improvvisamente capace di attrarre chissà quali fondi, da dove poi non è ben chiaro. Alcune regioni hanno industrie, altre fondi con i quali possono fare qualcosa, altre nulla. E Università che si ritroveranno a funzionare con pochi milioni di euro (senza arrivare alla decina) e decine di migliaia di studenti, in base a quale fantastico meccanismo dovrebbero poter migliorare i servizi, la didattica, la ricerca etc etc, dopo anni di sofferenza quando non potranno neanche pagare le bollette della luce?
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Concordo pienamente!
Non ho mai detto, scritto o pensato che la cattiva valutazione di molte università, la mia compresa, dipenda esclusivamente dalla cattiva scelta dei parametri da parte governativa né che le Università siano esenti da colpe.
Mi pare tuttavia che:
- I criteri, le tempistiche e le scelte finanziare governative degli ultimi
anni siano disastrose. Sono tornato da 8 anni in Italia dopo un decennio all'estero e vi posso assicurare (non credo di essere il solo ad essere giunto a questa conclusione) che la gestione governativa della ricerca in Italia è un disastro, con tempistiche e affidabilità improponibili in qualunque paese civile, figurarsi in uno che si fa vanto di appartenere al gruppo del G8...
I finanziamenti sono da un decennio sempre più esigui e incerti su tutti i fronti, la spinta a prendere più studenti e laurearne di più aumenta regolarmente, assieme al discredito che in questi ultimi anni ci arriva addosso. Non mi sembra che queste siano esclusivamente colpe dell'Università. Quando abbiamo finanziamenti medi per studente inferiori (di molto) a quanto succede nei paesi con i quali ci confrontiamo, quando abbiamo meno ricercatori pro capite, tempi incontrollabili, concorsi imprevedibili, etc etc (vedi il famoso rapporto OCSE e altre statistiche internazionali) stare a dire che le responsabilità sono tutte nostre mi sembra, questo sì, alquanto semplicistico. La partita si gioca in due, università e governo, e chi ha il coltello dalla parte del manico (non mi sembra siamo noi) fa finta di essere virtuoso e di dover quindi castigare chi non fa il suo dovere. C'era una famosa parabola evangelica riguardo a travi e pagliuzze...
- L'affidabilità dei parametri scelti è estremamente scadente, e non è
possibile capire da molti di essi quali siano le vere responsabilità degli atenei. La tempistica poi di applicazione della ""meritocrazia"" e dei tagli è quantomai inopportuna nella congiuntura economica attuale, visto poi l'atteggiamento di superiorità con il quale il governo si pone di fronte alla questione. La questione dell'alta formazione e della ricerca scientifica di punta (di base e non) non può essere affrontata ragionieristicamente e con questa spregiudicata esterofilia ministeriale.
Solo se noi rinunciamo alla nostra prerogativa di essere tra coloro che dovrebbero far nascere le idee nuove e le strategie per il futuro di tutti (siamo noi che formiamo le classi dirigenti, compresi i ministri, o mi sbaglio? Forse è quella la nostra colpa...), se ci nascondiamo dietro sensi di colpa più o meno giustificati, se abdichiamo alla nostra intelligenza, allora si che avremo tutta la colpa.
Per il resto, scusate, ma la strategia governativa (non solo di questo governo, certo, ma i governanti attuali hanno "sublimato" la tecnica) è solo quella del fumo negli occhi dei cittadini italiani per nascondere incapacità di gestione, tagli improponbili, opacità politica e altro dietro il paravento della rispettabilità e del riordino. Qualcuno chiamava ciò "trovare un capro espiatorio". Un tempo era effettivamente un ovino, adesso sono dipendenti pubblici, universitari, insegnanti delle scuole di ogni livello, extracomunitari, ...
Cordialmente, Guido Mula
On 28/07/09 13:27, "alessio.papini@unifi.it" alessio.papini@unifi.it wrote:
Sono d'accordo che non è stato fatto nessun regalo alle università, però è vero che se i finanziamenti verranno erogati sempre di più con criteri che premiano la qualità della ricerca, i finanziamenti ottenuti ecc. (molti parametri sono certamente da ridefinire) è possibile che si possa attivare qualche circolo virtuoso che impedisca di assumere ad esempio in settori/gruppi di ricerca dove la resa scientifica e didattica è molto modesta perchè danneggiano tutto l'Ateneo. Dire che avere parametri bassi dipenda solo dal tipo di criteri individuati mi sembra un pò semplicistico... Saluti Alessio
---- Messaggio da guido.mula@dsf.unica.it --------- Data: Tue, 28 Jul 2009 11:26:44 +0200 Da: Guido Mula guido.mula@dsf.unica.it Rispondi-A:"Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: Re: 7% A: Università e Ricerca Forum universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it
Cari tutti,
Non sono affatto d'accordo con il ragionamento che dei criteri di meritocrazia sono meglio di nessun criterio.
...
Come componente del CdA della mia università, posso dire che mi sembra assolutamente irrealistico pensare che un ateneo già in difficoltà possa, in un contesto difficile, diventare improvvisamente capace di attrarre chissà quali fondi, da dove poi non è ben chiaro. Alcune regioni hanno industrie, altre fondi con i quali possono fare qualcosa, altre nulla. E Università che si ritroveranno a funzionare con pochi milioni di euro (senza arrivare alla decina) e decine di migliaia di studenti, in base a quale fantastico meccanismo dovrebbero poter migliorare i servizi, la didattica, la ricerca etc etc, dopo anni di sofferenza quando non potranno neanche pagare le bollette della luce?
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
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Sono dispiaciuto di vedere che a considerazioni specifiche si risponde con argomentazioni generiche e che il taglio è politico e non tecnico (quanti TD stabilizzati a bilancio ma cofinanziati su ricerche magari episodiche? Quante chiamate senza uno straccio di pianificazione? Quanta retorica del 'che palle andare in aula'? Ecc.). Ho 42 anni e sono di ruolo da 8 anni, prima come va di moda facevo il precario; sono un po' stufo del modello di governo interno costruito su un simulacro di democrazia e con me molti altri, scusate! Non ho sostenuto che la responsabilità della condizione generale dell'istruzione in Italia sia degli accademici. Basta saper leggere e interpretare con quel minimo di rispetto per l'intelligenza altrui come sostiene il principio di Grice. Le regole del finanziamento erano chiare da tempo e i comportamenti sono stati irresponsabili. Su questo non vedo giustificazione che regga. È un dato di fatto se siamo onesti. Se siamo di parte (e respiro questo) allora è inutile discutere. Confermo che da non schierato politicamente mi si conferma l'impressione che sia proprio questo atteggiamento che fa avere ragione ad un governo che ha torto. E purtroppo è quello che si respira troppo spesso in università dove chi decide è irresponsabile magari perché di ragionieristico non ha nulla e se ne fa vanto nel nome di una cultura che erige a privilegio. I beni pubblici lo sono anche perché il pubblico li riconosce tali e non per diritto divino!
Il nemico dell'università (e del paese) è questo bolscevismo di maniera che porta pochi, sprezzanti a ritenersi tributari di tutte le scelte senza responsabilità, salvo scaricare poi il velo etico quando si devono suddividere due posi-oni o tre euro...
Con questo mi scuso ma smetto di contribuire perché chiarita la mia posizione mi sento fuori luogo! Le mail ti raggiungono ovunque con BlackBerry® from Vodafone!
-----Original Message----- From: Guido Mula guido.mula@dsf.unica.it
Date: Tue, 28 Jul 2009 14:40:39 To: Università e Ricerca Forumuniversitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: Re: 7%
Non ho mai detto, scritto o pensato che la cattiva valutazione di molte università, la mia compresa, dipenda esclusivamente dalla cattiva scelta dei parametri da parte governativa né che le Università siano esenti da colpe.
Mi pare tuttavia che:
1. I criteri, le tempistiche e le scelte finanziare governative degli ultimi anni siano disastrose. Sono tornato da 8 anni in Italia dopo un decennio all'estero e vi posso assicurare (non credo di essere il solo ad essere giunto a questa conclusione) che la gestione governativa della ricerca in Italia è un disastro, con tempistiche e affidabilità improponibili in qualunque paese civile, figurarsi in uno che si fa vanto di appartenere al gruppo del G8...
I finanziamenti sono da un decennio sempre più esigui e incerti su tutti i fronti, la spinta a prendere più studenti e laurearne di più aumenta regolarmente, assieme al discredito che in questi ultimi anni ci arriva addosso. Non mi sembra che queste siano esclusivamente colpe dell'Università. Quando abbiamo finanziamenti medi per studente inferiori (di molto) a quanto succede nei paesi con i quali ci confrontiamo, quando abbiamo meno ricercatori pro capite, tempi incontrollabili, concorsi imprevedibili, etc etc (vedi il famoso rapporto OCSE e altre statistiche internazionali) stare a dire che le responsabilità sono tutte nostre mi sembra, questo sì, alquanto semplicistico. La partita si gioca in due, università e governo, e chi ha il coltello dalla parte del manico (non mi sembra siamo noi) fa finta di essere virtuoso e di dover quindi castigare chi non fa il suo dovere. C'era una famosa parabola evangelica riguardo a travi e pagliuzze...
2. L'affidabilità dei parametri scelti è estremamente scadente, e non è possibile capire da molti di essi quali siano le vere responsabilità degli atenei. La tempistica poi di applicazione della ""meritocrazia"" e dei tagli è quantomai inopportuna nella congiuntura economica attuale, visto poi l'atteggiamento di superiorità con il quale il governo si pone di fronte alla questione. La questione dell'alta formazione e della ricerca scientifica di punta (di base e non) non può essere affrontata ragionieristicamente e con questa spregiudicata esterofilia ministeriale.
Solo se noi rinunciamo alla nostra prerogativa di essere tra coloro che dovrebbero far nascere le idee nuove e le strategie per il futuro di tutti (siamo noi che formiamo le classi dirigenti, compresi i ministri, o mi sbaglio? Forse è quella la nostra colpa...), se ci nascondiamo dietro sensi di colpa più o meno giustificati, se abdichiamo alla nostra intelligenza, allora si che avremo tutta la colpa.
Per il resto, scusate, ma la strategia governativa (non solo di questo governo, certo, ma i governanti attuali hanno "sublimato" la tecnica) è solo quella del fumo negli occhi dei cittadini italiani per nascondere incapacità di gestione, tagli improponbili, opacità politica e altro dietro il paravento della rispettabilità e del riordino. Qualcuno chiamava ciò "trovare un capro espiatorio". Un tempo era effettivamente un ovino, adesso sono dipendenti pubblici, universitari, insegnanti delle scuole di ogni livello, extracomunitari, ...
Cordialmente, Guido Mula
On 28/07/09 13:27, "alessio.papini@unifi.it" alessio.papini@unifi.it wrote:
Sono d'accordo che non è stato fatto nessun regalo alle università, però è vero che se i finanziamenti verranno erogati sempre di più con criteri che premiano la qualità della ricerca, i finanziamenti ottenuti ecc. (molti parametri sono certamente da ridefinire) è possibile che si possa attivare qualche circolo virtuoso che impedisca di assumere ad esempio in settori/gruppi di ricerca dove la resa scientifica e didattica è molto modesta perchè danneggiano tutto l'Ateneo. Dire che avere parametri bassi dipenda solo dal tipo di criteri individuati mi sembra un pò semplicistico... Saluti Alessio
---- Messaggio da guido.mula@dsf.unica.it --------- Data: Tue, 28 Jul 2009 11:26:44 +0200 Da: Guido Mula guido.mula@dsf.unica.it Rispondi-A:"Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: Re: 7% A: Università e Ricerca Forum universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it
Cari tutti,
Non sono affatto d'accordo con il ragionamento che dei criteri di meritocrazia sono meglio di nessun criterio.
