Anch'io trovo il documento molto chiaro e... avete fatto un bel lavoro! Sono d'accordo con Silvia Morante: un'università con solo didattica non è un'università ... Annick

----- Message de Silvia.Morante@roma2.infn.it --------- Date : Fri, 13 Feb 2009 14:47:34 +0100 (CET) De : Silvia.Morante@roma2.infn.it Répondre à : "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Objet : Re: [Universitas_in_trasformazione] documento À : Forum Università e Ricerca universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it

Premesso che il documento mi sembra nel complesso molto buono vorrei fare solo due osservazioni.

La prima è di forma. L’ultima frase relativa ai doveri della politica e agli investimenti insufficienti andrebbe messa in maggiore evidenza.

La seconda è di sostanza. Non sono assolutamente d’accordo sul fatto di prospettare l’ipotesi di un percorso personale (o peggio di un’intera università) solo didattico.

La sinergia tra ricerca e didattica è l’elemento fondante dell’Università ed è assolutamente irrinunciabile.

Mi sembra molto pericoloso porgere su un piatto d’argento questa soluzione che è, sostanzialmente, lo scopo della manovra governativa: ovvero svuotare le università (quelle pubbliche s’intende) della loro parte di ricerca per, sostanzialmente, farle diventare università di serie B.

Questo punto d’altra parte non serve perchè già adesso non è assolutamente vietato fare SOLO didattica (conosco personalmente universitari che hanno fatto da tempo questa scelta).

Farne un punto di un progetto di riforma è quindi sicuramente inutile, ma io ritengo che sia anche estremamente pericoloso.

Silvia

ps: avrei voluto scrivere questa mail come commento sul sito, ma non sono stata autorizzata. C'è una procedura da seguire? -- Prof.Silvia Morante President of SIBPA (Italian Society of Pure and Applied Biophysics) Department of Physics University of Rome "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica, 1 00133 Roma - Italy Tel. +390672594554 Fax. +39062025259 http://people.roma2.infn.it/~morante/ http://biophys.roma2.infn.it/

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----- Fin du message de Silvia.Morante@roma2.infn.it -----

Personalmente, non vedo nulla di male che un docente finisca la sua carriera come associato o ricercatore.

Almeno ora, con la realta' italiana, troppo diversa e sghemba con quella americana. Prevedere/auspicare che

tutti o quasi finiscano la carriera come full professors significherebbe soltanto, probabilente, favorire una qualche

``ope legis" che faccia passare tutti di categoria.

Credo occorra essere molto pragmatici. Non possiano non considerare la realta' (politica e non solo) italiana, almeno in questa fase.

Riterrei il problema posto, per quanto rilevante, una sorta di meta- problema. Non affrontabile in questo momento.

Saluti,

Mauro Beltrametti

On 13/feb/09, at 17:42, claudio procesi wrote:

cari colleghi, mi piacerebbe sentire qualche opinione su una questione che mi sta facendo riflettere a lungo. Si tratta della composizione a "piramide" o a "cilindro" della docenza che, al di la delle forme geometriche implica la domanda se abbia senso che un docente universitario, salvo casi eccezionali, finisca la sua carriera come associato o come ricercatore.

La domanda me la sono posta avendo scoperto che qui, in California, o quantomeno nelle due universita` in cui ho discusso la cosa San Diego e Berkeley, praticamente tutti i professori sono "full professors".

Gli assistants sono pochi e corrispondono alle famose tenure tracks e gli associate pochissimi mi pare a Berkeley addirittura nessuno.

Naturalmente qui non c'e` il "docente unico" di infausta memoria perche' poi i vari full professors hanno contratti diversi sia per quanto riguarda gli stipendi che per i carichi didattici.

Sappiamo bene che difficilmente si puo` trasporre in Italia questo modello ma comunque la cosa mi ha fatto riflettere parecchio anche se non sono arrivato ad alcuna conclusione.

Vorrei poi aggiungere un altra piccola informazione, di questi tempi stanno facendo il reclutamento di nuovi professori, bene sia a San Diego che a Berkeley hanno domande da parte di "coppie" marito e moglie matematici in questo caso, infatti a Berkeley hanno solo due coppie fra cui scegliere e in realta` le vorrebbero entrambe.

Per loro la cosa e` del tutto pacifica (anche se ovviamente richiedono standards ad entrambi i membri della coppia), di nuovo la struttura privatistica gli permette un approccio pragmatico e non ideologico al problema. saluti claudio

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Aggiungo un commento sulla posizione esclusivamente didattica

Ritengo errato proporre gironi separati per Atenei e/o Professori che facciano solo ricerca o solo didattica. E' molto meglio proporre un sistema ad assetto variabile, dove ogni docente e' presunto fare un livello minimo di ricerca, e poi competendo per fondi di ricerca puo' venir sollevato di parte, non tutti salvo casi eccezionali, degli obblighi didattici.

Cordialmente,

Cari tutti,

ebbi, provocatoriamente, a coniare il termine OBELISCALE, in contrapposizione al consueto PIRAMIDALE, quando dal 2001 negli Enti di ricerca i Presidenti (di nomina governativa) e CdA ebbero compiti gestionali statutariamente privi di "contrappesi" istituzionali. Scomparvero allora in varii Enti i Consigli Scientifici: dove restarono negli Statuti, sono oramai entità larvali, poco frequentemente convocati.

Enrico Alleva --------------------------------------

leggero` i vostri commenti e ci penso un poi sopra intanto vi mando questa

cari colleghi, mi piacerebbe sentire qualche opinione su una questione che mi sta facendo riflettere a lungo. Si tratta della composizione a "piramide" o a "cilindro" della docenza che, al di la delle forme geometriche implica la domanda se abbia senso che un docente universitario, salvo casi eccezionali, finisca la sua carriera come associato o come ricercatore.

La domanda me la sono posta avendo scoperto che qui, in California, o quantomeno nelle due universita` in cui ho discusso la cosa: San Diego e Berkeley, praticamente tutti i professori sono "full professors".

Gli assistants sono pochi e corrispondono alle famose tenure tracks e gli associate pochissimi, mi pare a Berkeley addirittura nessuno.

Naturalmente qui non c'e` il "docente unico" di infausta memoria perche' poi i vari full professors hanno contratti diversi sia per quanto riguarda gli stipendi che per i carichi didattici.

Sappiamo bene che difficilmente si puo` trasporre in Italia questo modello ma comunque la cosa mi ha fatto riflettere parecchio anche se non sono arrivato ad alcuna conclusione.

Vorrei poi aggiungere un altra piccola informazione, di questi tempi stanno facendo il reclutamento di nuovi professori, bene: sia a San Diego che a Berkeley hanno domande da parte di "coppie" marito e moglie (matematici in questo caso), infatti a Berkeley hanno solo due coppie fra cui scegliere e in realta` le vorrebbero entrambe.