...
Come componente del CdA della mia università, posso dire che mi sembra assolutamente irrealistico pensare che un ateneo già in difficoltà possa, in un contesto difficile, diventare improvvisamente capace di attrarre chissà quali fondi, da dove poi non è ben chiaro. Alcune regioni hanno industrie, altre fondi con i quali possono fare qualcosa, altre nulla. E Università che si ritroveranno a funzionare con pochi milioni di euro (senza arrivare alla decina) e decine di migliaia di studenti, in base a quale fantastico meccanismo dovrebbero poter migliorare i servizi, la didattica, la ricerca etc etc, dopo anni di sofferenza quando non potranno neanche pagare le bollette della luce?
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Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
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Non so se sentirmi offeso o divertito: ho provato a fare un discorso di responsabilità CONDIVISA, di impostazione più corretta, a mio avviso, di un ragionamento che finora vede come colpevole UNICO l'università, usando anche numeri e parametri internazionali, e mi si da del bolscevico, del retorico, dello sprezzante, del parziale e perfino, fra le righe, del disonesto. Forse qualcuno dovrebbe provare a ragionare con più calma e a guardare il quadro generale, provando anche a rispettare le opinioni altrui.
Qui mi fermo. Scusate il terzo mail della giornata.
Cordialmente, Guido Mula
Mi scuso personalmente perché di nuovo travisato. Evidentemente non mi so esprimere. Mi riferivo non a te come persona ovviamente ma ad un certo modo di pensare che per me continua ad essere una gabbia cognitiva. Le mail ti raggiungono ovunque con BlackBerry® from Vodafone!
-----Original Message----- From: Guido Mula guido.mula@dsf.unica.it
Date: Tue, 28 Jul 2009 16:25:48 To: luca.solari@unimi.it; Università e Ricerca Forumuniversitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: Re: R: Re: 7%
Non so se sentirmi offeso o divertito: ho provato a fare un discorso di responsabilità CONDIVISA, di impostazione più corretta, a mio avviso, di un ragionamento che finora vede come colpevole UNICO l'università, usando anche numeri e parametri internazionali, e mi si da del bolscevico, del retorico, dello sprezzante, del parziale e perfino, fra le righe, del disonesto. Forse qualcuno dovrebbe provare a ragionare con più calma e a guardare il quadro generale, provando anche a rispettare le opinioni altrui.
Qui mi fermo. Scusate il terzo mail della giornata.
Cordialmente, Guido Mula
Caro Luca,
2009/7/28 Luca Solari luca.solari@unimi.it:
[...]
Con questo mi scuso ma smetto di contribuire perché chiarita la mia posizione mi sento fuori luogo!
per la mia esperienza personale questo forum e' un luogo aperto dove si puo' contribuire liberamente e in maniera construttiva la propria opinione anche quando di minoranza, quindi non capisco e disapprovo questa reazione.
Cordialmente,
cari colleghi, vi confesso che fa un po troppo caldo per studiare a fondo i provvedimenti del Ministero e l'ANVUR, spero che avremo la possibilita` di farlo anche un po a mente fredda, lasciando come al solito la piu` ampia liberta` di opinione, visto che non siamo un partito o un sindacato e veniamo pure da esperienze assai diverse ed e` un bene che restiamo cosi'.
Io credo che non sia stata ancora mai fatta una vera analisi di quali dinamiche hanno portato alla Universita` attuale, tutti noi conosciamo e capiamo brandelli di verita` ma manca una di quelle analisi che forse si possono fare solo quando il periodo storico e` concluso.
Io sto nell'Universita` prima da studente e poi da docente da esattamente 50 anni e quindi ho visto di tutto, eppure qualcosa mi manca e non mi torna. Mi ricordo nel 68 qualche collega comunista che diceva che non si possono contrastare fenomeni strutturali con interventi sovrastrutturali, a me che venivo da Chicago mi sembrava un po del solito marxismo ideologico ma forse aveva ragione lui.
Una domanda che mi sono posto spesso e` se siamo veramente classe dirigente? E la mia risposta e` NO, dopo tutto ricordatevi Marco Biagi, ammazzato da un gruppo di pazzi a cui ipocritamente e` stata intitolata una legge ma che nella opinione autentica di uno degli autorevoli membri del presente e passato governo era "un rompicoglioni".
io credo che nella opinione dei politici tutti noi siamo dei rompicoglioni, a meno che non stiamo al gioco. Quale gioco? Tanto per ricordare, la politica italiana e` stata sempre onnivora, dalle banche alla TV (ricordate che ci volevano 3 reti televisive pubbliche non per ragioni commerciali o culturali ma per dividerle 1 alla DC 2 al PSI e 3 al PCI) ed anche l'Universita` non e` sfuggita alla lottizzazione, naturalmente ora sono cambiati i padroni ma la musica e` sempre la stessa. Quando fu istituita l'Università` di Roma 2, l'accordo era La Sapienza alla sinistra e Tor Vergata a comunione e liberazione. la cosa era talmente sfacciata che il personale amministrativo di Tor Vergata, tutti di stretta osservanza CL, si iscriveva come studenti per poter essere votati come rappresentanti nel consiglio di amministrazione.
Poi come meravigliarsi della ultima Universita` sponsorizzata dal boss locale. Quale e`stata la nostra possibilita` di opporci? scarsa, abbiamo lottato su fronti molto piu` interni per difendere almeno quel poco che potevamo difendere. Mi ricordo quando nel mio Dipartimento c'era la cellula del PCI che si riuniva per appoggiarsi a vicenda sulle progressioni di carriera e le chiamate. Ma sicuramente ad altri livelli ha operato l'Opus Dei e cosi` discorrendo probabilmente anche di molto peggio.
Io credo che molti di noi quello che potevano fare lo hanno fatto, in primis mantenendo alto il livello scientifico personale che un minimo (ma minimo ) di forza qualche volta ce lo ha dato. Ma entrare nella pseudodemocrazia universitaria e` sempre stato micidiale, come nel principio di indeterminazione di Heisenberg e` sostanzialmente incompatibile con mantenere una credibilita` scientifica.
Ruberti che e` stato l'esempio migliore di uno scienziato che ha anche operato politicamente poi e` stato travolto dal collasso di una classe politica corrotta alla quale lui non apparteneva ma che almeno teoricamente doveva essere il punto di riferimento dei riformisti.
Tornando ancora indietro nel tempo probabilmente pochi di voi ricordano il caso Ippolito o il dibattito fra Amaldi e Mattioli sul nucleare, tutti elementi che dovrebbero farci meditare sul fatto che NON siamo classe dirigente, e l'ineffabile Mastella che controllava con L'Udeur la sanita` dei suoi luoghi ma poi sosteneva che lui aveva interesse ad una buona sanita` per farsi curare. Ora abbiamo un nuovo problema quello del leghismo e delle pulsioni separatistiche che lo accompagnano ma il nodo principale dell'Italia e` irrisolto. Una classe politica onnivora e trasformista che vuole penetrare in tutti i gangli del sistema in nome della 'PREMINENZA DELLA POLITICA" e che poi in questo modo lo uccide.
On Jul 28, 2009, at 5:03 PM, Alberto Lusiani wrote:
Caro Luca,
2009/7/28 Luca Solari luca.solari@unimi.it:
[...]
Con questo mi scuso ma smetto di contribuire perché chiarita la mia posizione mi sento fuori luogo!
per la mia esperienza personale questo forum e' un luogo aperto dove si puo' contribuire liberamente e in maniera construttiva la propria opinione anche quando di minoranza, quindi non capisco e disapprovo questa reazione.
Cordialmente,
Alberto Lusiani _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ Accademico Linceo
Vice Presidente della "International Mathematical Union"
Forse farò la figura dell'ingenuo, ma nel tuo messaggio ci sono molte cose che condivido ma anche la descrizione di alcuni fatti (sulla lottizzazione, sulla riunione di cellule di vari colori per far carriera), che mi sembrano di un'incredibile gravità ed esposti come fossero banalità di tutti i giorni... Credo che un cittadino qualunque che leggesse il tuo messaggio arriverebbe alla conclusione che le università andrebbero azzerate licenziando tutti e ripertendo da zero (certo anche la RAI ecc. ma magra consolazione). Spero quindi tu abbia esagerato...
----- Message from procesi@mat.uniroma1.it --------- Date: Wed, 29 Jul 2009 15:28:35 +0200 From: claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it Reply-To: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: Re: R: Re: 7% To: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it
cari colleghi, vi confesso che fa un po troppo caldo per studiare a
...
ed anche l'Universita` non e` sfuggita alla lottizzazione, naturalmente ora sono cambiati i padroni ma la musica e` sempre la stessa. Quando fu istituita l'Università` di Roma 2, l'accordo era La Sapienza alla sinistra e Tor Vergata a comunione e liberazione. la cosa era talmente sfacciata che il personale amministrativo di Tor Vergata, tutti di stretta osservanza CL, si iscriveva come studenti per poter essere votati come rappresentanti nel consiglio di amministrazione.
caro Papini, il problema e` che non puoi azzerare e licenziare un intero paese e quindi cerchi di vivere i tempi in cui ti trovi a vivere mantenendo almeno diritta la tua barra personale, a meno che non credi nelle rivoluzioni, ma poi li vedi i rivoluzionari che razza di gente sono o pazzi psicotici o pronti al trasformismo. Comunque per non essere troppo pessimista credo che molte cose almeno a livello individuale, di dipartimenti di singole situazioni e qualche volta anche di scelte politiche, siano state controllate e raddrizzate, il problema e` il fondo strutturale su cui il paese si poggia per cui certi comportamenti deviati vengono invece presi per normali o anche condivisi. Altrimenti non ci ritroveremmo con sempre gli stessi problemi di mafia camorra corruzione etc..
claudio
On Jul 29, 2009, at 6:06 PM, alessio.papini@unifi.it wrote:
Forse farò la figura dell'ingenuo, ma nel tuo messaggio ci sono molte cose che condivido ma anche la descrizione di alcuni fatti (sulla lottizzazione, sulla riunione di cellule di vari colori per far carriera), che mi sembrano di un'incredibile gravità ed esposti come fossero banalità di tutti i giorni... Credo che un cittadino qualunque che leggesse il tuo messaggio arriverebbe alla conclusione che le università andrebbero azzerate licenziando tutti e ripertendo da zero (certo anche la RAI ecc. ma magra consolazione). Spero quindi tu abbia esagerato...
----- Message from procesi@mat.uniroma1.it --------- Date: Wed, 29 Jul 2009 15:28:35 +0200 From: claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it Reply-To: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: Re: R: Re: 7% To: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it
cari colleghi, vi confesso che fa un po troppo caldo per studiare a
...
ed anche l'Universita` non e` sfuggita alla lottizzazione, naturalmente ora sono cambiati i padroni ma la musica e` sempre la stessa. Quando fu istituita l'Università` di Roma 2, l'accordo era La Sapienza alla sinistra e Tor Vergata a comunione e liberazione. la cosa era talmente sfacciata che il personale amministrativo di Tor Vergata, tutti di stretta osservanza CL, si iscriveva come studenti per poter essere votati come rappresentanti nel consiglio di amministrazione.