Per loro la cosa e` del tutto pacifica (anche se ovviamente richiedono standards ad entrambi i membri della coppia), di nuovo la struttura privatistica gli permette un approccio pragmatico e non ideologico al problema. saluti claudio _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list

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Cari colleghi, vorrei portare un contributo a tutto il lavoro che è stato fatto, sia dagli estensori del documento che da tutti quanti hanno partecipato alla discussione. Più punti sono emersi leggendo il documento e tutte le lettere. Uno di quelli che vedo suscitare perplessità è il ruolo preminente che viene dato ai Dipartimenti nella programmazione dello sviluppo dell’Università. Se si considera la riforma universitaria (nelle leggi e in tutte le circolari e comunicazioni che le hanno accompagnate) la ricerca è in effetti già ritenuta fondamentale, tant’è vero che le Università sono invitate ad aprire i corsi di Laurea Magistrale (o specialistica come dir si voglia) in quelle aree dove eccelle la ricerca. E i dottorandi sono previsti come terzo livello didattico, in prosecuzione della specialistica. In una programmazione corretta l’Università dovrebbe quindi aprire e/o potenziare quei settori di ricerca sui quali intende costruire la didattica avanzata (laurea magistrale e scuola di dottorato). Ma nel decidere su quale deve essere il tipo di formazione avanzata da offrire non si può tenere conto solo delle eccellenze scientifiche esistenti, ma anche dei nuovi settori che si aprono, dei nuovi interessi, delle nuove applicazioni, delle esigenze del territorio, della risposta da parte degli studenti. Quando viene costruito un Corso di Studio per Laurea Specialistica spesso le offerte culturali spaziano e i docenti coinvolti appartengono a Dipartimenti diversi. Nello stesso tempo, ma chiaramente ne consegue, docenti dello stesso Dipartimento sono interessati a lauree specialistiche diverse. La programmazione dello sviluppo (aree da potenziare) si deve inquadrare nell’offerta didattica che si vuole offrire in un certo Corso di Studio. Nel Dipartimento c’è poca sensibilità alle esigenze del territorio e degli studenti .e ci sarebbe la tendenza di potenziare i gruppi di ricerca esistenti. Ci conosciamo. Considerate le risorse disponibili, si rischierebbe di vedere potenziati solo i gruppi più forti a discapito degli altri. Difficilmente verrebbero aperti settori di ricerca nuovi, di cui si sentirebbe invece necessità per l’offerta didattica. Inoltre spesso la composizione dei Dipartimenti è particolare. A medicina è spesso monocattedra. Non si presta ad una distribuzione delle risorse. A mio avviso, la programmazione delle aree in cui investire le risorse deve venire dai Consigli di Coordinamento Didattico (CCD). Sicuramente la ricerca viene portata avanti nei Dipartimenti, ma i docenti che costituiscono i CCD operano nei Dipartimenti e, quindi, le esigenze dei Dipartimenti sono ben rappresentate. I Dipartimenti, invece, dove esistono le competenze scientifiche specifiche, possono essere deputati alla scelta delle persone. Una volta (anni ’80) la legge prevedeva che le Facoltà bandissero i posti sentito il parere dei Consigli di Corso di Laurea e chiamassero i vincitori sentito il parere dei Dipartimenti. Questa procedura è culturalmente corretta, basta eventualmente togliere la Facoltà. Il Senato Accademico, sulla base della programmazione di sviluppo presentata dai CCD, distribuisce le risorse fra i diversi CCD. Questi deliberano come utilizzare le risorse e i Dipartimenti scelgono le persone più adatte. Grazie per la pazienza nella lettura, spero che quanto detto possa essere condiviso Paolo Gerola

________________________ Paolo Gerola Full professor of Botany University of Insubria Department of Structural and Functional Biology Via H. Dunant, 3 - 21100 Varese, ITALY Tel.: +39 0332 421410 e-mail: paolo.gerola@uninsubria.it

Per l'ennesima volta ripeto: Le Facoltà vanno abolite, tutto va centrato sui Dipartimenti. Per il coordinamento tra i DIVERSI SETTORI, vanno istituiti appunto i SETTORI che DEVONO AVERE REGOLE DIVERSE I settori sono: MATEMATICA SCIENZE FISICHE E NATURALI SCIENZE UMANISTICHE SCIENZE TECNICHE (Ingegneria,Informatica, Agraria, Veterinaria etc) MEDICINA SCIENZE GIURIDICHE ECONOMICHE E SOCIALI Naturalmente per ogni settore vi saranno sottosettori per le valutazioni, ma quello che deve differenziarli in modo essenziale deve essere lo stato giuridico, il pieno tempo, il rapporto con le professioni etc etc In caso contrario chi fa vera SCIENZA sarà soggetto alle ESIGENZE DEI SETTORI PROFESSIONALIZZATI, come è sempre stato.

Giovanni Giacometti

On Tue, 17 Feb 2009 11:02:17 +0100, Mirella Sari Gorla wrote

Sì, sono d'accordo con la tua impostazione del problema, anche se, almeno nella Facoltà di Scienze, anche la Facoltà ha un ruolo, a mio parere, quello di coordinamento delle iniziative.

     Mirella

At 09.57 17/02/2009, you wrote:

...

Cari colleghi, vorrei portare un contributo a tutto il lavoro che è stato fatto, sia dagli estensori del documento che da tutti quanti hanno partecipato alla discussione. Più punti sono emersi leggendo il documento e tutte le lettere. Uno di quelli che vedo suscitare perplessità è il ruolo preminente che viene dato ai Dipartimenti nella programmazione dello sviluppo dell’Università. Se si considera la riforma universitaria (nelle leggi e in tutte le circolari e comunicazioni che le hanno accompagnate) la ricerca è in effetti già ritenuta fondamentale, tant’è vero che le Università sono invitate ad aprire i corsi di Laurea Magistrale (o specialistica come dir si voglia) in quelle aree dove eccelle la ricerca. E i dottorandi sono previsti come terzo livello didattico, in prosecuzione della specialistica. In una programmazione corretta l’Università dovrebbe quindi aprire e/o potenziare quei settori di ricerca sui quali intende costruire la didattica avanzata (laurea magistrale e scuola di dottorato). Ma nel decidere su quale deve essere il tipo di formazione avanzata da offrire non si può tenere conto solo delle eccellenze scientifiche esistenti, ma anche dei nuovi settori che si aprono, dei nuovi interessi, delle nuove applicazioni, delle esigenze del territorio, della risposta da parte degli studenti. Quando viene costruito un Corso di Studio per Laurea Specialistica spesso le offerte culturali spaziano e i docenti coinvolti appartengono a Dipartimenti diversi. Nello stesso tempo, ma chiaramente ne consegue, docenti dello stesso Dipartimento sono interessati a lauree specialistiche diverse. La programmazione dello sviluppo (aree da potenziare) si deve inquadrare nell’offerta didattica che si vuole offrire in un certo Corso di Studio. Nel Dipartimento c’è poca sensibilità alle esigenze del territorio e degli studenti .e ci sarebbe la tendenza di potenziare i gruppi di ricerca esistenti. Ci conosciamo. Considerate le risorse disponibili, si rischierebbe di vedere potenziati solo i gruppi più forti a discapito degli altri. Difficilmente verrebbero aperti settori di ricerca nuovi, di cui si sentirebbe invece necessità per l’offerta didattica. Inoltre spesso la composizione dei Dipartimenti è particolare. A medicina è spesso monocattedra. Non si presta ad una distribuzione delle risorse. A mio avviso, la programmazione delle aree in cui investire le risorse deve venire dai Consigli di Coordinamento Didattico (CCD). Sicuramente la ricerca viene portata avanti nei Dipartimenti, ma i docenti che costituiscono i CCD operano nei Dipartimenti e, quindi, le esigenze dei Dipartimenti sono ben rappresentate. I Dipartimenti, invece, dove esistono le competenze scientifiche specifiche, possono essere deputati alla scelta delle persone. Una volta (anni ’80) la legge prevedeva che le Facoltà bandissero i posti sentito il parere dei Consigli di Corso di Laurea e chiamassero i vincitori sentito il parere dei Dipartimenti. Questa procedura è culturalmente corretta, basta eventualmente togliere la Facoltà. Il Senato Accademico, sulla base della programmazione di sviluppo presentata dai CCD, distribuisce le risorse fra i diversi CCD. Questi deliberano come utilizzare le risorse e i Dipartimenti scelgono le persone più adatte. Grazie per la pazienza nella lettura, spero che quanto detto possa essere condiviso Paolo Gerola

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Prof. Mirella Sari-Gorla Dipartimento di Scienze Biomolecolari e Biotecnologie Via Celoria 26, 20133 Milano, Italy tel: +39 02 503 1 5014 fax: +39 02 503 1 5044 E-mail: MIRELLA.SARIGORLA@UNIMI.IT web: http://users.unimi.it/~camelot

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-- Open WebMail Project (http://openwebmail.org)

una informazione per mettere i commenti su UNIRA.

Abbiamo dovuto togliere il commento libero perche' iniziava qualche hacker a scrivere cose insensate.

quindi per commentare bisogna iscriversi, questo permette a chi gestisce il sito di cancellare eventualmente un iscritto che si rivelasse invece un hacker, purtroppo questa e` la vita. claudio

Cari tutti,

Condivido le cose scritte nel documento, che è sicuramente costato molto lavoro di cui ringrazio i due autori.

Se mi posso permettere un'osservazione, trovo che manchi un sostegno ai "nuovi arrivati" che permetta loro di raggiungere quell'eccellenza di cui si parta. Specialmente quando si rientra dall'estero la situazione italiana appare come una terra sconosciuta e incomprensibile, e avere una garanzia di un fondo di startup, con la solita seria valutazione ex-post, a mio avviso sarebbe un ottimo incentivo e una buona garanzia per cominciare la carriera accademica nel migliore dei modi. D'altronde, se assumiamo qualcuno può essere sia per inserirlo in un gruppo esistente sia perché vorremmo acquisire nuove competenze, e queste cose non sono comunque a costo zero.

Cordialmente, Guido Mula

On 13/02/09 15:38, "MV" marco.vignati@mat.unimi.it wrote:

Gran bel lavoro. Condivido praticamente al 100%. Grazie a Walter Lacarbonara e a Claudio Procesi.

Marco Vignati, Dip. Matematica, Univ. degli Studi di Milano.

Mi associo al ringraziamento per i colleghi Claudio Procesi e Walter Lacarbonara.

Ovviamente ci hanno gia' pansato, ma oltre che ai Direttori di Dipartimento,

il documento immagino sara' inviato a tutti i Rettori (e possibilmente Presidi di Facolta').

Se lo ritenete opportuno, posso cercare di avere l'mail di tutto il Senato e CdA di Genova.

Forse questo potrebbe essere fatto (provato a fare) per tutte gli Atenei.

Saluti,

Mauro Beltrametti

...

cari colleghi, qualche sviluppo.

Insieme a Walter Lacarbonara abbiamo preparato un documento che sostituisce quello precedente provvisorio cercando di incorporare varie idee che sono venute dalla lunga discussione avuta.

Lo trovate sul sito di Unira

http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php

Immagino che ancora non corrisponda a tutte le esigenze proposte anche perche' alcune erano in contraddizione con la linea che stiamo seguendo.

Fra breve metteremo sempre su Unira una "Petition on line" per sottoscrivere il documento e manderemo a tutti i direttori di dipartimento (ovvero a quelli per cui per ora abbiamo l'e-mail) una lettera invitando a diffondere l'informazione fra i colleghi che se vorranno potrranno aderire on-line.

Nel frattempo ho fissato un appuntamento per incontrare il ministro il 17 di Marzo. Quindi in quella occasione oltre a portare il documento potrei provare a portare altre istanze che emergano nelle prossime settimane.

saluti claudio procesi _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list

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Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html

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Mi associo anch'io a Di Toro, Lazzereti, Morante nell'invito ad evitare possibili aperture a universita' di sola didattica. Per il resto condivido e apprezzo il documento Laura Sacerdote

Il giorno 13 febbraio 2009 17.39, Massimo Di Toro ditoro@lns.infn.it ha scritto:

Ottimo finale per una discussione che sembrava non convergere, anch'io ho dei dubbi su un possibile percorso solo didattico per i docenti. email del Direttore del Dip. di Fisica e Astronomia di Catania: Francesco.Porto@ct.infn.it Grazie per il lavoro svolto, Massimo Di Toro Dip.Fisica/Astronomia e LNS/INFN, Catania 13.02.09

On Fri, 2009-02-13 at 01:35 +0100, claudio procesi wrote:

...

cari colleghi, qualche sviluppo.

Insieme a Walter Lacarbonara abbiamo preparato un documento che sostituisce quello precedente provvisorio cercando di incorporare varie idee che sono venute dalla lunga discussione avuta.

Lo trovate sul sito di Unira

http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php

Immagino che ancora non corrisponda a tutte le esigenze proposte anche perche' alcune erano in contraddizione con la linea che stiamo seguendo.

Fra breve metteremo sempre su Unira una "Petition on line" per sottoscrivere il documento e manderemo a tutti i direttori di dipartimento (ovvero a quelli per cui per ora abbiamo l'e-mail) una lettera invitando a diffondere l'informazione fra i colleghi che se vorranno potrranno aderire on-line.

Nel frattempo ho fissato un appuntamento per incontrare il ministro il 17 di Marzo. Quindi in quella occasione oltre a portare il documento potrei provare a portare altre istanze che emergano nelle prossime settimane.

saluti claudio procesi _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list

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L'importanza delle sinergie tra attività didattica e ricerca è fuori discussione e qui non si pensa di favorire una separazione netta tra teaching universities e research universities. Ci siamo interrogati sulla necessità di introdurre una qualche forma di flessibilità nei compiti dei professori (stato giuridico) perchè in un sistema seriamente valutato (quello che chiediamo), non si può pensare che tutti i colleghi siano disposti, nell'arco dell'intera carriera, a sottoporsi ad una stringente valutazione sia scientifica che didattica. Questo risolverebbe in parte anche il problema della transizione tra l'attuale ed il nuovo. Sappiamo bene che la percentuale, su oltre 60.000 professori e ricercatori, di quelli che fanno seriamente sia didattica che ricerca non è così alta.

Si è ritenuto che questa flessibilità porti allo scoperto le effettive differenziazioni tra quelli che partecipano e contribuiscono alla crescita scientifica e formativa di un'università e quelli che hanno un ruolo più dimesso, con conseguenze sui rispettivi ruoli nelle decisioni. E' solo un invito a riflettere ulteriormente sul tema in modo da ricalibrare questa parte del documento.

Walter Lacarbonara

At 17.39 13/02/2009, you wrote:

Condivido il documento in tutto ECCETTO nella separazione delle carriere (didattica e ricerca) perche' sarebbe un grave errore che allontanerebbe chi fa ricerca dai giovani (linfa necessaria alla ricerca stessa) e i giovani dalla ricerca visto che farebbero riferimento a docenti che dalla ricerca si sono allontanati. In nessun paese dove si vincono parecchi nobel c'e' questa separazione... Francesca Matteucci

Laura Sacerdote wrote:

...

Mi associo anch'io a Di Toro, Lazzereti, Morante nell'invito ad evitare possibili aperture a universita' di sola

didattica. Per il resto condivido e

...

apprezzo il documento Laura Sacerdote

Il giorno 13 febbraio 2009 17.39, Massimo Di Toro ditoro@lns.infn.it ha scritto:

...