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Caro Claudio,
la tua ultima descrizione e condanna di alcune pratiche semi- accademiche e` importante, perche' tali pratiche favoriscono forme di sudditanza psicologico-culturale che sono nocive al clima di liberta` e di tolleranza sulle quali la Ricerca Italiana deve poter contare.
Gli attacchi, anche in questa lista, contro Mussi, del quale ho apprezzato alcune posizioni politiche, sono forse frutto di una distanza ideologica: ricordo, per esempio, che Mussi e` stato un ministro che ha contrastato apertamente e fortemente la concessione di lauree honoris causa a personaggi ricchi piu' di quattrini, magari fatti da papa`, che di alto ingegno: grande fu Mussi in almeno un'occasione e lo scarso prestigio dell' Universita` Italiana tutta non ne usci' affatto diminuito, almeno ai miei occhi.
Circa la valutazione: e` chiaro che e` avvenuta in tempi sospetti, in un regime di tagli indiscriminati e che molto resta da perfezionare, ma e` necessario non fare passi indietro e concentrarci sul come raffinare il crivello, puntando a difendere una qualita` vera, piu' estesa assai di quanto il Corriere della Sera, e il suo gruppetto di sodali Bocconiani e Luissiani in pieno conflitto d' interessi..., voglia far credere; una qualita` che, quando c' e` e si e` onesti, alla fine e` impossibile non riconoscere.
Francesco Zucconi
Il giorno 29/lug/09, alle ore 15:28, claudio procesi ha scritto:
cari colleghi, vi confesso che fa un po troppo caldo per studiare a fondo i provvedimenti del Ministero e l'ANVUR, spero che avremo la possibilita` di farlo anche un po a mente fredda, lasciando come al solito la piu` ampia liberta` di opinione, visto che non siamo un partito o un sindacato e veniamo pure da esperienze assai diverse ed e` un bene che restiamo cosi'.
Io credo che non sia stata ancora mai fatta una vera analisi di quali dinamiche hanno portato alla Universita` attuale, tutti noi conosciamo e capiamo brandelli di verita` ma manca una di quelle analisi che forse si possono fare solo quando il periodo storico e` concluso.
Io sto nell'Universita` prima da studente e poi da docente da esattamente 50 anni e quindi ho visto di tutto, eppure qualcosa mi manca e non mi torna. Mi ricordo nel 68 qualche collega comunista che diceva che non si possono contrastare fenomeni strutturali con interventi sovrastrutturali, a me che venivo da Chicago mi sembrava un po del solito marxismo ideologico ma forse aveva ragione lui.
Una domanda che mi sono posto spesso e` se siamo veramente classe dirigente? E la mia risposta e` NO, dopo tutto ricordatevi Marco Biagi, ammazzato da un gruppo di pazzi a cui ipocritamente e` stata intitolata una legge ma che nella opinione autentica di uno degli autorevoli membri del presente e passato governo era "un rompicoglioni".
io credo che nella opinione dei politici tutti noi siamo dei rompicoglioni, a meno che non stiamo al gioco. Quale gioco? Tanto per ricordare, la politica italiana e` stata sempre onnivora, dalle banche alla TV (ricordate che ci volevano 3 reti televisive pubbliche non per ragioni commerciali o culturali ma per dividerle 1 alla DC 2 al PSI e 3 al PCI) ed anche l'Universita` non e` sfuggita alla lottizzazione, naturalmente ora sono cambiati i padroni ma la musica e` sempre la stessa. Quando fu istituita l'Università` di Roma 2, l'accordo era La Sapienza alla sinistra e Tor Vergata a comunione e liberazione. la cosa era talmente sfacciata che il personale amministrativo di Tor Vergata, tutti di stretta osservanza CL, si iscriveva come studenti per poter essere votati come rappresentanti nel consiglio di amministrazione.
Poi come meravigliarsi della ultima Universita` sponsorizzata dal boss locale. Quale e`stata la nostra possibilita` di opporci? scarsa, abbiamo lottato su fronti molto piu` interni per difendere almeno quel poco che potevamo difendere. Mi ricordo quando nel mio Dipartimento c'era la cellula del PCI che si riuniva per appoggiarsi a vicenda sulle progressioni di carriera e le chiamate. Ma sicuramente ad altri livelli ha operato l'Opus Dei e cosi` discorrendo probabilmente anche di molto peggio.
Io credo che molti di noi quello che potevano fare lo hanno fatto, in primis mantenendo alto il livello scientifico personale che un minimo (ma minimo ) di forza qualche volta ce lo ha dato. Ma entrare nella pseudodemocrazia universitaria e` sempre stato micidiale, come nel principio di indeterminazione di Heisenberg e` sostanzialmente incompatibile con mantenere una credibilita` scientifica.
Ruberti che e` stato l'esempio migliore di uno scienziato che ha anche operato politicamente poi e` stato travolto dal collasso di una classe politica corrotta alla quale lui non apparteneva ma che almeno teoricamente doveva essere il punto di riferimento dei riformisti.
Tornando ancora indietro nel tempo probabilmente pochi di voi ricordano il caso Ippolito o il dibattito fra Amaldi e Mattioli sul nucleare, tutti elementi che dovrebbero farci meditare sul fatto che NON siamo classe dirigente, e l'ineffabile Mastella che controllava con L'Udeur la sanita` dei suoi luoghi ma poi sosteneva che lui aveva interesse ad una buona sanita` per farsi curare. Ora abbiamo un nuovo problema quello del leghismo e delle pulsioni separatistiche che lo accompagnano ma il nodo principale dell'Italia e` irrisolto. Una classe politica onnivora e trasformista che vuole penetrare in tutti i gangli del sistema in nome della 'PREMINENZA DELLA POLITICA" e che poi in questo modo lo uccide.
On Jul 28, 2009, at 5:03 PM, Alberto Lusiani wrote:
Caro Luca,
2009/7/28 Luca Solari luca.solari@unimi.it:
[...]
Con questo mi scuso ma smetto di contribuire perché chiarita la mia posizione mi sento fuori luogo!
per la mia esperienza personale questo forum e' un luogo aperto dove si puo' contribuire liberamente e in maniera construttiva la propria opinione anche quando di minoranza, quindi non capisco e disapprovo questa reazione.
Cordialmente,
Alberto Lusiani _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ Accademico Linceo
Vice Presidente della "International Mathematical Union"
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Poiché sono io ad aver parlato "male" di Mussi preciso che in occasione della sua prima uscita pubblica di fronte a Senato e CDA dela Statale riuniti insieme affermò una serie di impegni poi completamente disattesi. per una pura fatalità io c'ero ed ero rimasto molto impressionato dalla sottolineatura che se non avesse poi fatto quello che aveva dichiarato si sarebbe dimesso...
Poiché ho l'abitudine di fidarmi di quello che le persone mi dicono vox propria e di misurarle sulla relativa coerenza confermo il mio giudizio negativo. sugli episodi relativi alle lauree honoris causa, sono d'accordo, ma temo che sia poca cosa ricondurre un giudizio positivo su un ministro di un settore così importante ad un episodio così (a mio avviso) marginale.
completamente d'accordo invece sulla sottolineatura negativa del "dominio" ideologico dei giavazzismi e perottismi. avendo un passato bocconiano riconosco in quell'atteggiamento uno spregiudicato utilizzo di analogie con il sistema universitario americano in molti casi del tutto false. la lotta degli economisti per lo status di scienza hard spiega molto bene quelle posizioni. il nodo non è come sostiene Giavazzi la governance, ma la ricostruzione del modello operativo di funzionamento dell'università a partire da una vera revisione dei processi decisionali e della struttura organizzativa dell'amministrazione. pensare che una cosmetica e un sistema di incentivi esterni simli al mercato cambi un sistema complesso come l'università è il classico esempio della trappola logico deduttiva dei colleghi economisti che dimenticano sempre la realtà specifica con cui hanno a che fare. in realtà il nostro è tutto un sistema costruito sulla redistribuzione delle risorse e deve essere pensato come un sistema orientato all'acquisizione delle risorse. ricondurre questo al nuovo modello CDA - dipartimenti rischia di portare conseguenze negative.
ritornando a Mussi mi dispiace infine sottolineare che per la seconda volta in due giorni ho l'impressione che l'attribuzione ideologica ad una visione partitica solo in relazione all'affermazione di opinioni personali, per quanto forti, possa essere percepita come indice di limitata attenzione all'onestà individuale degli altri ed è qualcosa che personalmente trovo poco efficace nello stimolare un dibattito. ma come in tutto ognuno è assolutamente libero di ri-costruire il mondo dal punto di vista di maggiore coerenza con la propria visione ideologica.
forse, dico forse, se si inziasse sul serio a pensare che ci sono persone che legittimamente hanno opinioni non incastonate in quello che è il loro voto politico potremmo fare un gran passo avanti, ma comprendo come questo alla luce di quanto anche claudio sottolineava sia un passaggio che richiederà molto tempo e forse più di una generazione. sperando che il prezzo da pagare non sia la neutralizzazione delle idee e delle ideologie che vedo avanzare in ambito economico ed organizzativo
luca
Il giorno 30/lug/09, alle ore 14:50, Francesco Zucconi ha scritto:
Caro Claudio,
la tua ultima descrizione e condanna di alcune pratiche semi- accademiche e` importante, perche' tali pratiche favoriscono forme di sudditanza psicologico-culturale che sono nocive al clima di liberta` e di tolleranza sulle quali la Ricerca Italiana deve poter contare.
Gli attacchi, anche in questa lista, contro Mussi, del quale ho apprezzato alcune posizioni politiche, sono forse frutto di una distanza ideologica: ricordo, per esempio, che Mussi e` stato un ministro che ha contrastato apertamente e fortemente la concessione di lauree honoris causa a personaggi ricchi piu' di quattrini, magari fatti da papa`, che di alto ingegno: grande fu Mussi in almeno un'occasione e lo scarso prestigio dell' Universita` Italiana tutta non ne usci' affatto diminuito, almeno ai miei occhi.
Circa la valutazione: e` chiaro che e` avvenuta in tempi sospetti, in un regime di tagli indiscriminati e che molto resta da perfezionare, ma e` necessario non fare passi indietro e concentrarci sul come raffinare il crivello, puntando a difendere una qualita` vera, piu' estesa assai di quanto il Corriere della Sera, e il suo gruppetto di sodali Bocconiani e Luissiani in pieno conflitto d' interessi..., voglia far credere; una qualita` che, quando c' e` e si e` onesti, alla fine e` impossibile non riconoscere.
Francesco Zucconi
Il giorno 29/lug/09, alle ore 15:28, claudio procesi ha scritto:
cari colleghi, vi confesso che fa un po troppo caldo per studiare a fondo i provvedimenti del Ministero e l'ANVUR, spero che avremo la possibilita` di farlo anche un po a mente fredda, lasciando come al solito la piu` ampia liberta` di opinione, visto che non siamo un partito o un sindacato e veniamo pure da esperienze assai diverse ed e` un bene che restiamo cosi'.
Io credo che non sia stata ancora mai fatta una vera analisi di quali dinamiche hanno portato alla Universita` attuale, tutti noi conosciamo e capiamo brandelli di verita` ma manca una di quelle analisi che forse si possono fare solo quando il periodo storico e` concluso.
Io sto nell'Universita` prima da studente e poi da docente da esattamente 50 anni e quindi ho visto di tutto, eppure qualcosa mi manca e non mi torna. Mi ricordo nel 68 qualche collega comunista che diceva che non si possono contrastare fenomeni strutturali con interventi sovrastrutturali, a me che venivo da Chicago mi sembrava un po del solito marxismo ideologico ma forse aveva ragione lui.