Ottimo finale per una discussione che sembrava non convergere, anch'io ho dei dubbi su un possibile percorso solo didattico per i docenti. email del Direttore del Dip. di Fisica e Astronomia di Catania: Francesco.Porto@ct.infn.it Grazie per il lavoro svolto, Massimo Di Toro Dip.Fisica/Astronomia e LNS/INFN, Catania 13.02.09

On Fri, 2009-02-13 at 01:35 +0100, claudio procesi wrote:

...

cari colleghi, qualche sviluppo.

Insieme a Walter Lacarbonara abbiamo preparato un documento che sostituisce quello precedente provvisorio cercando di incorporare varie idee che sono venute dalla lunga discussione avuta.

Lo trovate sul sito di Unira

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Immagino che ancora non corrisponda a tutte le esigenze proposte anche perche' alcune erano in contraddizione con la linea che stiamo seguendo.

Fra breve metteremo sempre su Unira una "Petition on line" per sottoscrivere il documento e manderemo a tutti i direttori di dipartimento (ovvero a quelli per cui per ora abbiamo l'e-mail) una lettera invitando a diffondere l'informazione fra i colleghi che se vorranno potrranno aderire on-line.

Nel frattempo ho fissato un appuntamento per incontrare il ministro il 17 di Marzo. Quindi in quella occasione oltre a portare il documento potrei provare a portare altre istanze che emergano nelle prossime settimane.

saluti claudio procesi _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list

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...

-- Francesca Matteucci professor of Stellar Physics Trieste University tel.+39-040-3199130 fax +39-040-309418

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Concordo anch'io con analoghe osservazioni.

ALessio Papini DIp.to Biol. Veg. Univ. Firenze

----- Messaggio da laura.sacerdote@unito.it --------- Data: Fri, 13 Feb 2009 17:06:31 +0100 Da: Laura Sacerdote laura.sacerdote@unito.it Rispondi-A:laura.sacerdote@unito.it, "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] documento A: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it

Mi associo anch'io a Di Toro, Lazzereti, Morante nell'invito ad evitare possibili aperture a universita' di sola didattica. Per il resto condivido e apprezzo il documento Laura Sacerdote

Il giorno 13 febbraio 2009 17.39, Massimo Di Toro ditoro@lns.infn.it ha scritto:

Credo che i tempi siano maturi e che anche al di là della nostra discussione si profilano prese di posizione molto vicine a quanto espresso nel documento. Vi invito a leggere attentamente, per chi non l'avesse fatto, il documento del CUN che analizza le Linee Guida del Ministro. Per comodità lo allego e se utile si potrebbe inserire nel portale di Universitas. Voglio sottolineare solamente alcuni punti del documento CUN. 1. "Condizione di partenza in qualsiasi ragionamento sul sistema universitario italiano è che la formazione superiore sia un bene ed una responsabilità pubblica, cui lo Stato non può abdicare......................." 2. "Nelle Linee Guida la ricerca - intesa come attività primaria degli atenei - viene sistematicamente sottintesa, rinviandone la discussione ad altri documenti.............." 3. Nel documento si riafferma l'autonomia universitaria con la facoltà delle università di organizzare le strutture interne che riducano le attuali sovrapposizione di funzioni. 4. Valore legale del titolo di studio. La posizione è molto vicina a quanto avevo già espresso in un commento al documento. Ovvero la "legalità" del titolo di studio è essenzialmente legata alla funzione di controllo del Ministero sulle istituzioni universitarie. Di nuovo si cita l'accreditamento dei corsi di studio tipico del mondo anglosassone, che costituisce un riconoscimento formale e sostanziale dei sistemi universitari. Gli incisi che riporto in 1. e 2. vanno letti nel loro contesto ovviamente.

Il documento programmatico di Universitas va al di là non solo delle Linee Guida, che come anche riconosciuto dal documento CUN sono abbastanza generiche, ma anche del documento CUN. Comunque il documento CUN è certamente nella stessa direzione anche se non totalmente condivisibile. Conclusione, corriamo il rischio di inventare il manico dell'ombrello, se posso essere molto riduttivo.

Bruno Borgia

Se vuoi mandarla a tutti i CHIM/04, ho tutti gli e.mail, mandami la llettera che vuoi mandar loro. Saluti Piero Frediani

Date sent: Wed, 18 Feb 2009 17:03:28 +0100 To: Forum "Università e Ricerca" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it From: Walter Lacarbonara walter.lacarbonara@uniroma1.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] adesioni Send reply to: Forum "Università e Ricerca" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it <universitas_in_trasformazione.mail.dm.unipi.it> mailto:universitas_in_trasformazione- request@mail.dm.unipi.it?subject=unsubscribe mailto:universitas_in_trasformazione- request@mail.dm.unipi.it?subject=subscribe

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Cari colleghi,

le adesioni al documento stanno crescendo. Oggi partiranno le lettere ai direttori di dipartimento delle facoltà di ingegneria, scienze matematiche fisiche e naturali, mediche e veterinarie. Vi sollecito a dare un contributo sulle aree mancanti, sono poche ore di lavoro su internet in cui è possibile coinvolgere uno studente collaboratore.

Last but not least, vi preghiamo di fare uno sforzo individuale di disseminazione presso colleghi che sono all'oscuro dell'iniziativa.

Walter Lacarbonara

____________________________________________ Dipartimento di Ingegneria Strutturale e Geotecnica SAPIENZA University of Rome via Eudossiana 18 - 00184 ROME Italy office: +39 (06) 44585-293 - fax: +39 (06) 4884852 e-mail: walter.lacarbonara@uniroma1.it webpage: www.disg.uniroma1.it/lacarbonara _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list

Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione

Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html

Piero Frediani Dept. Organic Chemistry, University of Florence Via della Lastruccia, 13, 50019 Sesto Fiorentino ((Fi) - Italy Phone +39 055 4573522, Mobile +39 3280420656, Fax +39 055 4573531 e.mail: piero.frediani@unifi.it, personal e.mail: p.frediani@tin.it

caro Walter, io non ho ricevuto nessun allegato. sarebbe comodo averlo. inoltre sul sito non trovo come lo si possa firmare. grazie maria

On 18/feb/09, at 18:26, Walter Lacarbonara wrote:

Ti allego la lettera e ringrazio.

WL

---

Ai Direttori dei Dipartimenti di Chimica LORO SEDI

Caro collega, negli ultimi due mesi vi è stata un'ampia discussione iniziata fra alcuni accademici Lincei e proseguita fra un nutrito gruppo di colleghi sul futuro dell'Università, anche in vista di propositi generici del ministro di riformarla.

Questa discussione ha prodotto prima una mailing-list, poi un blog e finalmente un manifesto che si trova all'indirizzo di Universitas Futura

http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php

Vorremmo sottoporlo all'attenzione di tutti i colleghi, invitandoli a sottoscriverlo e/o ad inviare commenti sul blog di Universitas Futura.

Cordiali saluti.

At 17.24 18/02/2009 +0100, you wrote:

...

Se vuoi mandarla a tutti i CHIM/04, ho tutti gli e.mail, mandami la llettera che vuoi mandar loro. Saluti Piero Frediani

Date sent: Wed, 18 Feb 2009 17:03:28 +0100 To: Forum "Università e Ricerca" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it From: Walter Lacarbonara walter.lacarbonara@uniroma1.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] adesioni Send reply to: Forum "Università e Ricerca" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it <universitas_in_trasformazione.mail.dm.unipi.it> mailto:universitas_in_trasformazione- request@mail.dm.unipi.it?subject=unsubscribe mailto:universitas_in_trasformazione- request@mail.dm.unipi.it?subject=subscribe

[ Double-click this line for list subscription options ]

Cari colleghi,

le adesioni al documento stanno crescendo. Oggi partiranno le lettere ai direttori di dipartimento delle facoltà di ingegneria, scienze matematiche fisiche e naturali, mediche e veterinarie. Vi sollecito a dare un contributo sulle aree mancanti, sono poche ore di lavoro su internet in cui è possibile coinvolgere uno studente collaboratore.

Last but not least, vi preghiamo di fare uno sforzo individuale di disseminazione presso colleghi che sono all'oscuro dell'iniziativa.

Walter Lacarbonara

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Dipartimento di Ingegneria Strutturale e Geotecnica SAPIENZA University of Rome via Eudossiana 18 - 00184 ROME Italy office: +39 (06) 44585-293 - fax: +39 (06) 4884852 e-mail: walter.lacarbonara@uniroma1.it webpage: www.disg.uniroma1.it/lacarbonara _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list

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Piero Frediani Dept. Organic Chemistry, University of Florence Via della Lastruccia, 13, 50019 Sesto Fiorentino ((Fi) - Italy Phone +39 055 4573522, Mobile +39 3280420656, Fax +39 055 4573531 e.mail: piero.frediani@unifi.it, personal e.mail: p.frediani@tin.it

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******************************************* Maria Capovilla, PhD Dulbecco Telethon Institute (DTI) Dept. of Biology and Evolution University of Ferrara via L. Borsari 46 44100 FERRARA (ITALY) Office: +39 0532 455700 Lab#1: +39 0532 455753 Lab#2: +39 0532 455719 Cell: +39 347 805 5057 Fax: +39 0532 455715 Skype: mcapovilla ********************************************

Cari Colleghi, mi permetto di distrarre la vostra attenzione dal dibattito in corso per copiare qui sotto un e-mail appena giuntomi dalla Biophysical Society US. Riguarda la destinazioni di fondi per la ricerca (in campi affini alla biofisica) che stanno concretizzandosi con il piano Obama di recupero. Credo che ogni commento sia suprefluo. Cordialmente,

Martino Bolognesi //////////////// Billions for Research in Recovery Package Thank Congress and the President

On Tuesday February 17, President Obama signed the American Recovery and Reinvestment Act into law. NIH, NSF and DOE will see substantial funding increases thanks to strong support from advocates like you and congressional champions. Senator Arlen Specter, who led the effort to include $10 billion for NIH, acknowledges the critical role that thousands of advocates for research played to help secure this funding. Take the time now to thank your Representative (http://capwiz.com/ram/utr/1/OOURJWNNSN/JVQOJWQANW/2941486106) and Senators (http://capwiz.com/ram/utr/1/OOURJWNNSN/NOOOJWQANX/2941486106) and President Obama http://capwiz.com/ram/utr/1/OOURJWNNSN/MWTTJWQANY/2941486106) for approving increases for NIH, NSF and DOE in the American Recovery and Reinvestment Act.

The funding in the recovery package is as follows:

NIH - $10 billion, including $7.4 billion for distribution to the institutes and centers, $1.3 billion for extramural construction and equipment, $800 million for the Office of the Director for trans-NIH initiatives, and $500 million for improvements to the NIH campus

AHRQ - $1.1 billion for comparative effectiveness research

NSF - $3 billion, including $2.5 billion for research, $400 million for construction and equipment, and $100 million for education and human resources

DOE, Office of Science - $2 billion – $400 million for Advanced Research Projects Agency – Energy under the America COMPETES Act, and $1.6 billion for “ Science”

The tremendous surge of support from health and research advocates made these increases possible. Let's keep the momentum going as we anticipate action on FY 2009 and 2010 appropriations!

Ellen R. Weiss Director of Policy & Communications Biophysical Society 301-634-7176 (phone) 301-634-7133 (fax) eweiss@biophysics.org

Save the Date! 53rd Annual Meeting of the Biophysical Society Boston, Massachusetts February 28 - March 4, 2009

----- Messaggio Originale ----- Da: claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it Data: Mercoledi', Febbraio 18, 2009 8:53 pm Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] didattica/ricerca A: Forum Università e Ricerca universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it

cari colleghi volevo un po elaborare sul tema

"un'università con solo didattica non è un'università "

credo che a caldo ognuno di noi sia pronto a sottoscrivere questo enunciato, pero` credo che ci siano molte riflessioni da fare.

Prima di tutto c'è una questione preliminare:

Cosa è e come viene offerta una istruzione superiore?

Sapete bene che ci sono state trasformazioni sociali profonde negli ultimi 50 anni per cui nel mondo sviluppato un numero sempre maggiore di persone chiede una qualche forma di istruzione superiore.

Mi sembra che le motivazioni di questa richiesta siano assai varie, dalla necessita` di formare una classe dirigente a quelle di una professionalizzazione più` avanzata fino a motivazioni ben diverse, ovvero quella di prolungare il periodo adolescenziale di vita studentesca posponendo l'ingresso nel mondo del lavoro. Poi addirittura esistono università per anziani che servono a far passare il tempo in modo intelligente a pensionati.

Di fatto nel mondo le istituzioni che offrono una educazione superiore sono di natura molto variabile, dalle Università prestigiose piene di premi Nobel, a vari tipi di politecnici ai Junior College Americani o alle nostre Università private che hanno aspetti ibridi.

Non tutte queste istituzioni richiedono un impegno di ricerca ai propri docenti ed in effetti non tutte si qualificano come Università.

Il punto è complesso, evidentemente offrire una educazione superiore in una Università vuol dire offrire un ambiente stimolante legato alla frontiera della ricerca.

Se il sistema paese puo` permettersi di offrire a tutti un tale servizio certamente è la scelta migliore ma anche in questo caso con alcuni caveat.

Il primo sta nei fatti, quante persone nella nostra Università fanno ricerca?

Meglio ancora: quante persone nella nostra Università fanno ricerche che abbiano un minimo di senso?

Non sono domande che si possono semplicemente eludere, perche' se la risposta è diciamo l 80% allora un 20% di persone che non la fa puo` anche essere considerato fisiologico, ma se la risposta è che solo il 20% o meno dei docenti universitari fanno ricerche sensate si pone un grosso problema. Anche perche' questa massa di non ricercatori poi controlla le elezioni dei rettori il CUN i concorsi e crea una enorme vischiosita` del sistema ed un obiettivo ostacolo a quelli che fanno veramente ricerche.

Il problema è peggiorato dal fatto che con il nostro sistema attuale è possibile comprimere l'impegno didattico in pochi mesi.

Questo privilegio puo` avere una qualche (debole) giustificazione se negli altri mesi si ha un notevole impegno di ricerca altrimenti è veramente una cosa stravagante e che non esiste in nessuna altra parte del mondo.

Questa è la questione sollevata da Rizzolatti alla quale abbiamo tentato di dare una seppur inadeguata risposta.

claudio

---

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*********** Prof. Martino Bolognesi Dept. of Biomolecular Sciences & Biotechnology University of Milano Via Celoria, 26 20131 Milano – Italy tel. +39 02 5031 4893 fax +39 02 5031 4895 http://users.unimi.it/biolstru/Home.html ***********

Coloro che come me hanno un pò di anni universitari alle spalle ritrovano nelle nostre discussioni temi e argomenti non nuovi come non nuove sono le modalità di concorsi che si vorrebbero attuare. La vera novità del documento in discussione è la proposta di cooptazione decisa dal dipartimento con il feedback della valutazione da un'agenzia terza. E anche sulla didattica e gestione universitaria, non mi piace per nulla la parola governance, devono essere attuati meccanismi di valutazione, che non saranno mai perfetti ma instaurerebbero una vera e propria rivoluzione. Per i dettagli più o meno strategici non illudiamoci che ministri e parlamento possano e vogliano recepire le proposte anche sensatissime che potremmo avanzare. Il meccanismo inventato or ora per formare le commissioni di concorso ne è un esempio chiarissimo. Il buon senso mi sembra del tutto assente.