Una domanda che mi sono posto spesso e` se siamo veramente classe dirigente? E la mia risposta e` NO, dopo tutto ricordatevi Marco Biagi, ammazzato da un gruppo di pazzi a cui ipocritamente e` stata intitolata una legge ma che nella opinione autentica di uno degli autorevoli membri del presente e passato governo era "un rompicoglioni".
io credo che nella opinione dei politici tutti noi siamo dei rompicoglioni, a meno che non stiamo al gioco. Quale gioco? Tanto per ricordare, la politica italiana e` stata sempre onnivora, dalle banche alla TV (ricordate che ci volevano 3 reti televisive pubbliche non per ragioni commerciali o culturali ma per dividerle 1 alla DC 2 al PSI e 3 al PCI) ed anche l'Universita` non e` sfuggita alla lottizzazione, naturalmente ora sono cambiati i padroni ma la musica e` sempre la stessa. Quando fu istituita l'Università` di Roma 2, l'accordo era La Sapienza alla sinistra e Tor Vergata a comunione e liberazione. la cosa era talmente sfacciata che il personale amministrativo di Tor Vergata, tutti di stretta osservanza CL, si iscriveva come studenti per poter essere votati come rappresentanti nel consiglio di amministrazione.
Poi come meravigliarsi della ultima Universita` sponsorizzata dal boss locale. Quale e`stata la nostra possibilita` di opporci? scarsa, abbiamo lottato su fronti molto piu` interni per difendere almeno quel poco che potevamo difendere. Mi ricordo quando nel mio Dipartimento c'era la cellula del PCI che si riuniva per appoggiarsi a vicenda sulle progressioni di carriera e le chiamate. Ma sicuramente ad altri livelli ha operato l'Opus Dei e cosi` discorrendo probabilmente anche di molto peggio.
Io credo che molti di noi quello che potevano fare lo hanno fatto, in primis mantenendo alto il livello scientifico personale che un minimo (ma minimo ) di forza qualche volta ce lo ha dato. Ma entrare nella pseudodemocrazia universitaria e` sempre stato micidiale, come nel principio di indeterminazione di Heisenberg e` sostanzialmente incompatibile con mantenere una credibilita` scientifica.
Ruberti che e` stato l'esempio migliore di uno scienziato che ha anche operato politicamente poi e` stato travolto dal collasso di una classe politica corrotta alla quale lui non apparteneva ma che almeno teoricamente doveva essere il punto di riferimento dei riformisti.
Tornando ancora indietro nel tempo probabilmente pochi di voi ricordano il caso Ippolito o il dibattito fra Amaldi e Mattioli sul nucleare, tutti elementi che dovrebbero farci meditare sul fatto che NON siamo classe dirigente, e l'ineffabile Mastella che controllava con L'Udeur la sanita` dei suoi luoghi ma poi sosteneva che lui aveva interesse ad una buona sanita` per farsi curare. Ora abbiamo un nuovo problema quello del leghismo e delle pulsioni separatistiche che lo accompagnano ma il nodo principale dell'Italia e` irrisolto. Una classe politica onnivora e trasformista che vuole penetrare in tutti i gangli del sistema in nome della 'PREMINENZA DELLA POLITICA" e che poi in questo modo lo uccide.
On Jul 28, 2009, at 5:03 PM, Alberto Lusiani wrote:
Caro Luca,
2009/7/28 Luca Solari luca.solari@unimi.it:
[...]
Con questo mi scuso ma smetto di contribuire perché chiarita la mia posizione mi sento fuori luogo!
per la mia esperienza personale questo forum e' un luogo aperto dove si puo' contribuire liberamente e in maniera construttiva la propria opinione anche quando di minoranza, quindi non capisco e disapprovo questa reazione.
Cordialmente,
Alberto Lusiani _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ Accademico Linceo
Vice Presidente della "International Mathematical Union"
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@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@ Prof. Luca Solari, PhD in Business Management Università degli Studi di Milano Dipartimento di Studi del Lavoro - Facoltà di Scienze Politiche Via Conservatorio 7 - 20122 Milano (MI) - Italy tel. diretto 02 50321183 tel. segr. 02 50321163 fax 02 50321165 email luca.solari@unimi.it
per il ricevimento, prenotarsi at: http://lsolari.acuityscheduling.com
I'm on Skype luca.solari visit my Blog at: http://web.mac.com/luca_solari/
vorrei dire due "cattiverie" sui Bocconiani.
Primo, sembra che il massimo contributo di Giavazzi sia stato convincere il ministro a fare le commissioni sorteggiate per i concorsi.
premesso che questo e` un veccho cavallo di battaglia dei sindacati piu` corporativi, per me e` la assoluta antitesi della meritocrazia, quindi non saprei proprio dove stiamo andando.
Secondo, vista la loro incapacita` di vedere il "perfect storm" economico che si avvicinava e che molti di noi in modo piu o meno inconscio temevano (io mi chiedevo da tempo come era possibile che nel mio quartiere chiudevano le salumerie ma aumentavano banche e immobiliari, mi domandavo ingenuamente se avremmo mangiato derivati) forse sarebbe bene che per qualche mese facessero un po di penitenza.
claudio
la cosa che ho apprezzato in Mussi e` che ha nominanto Maiani al CNR, ovvero uno scienziato di fama internazionale invece di una delle solite controfigure della politica Italiana, devo dire che poi la storia incredibile della diatriba Boschi, Carlucci Glashow mi ha lasciato basito ma in fondo e` stata una (orribile) sceneggiata, comunque che la politica italiana possa produrre schifezze di questo livello e` gia` una cosa estremamente preoccupante. Quello che ho apprezzato di meno in Mussi e` la impossibilita` di contattarlo su questioni importanti, come il PRIN.
Non sono in grado e non desidero dargli un voto ma certo una certa inefficenza c'e` stata e non so quanto sia dovuta al fatto che era superimpegnato a fare la cosa-rossa.
Pero` anche ora che abilmente il PRIN 2008 veleggia verso il 2010 quando poi scadra` cosa dire? Inefficenza o perfida furbizia?
Comunque se dovessimo analizzare i vari ministri della ricerca che abbiamo avuto penso che troveremmo di peggio e non vale la pena lo sforzo.
La storia delle Lauree honoris causa e` stato uno dei punti piu` bassi della involuzione del sistema, la prova provata che i rettori ed i presidi cercavano di brillare di luce riflessa invece di valorizzare le eccellenze che pure ci sono ma che poi vengono ignorate. Il massimo del provincialismo e di altre poco lodevoli qualita`.
A Roma la volevano dare a Putin a Sassari credo a Gheddafi, la mia proposta era invece di darla a Bin Laden, con il patto che venisse a ritirarla di persona
claudio
On Jul 30, 2009, at 2:50 PM, Francesco Zucconi wrote:
Caro Claudio,
la tua ultima descrizione e condanna di alcune pratiche semi- accademiche e` importante, perche' tali pratiche favoriscono forme di sudditanza psicologico-culturale che sono nocive al clima di liberta` e di tolleranza sulle quali la Ricerca Italiana deve poter contare.
Gli attacchi, anche in questa lista, contro Mussi, del quale ho apprezzato alcune posizioni politiche, sono forse frutto di una distanza ideologica: ricordo, per esempio, che Mussi e` stato un ministro che ha contrastato apertamente e fortemente la concessione di lauree honoris causa a personaggi ricchi piu' di quattrini, magari fatti da papa`, che di alto ingegno: grande fu Mussi in almeno un'occasione e lo scarso prestigio dell' Universita` Italiana tutta non ne usci' affatto diminuito, almeno ai miei occhi.
Circa la valutazione: e` chiaro che e` avvenuta in tempi sospetti, in un regime di tagli indiscriminati e che molto resta da perfezionare, ma e` necessario non fare passi indietro e concentrarci sul come raffinare il crivello, puntando a difendere una qualita` vera, piu' estesa assai di quanto il Corriere della Sera, e il suo gruppetto di sodali Bocconiani e Luissiani in pieno conflitto d' interessi..., voglia far credere; una qualita` che, quando c' e` e si e` onesti, alla fine e` impossibile non riconoscere.
Francesco Zucconi
Il giorno 29/lug/09, alle ore 15:28, claudio procesi ha scritto:
cari colleghi, vi confesso che fa un po troppo caldo per studiare a fondo i provvedimenti del Ministero e l'ANVUR, spero che avremo la possibilita` di farlo anche un po a mente fredda, lasciando come al solito la piu` ampia liberta` di opinione, visto che non siamo un partito o un sindacato e veniamo pure da esperienze assai diverse ed e` un bene che restiamo cosi'.
Io credo che non sia stata ancora mai fatta una vera analisi di quali dinamiche hanno portato alla Universita` attuale, tutti noi conosciamo e capiamo brandelli di verita` ma manca una di quelle analisi che forse si possono fare solo quando il periodo storico e` concluso.
Io sto nell'Universita` prima da studente e poi da docente da esattamente 50 anni e quindi ho visto di tutto, eppure qualcosa mi manca e non mi torna. Mi ricordo nel 68 qualche collega comunista che diceva che non si possono contrastare fenomeni strutturali con interventi sovrastrutturali, a me che venivo da Chicago mi sembrava un po del solito marxismo ideologico ma forse aveva ragione lui.
Una domanda che mi sono posto spesso e` se siamo veramente classe dirigente? E la mia risposta e` NO, dopo tutto ricordatevi Marco Biagi, ammazzato da un gruppo di pazzi a cui ipocritamente e` stata intitolata una legge ma che nella opinione autentica di uno degli autorevoli membri del presente e passato governo era "un rompicoglioni".
io credo che nella opinione dei politici tutti noi siamo dei rompicoglioni, a meno che non stiamo al gioco. Quale gioco? Tanto per ricordare, la politica italiana e` stata sempre onnivora, dalle banche alla TV (ricordate che ci volevano 3 reti televisive pubbliche non per ragioni commerciali o culturali ma per dividerle 1 alla DC 2 al PSI e 3 al PCI) ed anche l'Universita` non e` sfuggita alla lottizzazione, naturalmente ora sono cambiati i padroni ma la musica e` sempre la stessa. Quando fu istituita l'Università` di Roma 2, l'accordo era La Sapienza alla sinistra e Tor Vergata a comunione e liberazione. la cosa era talmente sfacciata che il personale amministrativo di Tor Vergata, tutti di stretta osservanza CL, si iscriveva come studenti per poter essere votati come rappresentanti nel consiglio di amministrazione.
Poi come meravigliarsi della ultima Universita` sponsorizzata dal boss locale. Quale e`stata la nostra possibilita` di opporci? scarsa, abbiamo lottato su fronti molto piu` interni per difendere almeno quel poco che potevamo difendere. Mi ricordo quando nel mio Dipartimento c'era la cellula del PCI che si riuniva per appoggiarsi a vicenda sulle progressioni di carriera e le chiamate. Ma sicuramente ad altri livelli ha operato l'Opus Dei e cosi` discorrendo probabilmente anche di molto peggio.
Io credo che molti di noi quello che potevano fare lo hanno fatto, in primis mantenendo alto il livello scientifico personale che un minimo (ma minimo ) di forza qualche volta ce lo ha dato. Ma entrare nella pseudodemocrazia universitaria e` sempre stato micidiale, come nel principio di indeterminazione di Heisenberg e` sostanzialmente incompatibile con mantenere una credibilita` scientifica.