Bruno Borgia

Condivido totalmente l'analisi di Procesi.

Nel Regno Unito le università del medio evo, di cui molte delle università moderne sono dirette discendenti, erano organizzazioni autonome. Gli scienziati, che ad esse afferivano, perseguivano studi di loro scelta ed insegnavano per guadagnarsi da vivere e per finanziare i loro studi. Il legame tra insegnamento e ricerca é stato considerato indissolubile fino al 1992 quando il governo della Tatcher riconobbe come università anche gli istituti politecnici. Aumentando considerevolmente il numero delle università nacque il problema per della distribuzione dei fondi pubblici per la ricerca.

La situazione creatasi ha posto in discussione la consuetudine consolidata che tutti gli accademici possano (o debbano) fare ricerca; fu stabilito per ciò che i fondi per la ricerca scientifica dei Consigli per l?Istruzione Superiore (Higher Education Funding Councils for England, Wales or Northern Ireland) dovessero essere distribuiti selettivamente in relazione alla eccellenza. Nacque così il Research Asssessment Exercise (RAE), ripetuto con periodicità più o meno quinquennale, come mezzo per la identificazione dei centri di eccellenza. I risultati sono stati utilizzati al fine di evitare la dispersione di fondi che vengono assegnati solo ai dipartimenti di maggiore qualità. In Inghilterra, ad esempio, dopo il RAE del 1996, cinque università, su oltre cento, hanno ricevuto circa 1/3 dei fondi disponibili per la ricerca.

Il problema, evidentemente, è sempre quello di creare un sistema per una distribuzione giusta delle risorse; problema che diventa ancor più serio quando le risorse sono limitate. Divagando, mi viene da pensare: è vero che "la salute non ha prezzo", ma la sanità ha un costo reale; quindi, le scelte, per quanto doloose, sono ineluttabili.

Cordialmente,

Salvatore Aloj

Quoting claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it:

cari colleghi volevo un po elaborare sul tema

"un'università con solo didattica non è un'università "

credo che a caldo ognuno di noi sia pronto a sottoscrivere questo enunciato, pero` credo che ci siano molte riflessioni da fare.

Prima di tutto c'è una questione preliminare:

Cosa è e come viene offerta una istruzione superiore?

Sapete bene che ci sono state trasformazioni sociali profonde negli ultimi 50 anni per cui nel mondo sviluppato un numero sempre maggiore di persone chiede una qualche forma di istruzione superiore.

Mi sembra che le motivazioni di questa richiesta siano assai varie, dalla necessita` di formare una classe dirigente a quelle di una professionalizzazione più` avanzata fino a motivazioni ben diverse, ovvero quella di prolungare il periodo adolescenziale di vita studentesca posponendo l'ingresso nel mondo del lavoro. Poi addirittura esistono università per anziani che servono a far passare il tempo in modo intelligente a pensionati.

Di fatto nel mondo le istituzioni che offrono una educazione superiore sono di natura molto variabile, dalle Università prestigiose piene di premi Nobel, a vari tipi di politecnici ai Junior College Americani o alle nostre Università private che hanno aspetti ibridi.

Non tutte queste istituzioni richiedono un impegno di ricerca ai propri docenti ed in effetti non tutte si qualificano come Università.

Il punto è complesso, evidentemente offrire una educazione superiore in una Università vuol dire offrire un ambiente stimolante legato alla frontiera della ricerca.

Se il sistema paese puo` permettersi di offrire a tutti un tale servizio certamente è la scelta migliore ma anche in questo caso con alcuni caveat.

Il primo sta nei fatti, quante persone nella nostra Università fanno ricerca?

Meglio ancora: quante persone nella nostra Università fanno ricerche che abbiano un minimo di senso?

Non sono domande che si possono semplicemente eludere, perche' se la risposta è diciamo l 80% allora un 20% di persone che non la fa puo` anche essere considerato fisiologico, ma se la risposta è che solo il 20% o meno dei docenti universitari fanno ricerche sensate si pone un grosso problema. Anche perche' questa massa di non ricercatori poi controlla le elezioni dei rettori il CUN i concorsi e crea una enorme vischiosita` del sistema ed un obiettivo ostacolo a quelli che fanno veramente ricerche.

Il problema è peggiorato dal fatto che con il nostro sistema attuale è possibile comprimere l'impegno didattico in pochi mesi.

Questo privilegio puo` avere una qualche (debole) giustificazione se negli altri mesi si ha un notevole impegno di ricerca altrimenti è veramente una cosa stravagante e che non esiste in nessuna altra parte del mondo.

Questa è la questione sollevata da Rizzolatti alla quale abbiamo tentato di dare una seppur inadeguata risposta.

claudio

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cara Anna Painelli a me questa analisi proprio non mi piace. Questo e` il tipico modo di ragionare che ha portato la sinistra al disastro in cui si trova. Le risorse non le creano i politici al massimo le dividono. Certo alcune scelte nel medio o lungo termine hanno influenza sulla creazione delle risorse.

I politici? ma chi mai sono questi politici? Alla fine buoni o cattivi, santi o corrotti sono semplicemente i rappresentanti della sociata` e navigano, cercando di mantenere il potere, in base agli inputs che la societa` gli manda.

Negli Stati Uniti alla fine ha sempre prevalso il vecchio istinto che lo stato deve occuparsi il meno possibile di tutto quello che e` privato. Fino a che questa mentalita` prevale la sanita` pubblica rimarra` in secondo piano. Poi ora si rendono conto che forse l'inefficenza costa pure soldi e magari faranno qualche riforma.

Ora dalla societa` italiana arrivano tante richieste, sicurezza, posti di lavoro supporto all'industria etc. etc. ma le risorse sono quelle che sono. Allora il problema non e` che i politici non vogliono investire in ricerca o cultura, a parole non vi ricordate Prodi e company cosa dicevano. Poi nei fatti?

Ad esempio: avevamo bisogno di 2 milioni di euro (NON due miliardi) per risolvere un problema vecchio di 50 anni di un istituto di alta matematica, che pure aveva avurto un punteggio altissimo dal CIVR e non siamo neppure riusciti a parlare con Mussi.

Allora stiamo con i piedi per terra, vediamo anche noi di contribuire a capire come si usano le risorse,

E' bene usare le risorse per permettere a non ricercatori di starsene sei mesi a casa?

E` utile fare finta che tutte le universita` o piccole sedi che pretendono di essere tali giochino a fare la ricerca, magari pubblicando riviste che non sono neppure utili per p.... il c..... o non e` meglio concentrarsi su alcuni progetti e sedi trainanti?

Certo tutto va fatto "cum grano salis", fra l'altro in una societa` come la nostra molto regionalizzata ci sono forti e comprensibili spinte per creare o matenere centri di eccellenza in tutte le regioni. Che anche loro facciano la loro parte, ma un po di sano realismo non fa male. In particolare al "pensiero di sinistra".

claudio

On Feb 19, 2009, at 12:48 PM, anna painelli wrote:

On Thu, 2009-02-19 at 12:19 +0100, Prof. Salvatore M. Aloj wrote:

...

Condivido totalmente l'analisi di Procesi.

Nel Regno Unito le università del medio evo, di cui molte delle università moderne sono dirette discendenti, erano organizzazioni autonome. Gli scienziati, che ad esse afferivano, perseguivano studi di loro scelta ed insegnavano per guadagnarsi da vivere e per finanziare i loro studi. Il legame tra insegnamento e ricerca é stato considerato indissolubile fino al 1992 quando il governo della Tatcher riconobbe come università anche gli istituti politecnici. Aumentando considerevolmente il numero delle università nacque il problema per della distribuzione dei fondi pubblici per la ricerca.

La situazione creatasi ha posto in discussione la consuetudine consolidata che tutti gli accademici possano (o debbano) fare ricerca; fu stabilito per ciò che i fondi per la ricerca scientifica dei Consigli per l?Istruzione Superiore (Higher Education Funding Councils for England, Wales or Northern Ireland) dovessero essere distribuiti selettivamente in relazione alla eccellenza. Nacque così il Research Asssessment Exercise (RAE), ripetuto con periodicità più o meno quinquennale, come mezzo per la identificazione dei centri di eccellenza. I risultati sono stati utilizzati al fine di evitare la dispersione di fondi che vengono assegnati solo ai dipartimenti di maggiore qualità. In Inghilterra, ad esempio, dopo il RAE del 1996, cinque università, su oltre cento, hanno ricevuto circa 1/3 dei fondi disponibili per la ricerca.

Il problema, evidentemente, è sempre quello di creare un sistema per una distribuzione giusta delle risorse; problema che diventa ancor più serio quando le risorse sono limitate. Divagando, mi viene da pensare: è vero che "la salute non ha prezzo", ma la sanità ha un costo reale; quindi, le scelte, per quanto doloose, sono ineluttabili.

... e infatti negli Stati Uniti hanno deciso che la sanità pubblica costa troppo.

L'Università e l'istruzione superiore necessariamente costano e costano molto. Il ritorno si ha nell'avere buoni medici (per restare in tema), buoni ingegneri, buoni chimici, buoni manager e più generalmente un ambiente culturale degno (che non è poco).

I politici (non noi) devono decidere se sono disposti a pagare per questo.

Io però non faccio sconti: se si vuole un'Università che funzioni davvero i docenti devono essere ottimi docenti e quindi necessariamente anche ottimi ricercatori.

Se i politici non vogliono investire risorse su università e ricerca o comunque ritengono che costo della cultura è troppo alto, mi dispiace, ma è una scelta precisa della classa politica che se ne assumerà la responsabilità. Però io non voglio essere corresponsabile suggerendo ai nostri politici un mezzo per risparmiare snaturando le nostre università.

Saluti Anna

...

Cordialmente,

Salvatore Aloj

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...

cari colleghi volevo un po elaborare sul tema

"un'università con solo didattica non è un'università "

credo che a caldo ognuno di noi sia pronto a sottoscrivere questo enunciato, pero` credo che ci siano molte riflessioni da fare.

Prima di tutto c'è una questione preliminare:

Cosa è e come viene offerta una istruzione superiore?

Sapete bene che ci sono state trasformazioni sociali profonde negli ultimi 50 anni per cui nel mondo sviluppato un numero sempre maggiore di persone chiede una qualche forma di istruzione superiore.

Mi sembra che le motivazioni di questa richiesta siano assai varie, dalla necessita` di formare una classe dirigente a quelle di una professionalizzazione più` avanzata fino a motivazioni ben diverse, ovvero quella di prolungare il periodo adolescenziale di vita studentesca posponendo l'ingresso nel mondo del lavoro. Poi addirittura esistono università per anziani che servono a far passare il tempo in modo intelligente a pensionati.

Di fatto nel mondo le istituzioni che offrono una educazione superiore sono di natura molto variabile, dalle Università prestigiose piene di premi Nobel, a vari tipi di politecnici ai Junior College Americani o alle nostre Università private che hanno aspetti ibridi.

Non tutte queste istituzioni richiedono un impegno di ricerca ai propri docenti ed in effetti non tutte si qualificano come Università.

Il punto è complesso, evidentemente offrire una educazione superiore in una Università vuol dire offrire un ambiente stimolante legato alla frontiera della ricerca.

Se il sistema paese puo` permettersi di offrire a tutti un tale servizio certamente è la scelta migliore ma anche in questo caso con alcuni caveat.

Il primo sta nei fatti, quante persone nella nostra Università fanno ricerca?

Meglio ancora: quante persone nella nostra Università fanno ricerche che abbiano un minimo di senso?

Non sono domande che si possono semplicemente eludere, perche' se la risposta è diciamo l 80% allora un 20% di persone che non la fa puo` anche essere considerato fisiologico, ma se la risposta è che solo il 20% o meno dei docenti universitari fanno ricerche sensate si pone un grosso problema. Anche perche' questa massa di non ricercatori poi controlla le elezioni dei rettori il CUN i concorsi e crea una enorme vischiosita` del sistema ed un obiettivo ostacolo a quelli che fanno veramente ricerche.

Il problema è peggiorato dal fatto che con il nostro sistema attuale è possibile comprimere l'impegno didattico in pochi mesi.

Questo privilegio puo` avere una qualche (debole) giustificazione se negli altri mesi si ha un notevole impegno di ricerca altrimenti è veramente una cosa stravagante e che non esiste in nessuna altra parte del mondo.

Questa è la questione sollevata da Rizzolatti alla quale abbiamo tentato di dare una seppur inadeguata risposta.

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-- Anna Painelli Dip. Chimica GIAF Universita' di Parma Parco delle Scienze 17/A 43100 Parma, Italy tel. +39 0521 90 5461, FAX: +39 0521 90 5556 email: anna.painelli@unipr.it

---

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premetto che non c'e` una vera polemica fra me a Anna Painelli, solo io cerco ogni tanto di essere un po brutale per risvegliarci tutti da anni di slogan che ci hanno addormentato e non ci hanno portato da nessuna parte.

Certo che sono d'accordo con Anna "la necessità che l'istruzione superiore sia impartita (a tutti i livelli e forse soprattutto nei primi corsi fondamentali) da docenti e ricercatori eccellenti".

Questo nel migliore dei mondi possibili. Purtroppo viviamo in un mondo reale (stop the world I want to get out).

Come la vedo io la ricerca e` una attivita` allo stesso tempo affascinate e terribilmente frustrante, credo che sia veramente una tortura fare ricerca senza averne la capacita`.

Un architetto che non arrivi ai livelli di Renzo Piano puo` sempre trarre soddisfazione da un lavoro piu` banale come ristrutturare appartamenti, ma un matematico incapace di produrre teoremi o si illude in masturbazioni pseudo scientifiche o ci rinuncia semplicemente.

Questo ovviamente e` meno vero nelle scienze sperimentali dove si puo` fare una parte da "gregario".

Io sono sempre molto attento con i miei giovani che vogliono fare ricerca e gli dico, benissimo ma ci sono tante altre cose interessanti che potete fare con la vostra professionalita`, per fare ricerca (almeno in matematica) bisogna essere un po maniaci, cercate di capire se volete proprio farla, solo se la risposta e` certa e positiva buttatevi pure.

Dico questo perche' la polemica sulle persone che fanno solo didattica nell'Universita` mi pare male impostata da alcuni colleghi. Vorrei essere chiaro, ci sono nel mio dipartimento ottimi colleghi che fanno una ottima didattica e hanno tutta la mia stima, che non hanno alcuna capacita` di ricerca autonoma e lo sanno perfettamente.

A volte possono sentirsi o essere umiliati per questo da altri colleghi.

Senza di loro ovviamente alcuni di noi avrebbero carichi didattici molto piu` pesanti e quindi sono essenziali per il buon funzionamento dell'Universita`.