Ruberti che e` stato l'esempio migliore di uno scienziato che ha anche operato politicamente poi e` stato travolto dal collasso di una classe politica corrotta alla quale lui non apparteneva ma che almeno teoricamente doveva essere il punto di riferimento dei riformisti.
Tornando ancora indietro nel tempo probabilmente pochi di voi ricordano il caso Ippolito o il dibattito fra Amaldi e Mattioli sul nucleare, tutti elementi che dovrebbero farci meditare sul fatto che NON siamo classe dirigente, e l'ineffabile Mastella che controllava con L'Udeur la sanita` dei suoi luoghi ma poi sosteneva che lui aveva interesse ad una buona sanita` per farsi curare. Ora abbiamo un nuovo problema quello del leghismo e delle pulsioni separatistiche che lo accompagnano ma il nodo principale dell'Italia e` irrisolto. Una classe politica onnivora e trasformista che vuole penetrare in tutti i gangli del sistema in nome della 'PREMINENZA DELLA POLITICA" e che poi in questo modo lo uccide.
On Jul 28, 2009, at 5:03 PM, Alberto Lusiani wrote:
Caro Luca,
2009/7/28 Luca Solari luca.solari@unimi.it:
[...]
Con questo mi scuso ma smetto di contribuire perché chiarita la mia posizione mi sento fuori luogo!
per la mia esperienza personale questo forum e' un luogo aperto dove si puo' contribuire liberamente e in maniera construttiva la propria opinione anche quando di minoranza, quindi non capisco e disapprovo questa reazione.
Cordialmente,
Alberto Lusiani _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Credo che l'aver messo Maiani alla presidenza del CNR riscatti Mussi da molte inefficienze Margherita Hack ----- Original Message ----- From: "claudio procesi" procesi@mat.uniroma1.it To: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Thursday, July 30, 2009 4:11 PM Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] liberta`/Mussi/ valutazione
la cosa che ho apprezzato in Mussi e` che ha nominanto Maiani al CNR, ovvero uno scienziato di fama internazionale invece di una delle solite controfigure della politica Italiana, devo dire che poi la storia incredibile della diatriba Boschi, Carlucci Glashow mi ha lasciato basito ma in fondo e` stata una (orribile) sceneggiata, comunque che la politica italiana possa produrre schifezze di questo livello e` gia` una cosa estremamente preoccupante. Quello che ho apprezzato di meno in Mussi e` la impossibilita` di contattarlo su questioni importanti, come il PRIN.
Non sono in grado e non desidero dargli un voto ma certo una certa inefficenza c'e` stata e non so quanto sia dovuta al fatto che era superimpegnato a fare la cosa-rossa.
Pero` anche ora che abilmente il PRIN 2008 veleggia verso il 2010 quando poi scadra` cosa dire? Inefficenza o perfida furbizia?
Comunque se dovessimo analizzare i vari ministri della ricerca che abbiamo avuto penso che troveremmo di peggio e non vale la pena lo sforzo.
La storia delle Lauree honoris causa e` stato uno dei punti piu` bassi della involuzione del sistema, la prova provata che i rettori ed i presidi cercavano di brillare di luce riflessa invece di valorizzare le eccellenze che pure ci sono ma che poi vengono ignorate. Il massimo del provincialismo e di altre poco lodevoli qualita`.
A Roma la volevano dare a Putin a Sassari credo a Gheddafi, la mia proposta era invece di darla a Bin Laden, con il patto che venisse a ritirarla di persona
claudio
On Jul 30, 2009, at 2:50 PM, Francesco Zucconi wrote:
Caro Claudio,
la tua ultima descrizione e condanna di alcune pratiche semi- accademiche e` importante, perche' tali pratiche favoriscono forme di sudditanza psicologico-culturale che sono nocive al clima di liberta` e di tolleranza sulle quali la Ricerca Italiana deve poter contare.
Gli attacchi, anche in questa lista, contro Mussi, del quale ho apprezzato alcune posizioni politiche, sono forse frutto di una distanza ideologica: ricordo, per esempio, che Mussi e` stato un ministro che ha contrastato apertamente e fortemente la concessione di lauree honoris causa a personaggi ricchi piu' di quattrini, magari fatti da papa`, che di alto ingegno: grande fu Mussi in almeno un'occasione e lo scarso prestigio dell' Universita` Italiana tutta non ne usci' affatto diminuito, almeno ai miei occhi.
Circa la valutazione: e` chiaro che e` avvenuta in tempi sospetti, in un regime di tagli indiscriminati e che molto resta da perfezionare, ma e` necessario non fare passi indietro e concentrarci sul come raffinare il crivello, puntando a difendere una qualita` vera, piu' estesa assai di quanto il Corriere della Sera, e il suo gruppetto di sodali Bocconiani e Luissiani in pieno conflitto d' interessi..., voglia far credere; una qualita` che, quando c' e` e si e` onesti, alla fine e` impossibile non riconoscere.
Francesco Zucconi
Il giorno 29/lug/09, alle ore 15:28, claudio procesi ha scritto:
cari colleghi, vi confesso che fa un po troppo caldo per studiare a fondo i provvedimenti del Ministero e l'ANVUR, spero che avremo la possibilita` di farlo anche un po a mente fredda, lasciando come al solito la piu` ampia liberta` di opinione, visto che non siamo un partito o un sindacato e veniamo pure da esperienze assai diverse ed e` un bene che restiamo cosi'.
Io credo che non sia stata ancora mai fatta una vera analisi di quali dinamiche hanno portato alla Universita` attuale, tutti noi conosciamo e capiamo brandelli di verita` ma manca una di quelle analisi che forse si possono fare solo quando il periodo storico e` concluso.
Io sto nell'Universita` prima da studente e poi da docente da esattamente 50 anni e quindi ho visto di tutto, eppure qualcosa mi manca e non mi torna. Mi ricordo nel 68 qualche collega comunista che diceva che non si possono contrastare fenomeni strutturali con interventi sovrastrutturali, a me che venivo da Chicago mi sembrava un po del solito marxismo ideologico ma forse aveva ragione lui.
Una domanda che mi sono posto spesso e` se siamo veramente classe dirigente? E la mia risposta e` NO, dopo tutto ricordatevi Marco Biagi, ammazzato da un gruppo di pazzi a cui ipocritamente e` stata intitolata una legge ma che nella opinione autentica di uno degli autorevoli membri del presente e passato governo era "un rompicoglioni".
io credo che nella opinione dei politici tutti noi siamo dei rompicoglioni, a meno che non stiamo al gioco. Quale gioco? Tanto per ricordare, la politica italiana e` stata sempre onnivora, dalle banche alla TV (ricordate che ci volevano 3 reti televisive pubbliche non per ragioni commerciali o culturali ma per dividerle 1 alla DC 2 al PSI e 3 al PCI) ed anche l'Universita` non e` sfuggita alla lottizzazione, naturalmente ora sono cambiati i padroni ma la musica e` sempre la stessa. Quando fu istituita l'Università` di Roma 2, l'accordo era La Sapienza alla sinistra e Tor Vergata a comunione e liberazione. la cosa era talmente sfacciata che il personale amministrativo di Tor Vergata, tutti di stretta osservanza CL, si iscriveva come studenti per poter essere votati come rappresentanti nel consiglio di amministrazione.
Poi come meravigliarsi della ultima Universita` sponsorizzata dal boss locale. Quale e`stata la nostra possibilita` di opporci? scarsa, abbiamo lottato su fronti molto piu` interni per difendere almeno quel poco che potevamo difendere. Mi ricordo quando nel mio Dipartimento c'era la cellula del PCI che si riuniva per appoggiarsi a vicenda sulle progressioni di carriera e le chiamate. Ma sicuramente ad altri livelli ha operato l'Opus Dei e cosi` discorrendo probabilmente anche di molto peggio.
Io credo che molti di noi quello che potevano fare lo hanno fatto, in primis mantenendo alto il livello scientifico personale che un minimo (ma minimo ) di forza qualche volta ce lo ha dato. Ma entrare nella pseudodemocrazia universitaria e` sempre stato micidiale, come nel principio di indeterminazione di Heisenberg e` sostanzialmente incompatibile con mantenere una credibilita` scientifica.
Ruberti che e` stato l'esempio migliore di uno scienziato che ha anche operato politicamente poi e` stato travolto dal collasso di una classe politica corrotta alla quale lui non apparteneva ma che almeno teoricamente doveva essere il punto di riferimento dei riformisti.
Tornando ancora indietro nel tempo probabilmente pochi di voi ricordano il caso Ippolito o il dibattito fra Amaldi e Mattioli sul nucleare, tutti elementi che dovrebbero farci meditare sul fatto che NON siamo classe dirigente, e l'ineffabile Mastella che controllava con L'Udeur la sanita` dei suoi luoghi ma poi sosteneva che lui aveva interesse ad una buona sanita` per farsi curare. Ora abbiamo un nuovo problema quello del leghismo e delle pulsioni separatistiche che lo accompagnano ma il nodo principale dell'Italia e` irrisolto. Una classe politica onnivora e trasformista che vuole penetrare in tutti i gangli del sistema in nome della 'PREMINENZA DELLA POLITICA" e che poi in questo modo lo uccide.
On Jul 28, 2009, at 5:03 PM, Alberto Lusiani wrote:
Caro Luca,
2009/7/28 Luca Solari luca.solari@unimi.it:
[...]
Con questo mi scuso ma smetto di contribuire perché chiarita la mia posizione mi sento fuori luogo!
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Il fatto che abbia fatto alcune cose buone secondo me non riscatta le altre... Diceva un mio collega: ma perché dobbiamo sempre rimpiangere il ministro precedente ?
E tuttavia: non so come, non so perché, ma il vice-presidente risulta essere ancora De Mattei, pare su proposta dello stesso Maiani:
"Il Consiglio è composto dai Professori Luciano Maiani (Presidente), Roberto de Mattei, Andrea Di Porto e Luigi Rossi Bernardi, di designazione ministeriale; dal Prof. Marcello Fontanesi designato dalla Conferenza dei Rettori delle Università Italiane, dall'Ing. Lucio Pinto designato da Confindustria, e dall'Ing. Vico Valassi designato da Unioncamere.
Il Consiglio di Amministrazione sarà completato con la nomina del Componente in rappresentanza della Conferenza permanente per i rapporti tra lo Stato, le Regioni e le Province autonome di Trento e Bolzano.
Nel corso della seduta, su proposta del Presidente, il Consiglio di Amministrazione ha nominato Vice Presidente il Prof. Roberto de Mattei."
Per chi non conoscess il Prof. De Mattei, invio un link ad un numero della rivista da lui diretta: http://www.radicicristiane.it/dossier.php/id/3/ref/45/Dossier/Evoluzionismo
Il che dimostra che la politica fa il bello ed il cattivo tempo.. al CNR come all'Università, in barba ai principi di serietà scientifica e morale.
Alberto Girlando
On Fri, 2009-07-31 at 12:05 +0200, Margherita Hack wrote:
Credo che l'aver messo Maiani alla presidenza del CNR riscatti Mussi da molte inefficienze Margherita Hack ----- Original Message ----- From: "claudio procesi" procesi@mat.uniroma1.it To: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Thursday, July 30, 2009 4:11 PM Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] liberta`/Mussi/ valutazione
la cosa che ho apprezzato in Mussi e` che ha nominanto Maiani al CNR, ovvero uno scienziato di fama internazionale invece di una delle solite controfigure della politica Italiana, devo dire che poi la storia incredibile della diatriba Boschi, Carlucci Glashow mi ha lasciato basito ma in fondo e` stata una (orribile) sceneggiata, comunque che la politica italiana possa produrre schifezze di questo livello e` gia` una cosa estremamente preoccupante. Quello che ho apprezzato di meno in Mussi e` la impossibilita` di contattarlo su questioni importanti, come il PRIN.
Non sono in grado e non desidero dargli un voto ma certo una certa inefficenza c'e` stata e non so quanto sia dovuta al fatto che era superimpegnato a fare la cosa-rossa.
Pero` anche ora che abilmente il PRIN 2008 veleggia verso il 2010 quando poi scadra` cosa dire? Inefficenza o perfida furbizia?
Comunque se dovessimo analizzare i vari ministri della ricerca che abbiamo avuto penso che troveremmo di peggio e non vale la pena lo sforzo.
La storia delle Lauree honoris causa e` stato uno dei punti piu` bassi della involuzione del sistema, la prova provata che i rettori ed i presidi cercavano di brillare di luce riflessa invece di valorizzare le eccellenze che pure ci sono ma che poi vengono ignorate. Il massimo del provincialismo e di altre poco lodevoli qualita`.
A Roma la volevano dare a Putin a Sassari credo a Gheddafi, la mia proposta era invece di darla a Bin Laden, con il patto che venisse a ritirarla di persona
claudio
On Jul 30, 2009, at 2:50 PM, Francesco Zucconi wrote:
Caro Claudio,
la tua ultima descrizione e condanna di alcune pratiche semi- accademiche e` importante, perche' tali pratiche favoriscono forme di sudditanza psicologico-culturale che sono nocive al clima di liberta` e di tolleranza sulle quali la Ricerca Italiana deve poter contare.
Gli attacchi, anche in questa lista, contro Mussi, del quale ho apprezzato alcune posizioni politiche, sono forse frutto di una distanza ideologica: ricordo, per esempio, che Mussi e` stato un ministro che ha contrastato apertamente e fortemente la concessione di lauree honoris causa a personaggi ricchi piu' di quattrini, magari fatti da papa`, che di alto ingegno: grande fu Mussi in almeno un'occasione e lo scarso prestigio dell' Universita` Italiana tutta non ne usci' affatto diminuito, almeno ai miei occhi.
Circa la valutazione: e` chiaro che e` avvenuta in tempi sospetti, in un regime di tagli indiscriminati e che molto resta da perfezionare, ma e` necessario non fare passi indietro e concentrarci sul come raffinare il crivello, puntando a difendere una qualita` vera, piu' estesa assai di quanto il Corriere della Sera, e il suo gruppetto di sodali Bocconiani e Luissiani in pieno conflitto d' interessi..., voglia far credere; una qualita` che, quando c' e` e si e` onesti, alla fine e` impossibile non riconoscere.
Francesco Zucconi
Il giorno 29/lug/09, alle ore 15:28, claudio procesi ha scritto:
cari colleghi, vi confesso che fa un po troppo caldo per studiare a fondo i provvedimenti del Ministero e l'ANVUR, spero che avremo la possibilita` di farlo anche un po a mente fredda, lasciando come al solito la piu` ampia liberta` di opinione, visto che non siamo un partito o un sindacato e veniamo pure da esperienze assai diverse ed e` un bene che restiamo cosi'.
Io credo che non sia stata ancora mai fatta una vera analisi di quali dinamiche hanno portato alla Universita` attuale, tutti noi conosciamo e capiamo brandelli di verita` ma manca una di quelle analisi che forse si possono fare solo quando il periodo storico e` concluso.
Io sto nell'Universita` prima da studente e poi da docente da esattamente 50 anni e quindi ho visto di tutto, eppure qualcosa mi manca e non mi torna. Mi ricordo nel 68 qualche collega comunista che diceva che non si possono contrastare fenomeni strutturali con interventi sovrastrutturali, a me che venivo da Chicago mi sembrava un po del solito marxismo ideologico ma forse aveva ragione lui.
Una domanda che mi sono posto spesso e` se siamo veramente classe dirigente? E la mia risposta e` NO, dopo tutto ricordatevi Marco Biagi, ammazzato da un gruppo di pazzi a cui ipocritamente e` stata intitolata una legge ma che nella opinione autentica di uno degli autorevoli membri del presente e passato governo era "un rompicoglioni".
io credo che nella opinione dei politici tutti noi siamo dei rompicoglioni, a meno che non stiamo al gioco. Quale gioco? Tanto per ricordare, la politica italiana e` stata sempre onnivora, dalle banche alla TV (ricordate che ci volevano 3 reti televisive pubbliche non per ragioni commerciali o culturali ma per dividerle 1 alla DC 2 al PSI e 3 al PCI) ed anche l'Universita` non e` sfuggita alla lottizzazione, naturalmente ora sono cambiati i padroni ma la musica e` sempre la stessa. Quando fu istituita l'Università` di Roma 2, l'accordo era La Sapienza alla sinistra e Tor Vergata a comunione e liberazione. la cosa era talmente sfacciata che il personale amministrativo di Tor Vergata, tutti di stretta osservanza CL, si iscriveva come studenti per poter essere votati come rappresentanti nel consiglio di amministrazione.
Poi come meravigliarsi della ultima Universita` sponsorizzata dal boss locale. Quale e`stata la nostra possibilita` di opporci? scarsa, abbiamo lottato su fronti molto piu` interni per difendere almeno quel poco che potevamo difendere. Mi ricordo quando nel mio Dipartimento c'era la cellula del PCI che si riuniva per appoggiarsi a vicenda sulle progressioni di carriera e le chiamate. Ma sicuramente ad altri livelli ha operato l'Opus Dei e cosi` discorrendo probabilmente anche di molto peggio.
Io credo che molti di noi quello che potevano fare lo hanno fatto, in primis mantenendo alto il livello scientifico personale che un minimo (ma minimo ) di forza qualche volta ce lo ha dato. Ma entrare nella pseudodemocrazia universitaria e` sempre stato micidiale, come nel principio di indeterminazione di Heisenberg e` sostanzialmente incompatibile con mantenere una credibilita` scientifica.
Ruberti che e` stato l'esempio migliore di uno scienziato che ha anche operato politicamente poi e` stato travolto dal collasso di una classe politica corrotta alla quale lui non apparteneva ma che almeno teoricamente doveva essere il punto di riferimento dei riformisti.
Tornando ancora indietro nel tempo probabilmente pochi di voi ricordano il caso Ippolito o il dibattito fra Amaldi e Mattioli sul nucleare, tutti elementi che dovrebbero farci meditare sul fatto che NON siamo classe dirigente, e l'ineffabile Mastella che controllava con L'Udeur la sanita` dei suoi luoghi ma poi sosteneva che lui aveva interesse ad una buona sanita` per farsi curare. Ora abbiamo un nuovo problema quello del leghismo e delle pulsioni separatistiche che lo accompagnano ma il nodo principale dell'Italia e` irrisolto. Una classe politica onnivora e trasformista che vuole penetrare in tutti i gangli del sistema in nome della 'PREMINENZA DELLA POLITICA" e che poi in questo modo lo uccide.
On Jul 28, 2009, at 5:03 PM, Alberto Lusiani wrote:
Caro Luca,
2009/7/28 Luca Solari luca.solari@unimi.it:
[...]
Con questo mi scuso ma smetto di contribuire perché chiarita la mia posizione mi sento fuori luogo!
per la mia esperienza personale questo forum e' un luogo aperto dove si puo' contribuire liberamente e in maniera construttiva la propria opinione anche quando di minoranza, quindi non capisco e disapprovo questa reazione.
Cordialmente,
Alberto Lusiani _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ Accademico Linceo
Vice Presidente della "International Mathematical Union"
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At 12:49 +0200 31.07.2009, Alberto Girlando wrote:
[...]
il vice-presidente risulta essere ancora De Mattei, pare su proposta dello stesso Maiani:
[...] Per chi non conoscess il Prof. De Mattei, invio un link ad un numero della rivista da lui diretta: www.radicicristiane.it/dossier.php/id/3/ref/45/Dossier/Evoluzionismo
Caspita, mica male! Grazie della segnalazione: conforta sapere che qualcuno ancora preserva la purezza dei nostri valori tradizionali.
Mi piace particolarmente immaginare cene a lume di candela (ma non pensate male: di luddismo si tratta, non di romanticismo contro natura) tra costui e quell'altro bel tomo di Matteo Salvini, con i suoi coretti antinapoletani e la proposta delle carrozze della metro riservate ai Padani. Fuori dall'edificio, Rutelli bussa per unirsi alla compa e le ronde vegliano sulla sicurezza collettiva.
- Maurizio Tirassa
cari colleghi, vi confesso che fa un po troppo caldo per studiare a fondo i provvedimenti del Ministero e l'ANVUR, spero che avremo la possibilita` di farlo anche un po a mente fredda, lasciando come al solito la piu` ampia liberta` di opinione, visto che non siamo un partito o un sindacato e veniamo pure da esperienze assai diverse ed e` un bene che restiamo cosi'.
Io credo che non sia stata ancora mai fatta una vera analisi di quali dinamiche hanno portato alla Universita` attuale, tutti noi conosciamo e capiamo brandelli di verita` ma manca una di quelle analisi che forse si possono fare solo quando il periodo storico e` concluso.
Io sto nell'Universita` prima da studente e poi da docente da esattamente 50 anni e quindi ho visto di tutto, eppure qualcosa mi manca e non mi torna. Mi ricordo nel 68 qualche collega comunista che diceva che non si possono contrastare fenomeni strutturali con interventi sovrastrutturali, a me che venivo da Chicago mi sembrava un po del solito marxismo ideologico ma forse aveva ragione lui.
Una domanda che mi sono posto spesso e` se siamo veramente classe dirigente? E la mia risposta e` NO, dopo tutto ricordatevi Marco Biagi, ammazzato da un gruppo di pazzi a cui ipocritamente e` stata intitolata una legge ma che nella opinione autentica di uno degli autorevoli membri del presente e passato governo era "un rompicoglioni".
io credo che nella opinione dei politici tutti noi siamo dei rompicoglioni, a meno che non stiamo al gioco. Quale gioco? Tanto per ricordare, la politica italiana e` stata sempre onnivora, dalle banche alla TV (ricordate che ci volevano 3 reti televisive pubbliche non per ragioni commerciali o culturali ma per dividerle 1 alla DC 2 al PSI e 3 al PCI) ed anche l'Universita` non e` sfuggita alla lottizzazione, naturalmente ora sono cambiati i padroni ma la musica e` sempre la stessa. Quando fu istituita l'Università` di Roma 2, l'accordo era La Sapienza alla sinistra e Tor Vergata a comunione e liberazione. la cosa era talmente sfacciata che il personale amministrativo di Tor Vergata, tutti di stretta osservanza CL, si iscriveva come studenti per poter essere votati come rappresentanti nel consiglio di amministrazione.
Poi come meravigliarsi della ultima Universita` sponsorizzata dal boss locale. Quale e`stata la nostra possibilita` di opporci? scarsa, abbiamo lottato su fronti molto piu` interni per difendere almeno quel poco che potevamo difendere. Mi ricordo quando nel mio Dipartimento c'era la cellula del PCI che si riuniva per appoggiarsi a vicenda sulle progressioni di carriera e le chiamate. Ma sicuramente ad altri livelli ha operato l'Opus Dei e cosi` discorrendo probabilmente anche di molto peggio.
Io credo che molti di noi quello che potevano fare lo hanno fatto, in primis mantenendo alto il livello scientifico personale che un minimo (ma minimo ) di forza qualche volta ce lo ha dato. Ma entrare nella pseudodemocrazia universitaria e` sempre stato micidiale, come nel principio di indeterminazione di Heisenberg e` sostanzialmente incompatibile con mantenere una credibilita` scientifica.
Ruberti che e` stato l'esempio migliore di uno scienziato che ha anche operato politicamente poi e` stato travolto dal collasso di una classe politica corrotta alla quale lui non apparteneva ma che almeno teoricamente doveva essere il punto di riferimento dei riformisti.
Tornando ancora indietro nel tempo probabilmente pochi di voi ricordano il caso Ippolito o il dibattito fra Amaldi e Mattioli sul nucleare, tutti elementi che dovrebbero farci meditare sul fatto che NON siamo classe dirigente, e l'ineffabile Mastella che controllava con L'Udeur la sanita` dei suoi luoghi ma poi sosteneva che lui aveva interesse ad una buona sanita` per farsi curare. Ora abbiamo un nuovo problema quello del leghismo e delle pulsioni separatistiche che lo accompagnano ma il nodo principale dell'Italia e` irrisolto. Una classe politica onnivora e trasformista che vuole penetrare in tutti i gangli del sistema in nome della 'PREMINENZA DELLA POLITICA" e che poi in questo modo lo uccide.
On Jul 28, 2009, at 5:03 PM, Alberto Lusiani wrote:
Caro Luca,
2009/7/28 Luca Solari luca.solari@unimi.it:
[...]
Con questo mi scuso ma smetto di contribuire perché chiarita la mia posizione mi sento fuori luogo!
per la mia esperienza personale questo forum e' un luogo aperto dove si puo' contribuire liberamente e in maniera construttiva la propria opinione anche quando di minoranza, quindi non capisco e disapprovo questa reazione.
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Caro Claudio, forse sei troppo pessimista sull'università. Io ci sono dentro dal '40 come matricola e ci sono ancoracome prof.emerito.Non sapevo che La Sapienza e Tor Vergata fossero come la Rai,quando si diceva: Oggi hanno assunto 4 giornalisti, uno democristiano, uno comunista, uno socialista e uno bravo. Però malgrado tutti i malanni ben noti, almeno nel campo della fisica e astrofisica,ricercatori e ricerche sono di ottimo livello e lo prova il numero di lavori accettati sulle maggiori riviste internazionali e le cariche ricoperte da ricercatori italiani in CERN, ESO,ESA, il che vuol dire che la preparazione che hanno avuta come studenti era buona. Invece non ho troppa fiducia nel vari e discutibili criteri di valutazione, che certamente sono necessari, ma temo che alla fine sarà come per l'ordinariato o per i tre anni per la conferma a ricercatore. Le norme per mandar via i fannulloni, comedirebbe Brunetta ci sono, ma chi le ha mai applicate? Anche il controllosulle attività dei dipartimenti ci sono, tutti gli anni si deve dare alpreside di facoltà la lista delle pubblicazioni, su riviste internazionali e non, ma dove vanno a finire tuttwe queste pile di carta? Il tanto vituperaato '68 per noiin campo astronomico fu salutare Perchè fummo costretti anche dai ricercatori a. riunirsi per discutere l'attività dei singoli istituti, in base alle pubblicazioni, inviti a congressiinternazionali ecc. e proporre a.l MPI una suddivisione di fondi e personale non pià basata sulla tradiazione storica- i grandi oservatori, come Roma e Milano, che facevano allora pochissima ricerca e obsoleta, non fossero piùforaggiati perchè erano grossi e avevano una gloriosa tradizione ottocentesca, ma si tenesse conto dei piccoli sservatori aventi una derivata positiva, e questo nel giro diuna diecina di anni ha fatto dell'astrofisica italiana molto depressa nrgli anni '50, una delle migliori in campo internazionale, grazie anche alla acquisita capacità di proporre buoni progammi per l'usodei vari satelliti astronomici dell'ESA e della NASA. Sel'autovalutazione ha funzionato per gli osservatori astronomici, non potrebbe funzinare anche, su scala molto più grande, per le università? Ciao e buone vacanze a chi ha tempo di farle Margherita Hack ----- Original Message ----- From: "claudio procesi" procesi@mat.uniroma1.it To: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Wednesday, July 29, 2009 3:29 PM Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: Re: R: Re: 7%
cari colleghi, vi confesso che fa un po troppo caldo per studiare a fondo i provvedimenti del Ministero e l'ANVUR, spero che avremo la possibilita` di farlo anche un po a mente fredda, lasciando come al solito la piu` ampia liberta` di opinione, visto che non siamo un partito o un sindacato e veniamo pure da esperienze assai diverse ed e` un bene che restiamo cosi'.
Io credo che non sia stata ancora mai fatta una vera analisi di quali dinamiche hanno portato alla Universita` attuale, tutti noi conosciamo e capiamo brandelli di verita` ma manca una di quelle analisi che forse si possono fare solo quando il periodo storico e` concluso.
Io sto nell'Universita` prima da studente e poi da docente da esattamente 50 anni e quindi ho visto di tutto, eppure qualcosa mi manca e non mi torna. Mi ricordo nel 68 qualche collega comunista che diceva che non si possono contrastare fenomeni strutturali con interventi sovrastrutturali, a me che venivo da Chicago mi sembrava un po del solito marxismo ideologico ma forse aveva ragione lui.
Una domanda che mi sono posto spesso e` se siamo veramente classe dirigente? E la mia risposta e` NO, dopo tutto ricordatevi Marco Biagi, ammazzato da un gruppo di pazzi a cui ipocritamente e` stata intitolata una legge ma che nella opinione autentica di uno degli autorevoli membri del presente e passato governo era "un rompicoglioni".
io credo che nella opinione dei politici tutti noi siamo dei rompicoglioni, a meno che non stiamo al gioco. Quale gioco? Tanto per ricordare, la politica italiana e` stata sempre onnivora, dalle banche alla TV (ricordate che ci volevano 3 reti televisive pubbliche non per ragioni commerciali o culturali ma per dividerle 1 alla DC 2 al PSI e 3 al PCI) ed anche l'Universita` non e` sfuggita alla lottizzazione, naturalmente ora sono cambiati i padroni ma la musica e` sempre la stessa. Quando fu istituita l'Università` di Roma 2, l'accordo era La Sapienza alla sinistra e Tor Vergata a comunione e liberazione. la cosa era talmente sfacciata che il personale amministrativo di Tor Vergata, tutti di stretta osservanza CL, si iscriveva come studenti per poter essere votati come rappresentanti nel consiglio di amministrazione.
Poi come meravigliarsi della ultima Universita` sponsorizzata dal boss locale. Quale e`stata la nostra possibilita` di opporci? scarsa, abbiamo lottato su fronti molto piu` interni per difendere almeno quel poco che potevamo difendere. Mi ricordo quando nel mio Dipartimento c'era la cellula del PCI che si riuniva per appoggiarsi a vicenda sulle progressioni di carriera e le chiamate. Ma sicuramente ad altri livelli ha operato l'Opus Dei e cosi` discorrendo probabilmente anche di molto peggio.
Io credo che molti di noi quello che potevano fare lo hanno fatto, in primis mantenendo alto il livello scientifico personale che un minimo (ma minimo ) di forza qualche volta ce lo ha dato. Ma entrare nella pseudodemocrazia universitaria e` sempre stato micidiale, come nel principio di indeterminazione di Heisenberg e` sostanzialmente incompatibile con mantenere una credibilita` scientifica.
Ruberti che e` stato l'esempio migliore di uno scienziato che ha anche operato politicamente poi e` stato travolto dal collasso di una classe politica corrotta alla quale lui non apparteneva ma che almeno teoricamente doveva essere il punto di riferimento dei riformisti.
Tornando ancora indietro nel tempo probabilmente pochi di voi ricordano il caso Ippolito o il dibattito fra Amaldi e Mattioli sul nucleare, tutti elementi che dovrebbero farci meditare sul fatto che NON siamo classe dirigente, e l'ineffabile Mastella che controllava con L'Udeur la sanita` dei suoi luoghi ma poi sosteneva che lui aveva interesse ad una buona sanita` per farsi curare. Ora abbiamo un nuovo problema quello del leghismo e delle pulsioni separatistiche che lo accompagnano ma il nodo principale dell'Italia e` irrisolto. Una classe politica onnivora e trasformista che vuole penetrare in tutti i gangli del sistema in nome della 'PREMINENZA DELLA POLITICA" e che poi in questo modo lo uccide.
On Jul 28, 2009, at 5:03 PM, Alberto Lusiani wrote:
Caro Luca,
2009/7/28 Luca Solari luca.solari@unimi.it:
[...]
Con questo mi scuso ma smetto di contribuire perché chiarita la mia posizione mi sento fuori luogo!
per la mia esperienza personale questo forum e' un luogo aperto dove si puo' contribuire liberamente e in maniera construttiva la propria opinione anche quando di minoranza, quindi non capisco e disapprovo questa reazione.
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cara Margherita,il caldo mi mette in una fase depressiva. Comunque il 68 e` stato un passaggio assolutamente necessario e anche la Matematica di oggi che allora era in profonda crisi si difende abbastanza bene nel campo internazionale, ma purtroppo alcuni difetti della politica italiana di allora e di oggi ne hanno in parte deformato l'impatto (per non parlare delle vere e proprie degenerazioni violente).
In particolare io credo che bisognerebbe riflettere in profondita` sul concetto di democrazia nell'Universita`.
Io credo che in gran parte sia fasullo, nel senso che tutti i meccanismi capillari di assemblee e votazioni varie in gran parte servono piu` che ad una gestione trasparente e democratica ad allevare classi politico accademiche e spesso tout court politiche. Questo si vede facilmente dal generale disinteresse a partecipare alla maggior parte di questi riti accademici.
Ad esempio mi piacerebbe sapere quanti rappresentanti degli studenti hanno usato l'Universita` solo per fare palestra nei rispettivi partiti, quanti presidi o rettori sono stati votati perche' organici a partiti politici insomma quanto siamo eterodiretti.
Io sono un convinto sostenitore dell'autovalutazione ma ritengo che ci sia un ruolo importante per la politica, purtroppo non quello che spesso ha svolto. Infatti visto che la nostra ricerca e` possibile per i soldi dei contribuenti e` giusto che chi paga controlli la qualita` del prodotto.
Ma il nostro paese e` spesso preda di demagoghi, ricordi il folle caso Di Bella? Che qualita` volevano controllare i politici che hanno inseguito quel ciarlatano?
Poi ci sono corposissimi interessi economici anche in parte giustificati come nei Policlinici che pero` spesso per varie ragioni non soddisfano a quegli standards che dovrebbero essere propri dell'Universita`, infine vi e` stata molta superficialita` nel trattare il problema delle elites scientifiche che comunque servono al paese ma che non si creano da sole nel vuoto ma solo in base a scelte e finanziamenti precisi (ed anche ovviamente limitati).
Insomma vediamo un po cosa ci cucina questa nuova classe politica
claudio
On Jul 29, 2009, at 5:26 PM, Margherita Hack wrote:
Caro Claudio, forse sei troppo pessimista sull'università. Io ci sono dentro dal '40 come matricola e ci sono ancoracome prof.emerito.Non sapevo che La Sapienza e Tor Vergata fossero come la Rai,quando si diceva: Oggi hanno assunto 4 giornalisti, uno democristiano, uno comunista, uno socialista e uno bravo. Però malgrado tutti i malanni ben noti, almeno nel campo della fisica e astrofisica,ricercatori e ricerche sono di ottimo livello e lo prova il numero di lavori accettati sulle maggiori riviste internazionali e le cariche ricoperte da ricercatori italiani in CERN, ESO,ESA, il che vuol dire che la preparazione che hanno avuta come studenti era buona. Invece non ho troppa fiducia nel vari e discutibili criteri di valutazione, che certamente sono necessari, ma temo che alla fine sarà come per l'ordinariato o per i tre anni per la conferma a ricercatore. Le norme per mandar via i fannulloni, comedirebbe Brunetta ci sono, ma chi le ha mai applicate? Anche il controllosulle attività dei dipartimenti ci sono, tutti gli anni si deve dare alpreside di facoltà la lista delle pubblicazioni, su riviste internazionali e non, ma dove vanno a finire tuttwe queste pile di carta? Il tanto vituperaato '68 per noiin campo astronomico fu salutare Perchè fummo costretti anche dai ricercatori a. riunirsi per discutere l'attività dei singoli istituti, in base alle pubblicazioni, inviti a congressiinternazionali ecc. e proporre a.l MPI una suddivisione di fondi e personale non pià basata sulla tradiazione storica- i grandi oservatori, come Roma e Milano, che facevano allora pochissima ricerca e obsoleta, non fossero piùforaggiati perchè erano grossi e avevano una gloriosa tradizione ottocentesca, ma si tenesse conto dei piccoli sservatori aventi una derivata positiva, e questo nel giro diuna diecina di anni ha fatto dell'astrofisica italiana molto depressa nrgli anni '50, una delle migliori in campo internazionale, grazie anche alla acquisita capacità di proporre buoni progammi per l'usodei vari satelliti astronomici dell'ESA e della NASA. Sel'autovalutazione ha funzionato per gli osservatori astronomici, non potrebbe funzinare anche, su scala molto più grande, per le università? Ciao e buone vacanze a chi ha tempo di farle Margherita Hack ----- Original Message ----- From: "claudio procesi" procesi@mat.uniroma1.it To: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Wednesday, July 29, 2009 3:29 PM Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: Re: R: Re: 7%
cari colleghi, vi confesso che fa un po troppo caldo per studiare a fondo i provvedimenti del Ministero e l'ANVUR, spero che avremo la possibilita` di farlo anche un po a mente fredda, lasciando come al solito la piu` ampia liberta` di opinione, visto che non siamo un partito o un sindacato e veniamo pure da esperienze assai diverse ed e` un bene che restiamo cosi'.
Io credo che non sia stata ancora mai fatta una vera analisi di quali dinamiche hanno portato alla Universita` attuale, tutti noi conosciamo e capiamo brandelli di verita` ma manca una di quelle analisi che forse si possono fare solo quando il periodo storico e` concluso.
Io sto nell'Universita` prima da studente e poi da docente da esattamente 50 anni e quindi ho visto di tutto, eppure qualcosa mi manca e non mi torna. Mi ricordo nel 68 qualche collega comunista che diceva che non si possono contrastare fenomeni strutturali con interventi sovrastrutturali, a me che venivo da Chicago mi sembrava un po del solito marxismo ideologico ma forse aveva ragione lui.
Una domanda che mi sono posto spesso e` se siamo veramente classe dirigente? E la mia risposta e` NO, dopo tutto ricordatevi Marco Biagi, ammazzato da un gruppo di pazzi a cui ipocritamente e` stata intitolata una legge ma che nella opinione autentica di uno degli autorevoli membri del presente e passato governo era "un rompicoglioni".
io credo che nella opinione dei politici tutti noi siamo dei rompicoglioni, a meno che non stiamo al gioco. Quale gioco? Tanto per ricordare, la politica italiana e` stata sempre onnivora, dalle banche alla TV (ricordate che ci volevano 3 reti televisive pubbliche non per ragioni commerciali o culturali ma per dividerle 1 alla DC 2 al PSI e 3 al PCI) ed anche l'Universita` non e` sfuggita alla lottizzazione, naturalmente ora sono cambiati i padroni ma la musica e` sempre la stessa. Quando fu istituita l'Università` di Roma 2, l'accordo era La Sapienza alla sinistra e Tor Vergata a comunione e liberazione. la cosa era talmente sfacciata che il personale amministrativo di Tor Vergata, tutti di stretta osservanza CL, si iscriveva come studenti per poter essere votati come rappresentanti nel consiglio di amministrazione.
Poi come meravigliarsi della ultima Universita` sponsorizzata dal boss locale. Quale e`stata la nostra possibilita` di opporci? scarsa, abbiamo lottato su fronti molto piu` interni per difendere almeno quel poco che potevamo difendere. Mi ricordo quando nel mio Dipartimento c'era la cellula del PCI che si riuniva per appoggiarsi a vicenda sulle progressioni di carriera e le chiamate. Ma sicuramente ad altri livelli ha operato l'Opus Dei e cosi` discorrendo probabilmente anche di molto peggio.
Io credo che molti di noi quello che potevano fare lo hanno fatto, in primis mantenendo alto il livello scientifico personale che un minimo (ma minimo ) di forza qualche volta ce lo ha dato. Ma entrare nella pseudodemocrazia universitaria e` sempre stato micidiale, come nel principio di indeterminazione di Heisenberg e` sostanzialmente incompatibile con mantenere una credibilita` scientifica.
Ruberti che e` stato l'esempio migliore di uno scienziato che ha anche operato politicamente poi e` stato travolto dal collasso di una classe politica corrotta alla quale lui non apparteneva ma che almeno teoricamente doveva essere il punto di riferimento dei riformisti.
Tornando ancora indietro nel tempo probabilmente pochi di voi ricordano il caso Ippolito o il dibattito fra Amaldi e Mattioli sul nucleare, tutti elementi che dovrebbero farci meditare sul fatto che NON siamo classe dirigente, e l'ineffabile Mastella che controllava con L'Udeur la sanita` dei suoi luoghi ma poi sosteneva che lui aveva interesse ad una buona sanita` per farsi curare. Ora abbiamo un nuovo problema quello del leghismo e delle pulsioni separatistiche che lo accompagnano ma il nodo principale dell'Italia e` irrisolto. Una classe politica onnivora e trasformista che vuole penetrare in tutti i gangli del sistema in nome della 'PREMINENZA DELLA POLITICA" e che poi in questo modo lo uccide.
On Jul 28, 2009, at 5:03 PM, Alberto Lusiani wrote:
Caro Luca,
2009/7/28 Luca Solari luca.solari@unimi.it:
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Con questo mi scuso ma smetto di contribuire perché chiarita la mia posizione mi sento fuori luogo!
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la mia opinione e` che e` bene che si sia cominciato a incidere c on una valutazione.
Le proteste vanno pure bene se come spero serviranno anche ad affinare il sistema di valutazione e ad avviare una riflessione seria su come si spendono i soldi nelle Universita`, non ho personalmente una opinione tranne che concordo con Dimitri, e` necessario anche andare ad un livello di Dipartimenti, noi alla Sapienza che e` un gran calderone verremo penalizzati per gli sbagli degli altri e non per i meriti o gli sbagli nostri On Jul 28, 2009, at 8:03 AM, Giovanni Floris wrote:
Mi pare abbia ragione il collega Battiston. Finalmente una quota finanziamento sarà elergita secondo criteri di meritocrazia, discutibili quanto si vuole, come tutti i criteri, ma criteri e subito si alzano alti lai. Forse qualcuno non ha capito che se si vuole applicare un criterio di qualsiasi genere ci sarà chi è premiato e chi no e chi non lo è protesterà sempre, ma.... pazienza. Avete mai visto una gara in cui tutti arrivano primi? Buone vacanze a chiunque se le può prendere, Giovanni U. Floris _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Certo che la valutazione dovrebbe andare nel fino e scendere ai dipartimenti, ma direi di piu' anche a livello di gruppi di ricerca o, nel caso, dei singoli ricercatori.
Insomma la cultura della valutazione (nella sua versione semplice e snella e non soffocante e burocratica) dovrebbe permeare ogni decisione e strategia di un corpo docente e ricercatore che dovrebbe insegnare alla futura classe dirigente e ricercare alle frontiere del sapere. Ma per questo ci vorrà tempo, perchè piu' si va in basso nella scala piu' le resistenze e i distinguo si moltiplicano.
Pero' almeno una cosa possiamo dirla: stante cosi' le cose ' i dipartimenti saranno, spero, piu' attenti alle politiche degli altri dipartimenti. E cosi' i Rettori e cosi' il Senato.
Insomma dovrà pure finire prima o poi la politica dell' autoreferenzialità da una parte (guai a chi ci tocca, noi rispondiamo solo ai nostri pari) e dello struzzo dall'altra (purchè non porti via qualcosa a casa mia fai pure quello che vuoi a casa tua). E' chiaro che ora pagano tutti belli e brutti, buoni e cattivi.
Ma l'onda di piena è montata proprio perchè non siamo riusciti a disinnescare al momento opportuno i meccanismi perversi che il sistema (in fondo => noi) metteva in piedi per risolvere problemi che se spiegati all'esterno dell' accademia avrebbero fatto scandalo (dobbiamo ritornare a discutere dei giudizi di idoneità ai concorsi degli ultimi 10 anni ?).
Valutazione: è solo l'inizio ma deve continuare e migliorare.
Il prossimo punto di intervento spero sia sulla Governance. Nessuno mi toglie dalla testa che la cattiva governance che ha caratterizzato gran parte della nostra università dell' autonomia sia anche legata alla sostaziale mancanza di cultura della valutazione.
Roberto Battiston
PS: [ Avete visto il regolamento dell' ANVUR ? Per curiosità ho contato il numero del personale previsto per questa nuova istituzione (sono scritti nel regolamento, 18 persone) e le regole di funzionamento. Provate a confrontare questi numeri con quello che era previsto nella versione di Mussi. Se ricordo bene, il vecchio progetto prevedeva una struttura enorme (avevo addirittura sentito parlare di 100 persone) in termini di personale e di costi collegati. A una prima letta il regolamento dell' ANVUR non mi sembra male, mi piacerebbe sentire l'opinione degli altri.]
Scrive claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it:
la mia opinione e` che e` bene che si sia cominciato a incidere c on una valutazione.
Le proteste vanno pure bene se come spero serviranno anche ad affinare il sistema di valutazione e ad avviare una riflessione seria su come si spendono i soldi nelle Universita`, non ho personalmente una opinione tranne che concordo con Dimitri, e` necessario anche andare ad un livello di Dipartimenti, noi alla Sapienza che e` un gran calderone verremo penalizzati per gli sbagli degli altri e non per i meriti o gli sbagli nostri On Jul 28, 2009, at 8:03 AM, Giovanni Floris wrote:
Mi pare abbia ragione il collega Battiston. Finalmente una quota finanziamento sarà elergita secondo criteri di meritocrazia, discutibili quanto si vuole, come tutti i criteri, ma criteri e subito si alzano alti lai. Forse qualcuno non ha capito che se si vuole applicare un criterio di qualsiasi genere ci sarà chi è premiato e chi no e chi non lo è protesterà sempre, ma.... pazienza. Avete mai visto una gara in cui tutti arrivano primi? Buone vacanze a chiunque se le può prendere, Giovanni U. Floris _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Roberto Battiston ha scritto:
PS: [ Avete visto il regolamento dell' ANVUR ?
Caro Roberto,
che siano necessarie 16 pagine per definire l'ANVUR non mi tranquillizza. Molto comunque dipendera' dalle persone che faranno parte del CD. Attendiamo con l'ottimismo della volonta', anche se non con quello della ragione.
Ciao Riccardo
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