Perche' non riconoscergli semplicemente questo ruolo formalmente? La proposta di Anna o li obbliga a provare a fare quello che non sono capaci di fare o li mette in un ghetto. E` chiaro che tali colleghi non insegneranno corsi specialistici di avviamento alla ricerca ma corsi di servizio o corsi fondamentali.

Per insegnare bene un corso fondamentale non e` strettamente necessario essere un buon ricercatore anche se ovviamente questo non guasta.

E` anche chiaro che non pretenderanno di stare in commissioni in cui si discute di argomenti attinenti alla ricerca, come avviene di fatto ora. E` purtroppo anche vero che nel mio dipartimento ci sono pure dei docenti non--ricercatori pessimi e che proprio non ci dovrebbero stare nell'universita` ma evidentemente non possiamo ucciderli.

L'alternativa e` di creare universita` di serie B, come diciamo noi, ovvero tipo Junior Colleges o politecnici come dicono all'estero. Non nel senso che diamo noi a questa parola ma come scuole professionalizzanti. L'altra alternativa, all'italiana, e` di non fare niente aspettando che i problemi si imputridiscano, questa e` la strada seguita fino ad ora.

Certo che il problema dei soldi e` cruciale e mi pare lo diciamo chiaramente ed e` anche chiaro che la nostra strategia vorrebbe fare emergere le eccellenze, se poi quello che proponiamo sia sufficente non lo so, ma la questione delle eccellenze e` sostanzialmente una questione di risorse piu una necessita` di totale deburocratizzazione del sistema e di fare emergere la classe dirigente scientifica.

Nel passato le risorse sono quasi sempre andate a pioggia, tranne per alcuni gruppi particolarmente forti che in qualche momento della nostra storia sono riusciti, a volte per meriti scientifici a volte invece per meriti politici, ad avere finanziamenti particolari.

Io non conosco la storia dell'IIT e sono sicuro che sarebbe utile ed istruttivo capire come e` stato deciso di fondarlo e con quali scelte scientifiche ovvero politiche, ma anche se fosse stata una scelta pessima non possiamo per questo rinunciare alla strategia di avere centri di eccellenza.

Naturalmente questi devono emergere dalla comunità` scientifica non essere una elargizione dei politici. Alla politica spettano ovviamente gli indirizzi generali ed il ruolo di controllo.

Fra l'altro questa necessita` per noi matematici non e` neppure cosi` forte anche se io sono sicuro che se avessi fatto la mia carriera negli USA, avrei avuto la possibilita` di formare molti piu` giovani Ph. D. di quanti ho potuto fare in Italia.

Ma in biologia, in medicina? (qui stiamo molto attenti perche' medici che vogliono fare ricerca e competere ai piu` alti livelli invece di fare solo soldi ci sono in Italia). L'Italia pretende di essere uno dei paesi piu` industrializzati del mondo (vedi G7 o simili) e poi non puo` competere con i migliori centri di ricerca? Certo che poi se quale tipo di ricerca si possa fare lo decide il Vaticano siamo messi male.

claudio

p.s. e` ovvio che ora non possiamo piu` modificare il manifesto visto che gia` vari colleghi lo hanno firmato. Questo non impedisce di continurae la discussione e magari proporre altre cose. In particolare vi mando separatamente una osservazione di Carlo Patrono.

On Feb 20, 2009, at 7:56 AM, anna painelli wrote:

Certo i politici sono espressione della società, non sono santi nè eroi. Però sono loro che gestiscono le risorse dello stato. E sono loro (di destra o di sinistra, facendo promesse o non facendone) che condannano la ricerca italiana ad agonizzare all'1% del PIL. E questa è una scelta politica. Infatti si trovano soldi per l'expo, per salvare alitalia, le banche, confindustria..., ma l'Università e la ricerca (ripeto governi di destra/sinistra cambiano solo le parole e non i fatti) resta ferma all'1% del PIL. E così si agonizza.

Detto questo a me starebbe bene premiare le eccellenze, ma per premiare le eccellenze dobbiamo farle emergere. Mi starebbe molto bene il modello tedesco: tutti hanno la possibilità di lavorare (bene) e i migliori sono premiati ulteriormente.

Ma all'1% del PIL cosa possiamo fare? togliere ad alcune sedi *disgraziate* il poco che hanno per dare l'elemosina a poche sedi più fortunate? siamo di nuovo alla guerra dei poveri.

Per come la vedo io non si possono fare emergere sedi eccellenti nel deserto. La ricerca (e in particolare la ricerca eccellente) richiede il lavoro serio e umile di tanta gente che crea il background culturale che permette alle eccellenze di emergere.

Eppoi le eccellenze *oggi* in Italia sono pericolose e lo sappiamo tutti (vedi IIT).

Ci sono sprechi attualmente? Probabilmente sì e vanno sanati ma per migliorare il sistema. Io ho poche certezze e forse l'unica che ho è la necessità che l'istruzione superiore sia impartita (a tutti i livelli e forse soprattutto nei primi corsi fondamentali) da docenti e ricercatori eccellenti. Oggi ci sono dei colleghi che non fanno ricerca ma insegnano soltanto: io non cercherei di cristallizzare lo status quo e magari di legittimare queste posizioni, ma cercherei di risolverlo spingendo i colleghi in questione a fare ricerca ovvero *relegandoli* a corsi di servizio (sappiamo tutti che questi esistono).

Però resta il problema di base che, per alleggerire l'atmosfera, suona bene con le parole di mia madre *senza lilleri non si lallera*

Saluti Anna

On Thu, 2009-02-19 at 18:52 +0100, claudio procesi wrote:

...

cara Anna Painelli a me questa analisi proprio non mi piace. Questo e` il tipico modo di ragionare che ha portato la sinistra al disastro in cui si trova. Le risorse non le creano i politici al massimo le dividono. Certo alcune scelte nel medio o lungo termine hanno influenza sulla creazione delle risorse.

I politici? ma chi mai sono questi politici? Alla fine buoni o cattivi, santi o corrotti sono semplicemente i rappresentanti della sociata` e navigano, cercando di mantenere il potere, in base agli inputs che la societa` gli manda.

Negli Stati Uniti alla fine ha sempre prevalso il vecchio istinto che lo stato deve occuparsi il meno possibile di tutto quello che e` privato. Fino a che questa mentalita` prevale la sanita` pubblica rimarra` in secondo piano. Poi ora si rendono conto che forse l'inefficenza costa pure soldi e magari faranno qualche riforma.

Ora dalla societa` italiana arrivano tante richieste, sicurezza, posti di lavoro supporto all'industria etc. etc. ma le risorse sono quelle che sono. Allora il problema non e` che i politici non vogliono investire in ricerca o cultura, a parole non vi ricordate Prodi e company cosa dicevano. Poi nei fatti?

Ad esempio: avevamo bisogno di 2 milioni di euro (NON due miliardi) per risolvere un problema vecchio di 50 anni di un istituto di alta matematica, che pure aveva avurto un punteggio altissimo dal CIVR e non siamo neppure riusciti a parlare con Mussi.

Allora stiamo con i piedi per terra, vediamo anche noi di contribuire a capire come si usano le risorse,

E' bene usare le risorse per permettere a non ricercatori di starsene sei mesi a casa?

E` utile fare finta che tutte le universita` o piccole sedi che pretendono di essere tali giochino a fare la ricerca, magari pubblicando riviste che non sono neppure utili per p.... il c..... o non e` meglio concentrarsi su alcuni progetti e sedi trainanti?

Certo tutto va fatto "cum grano salis", fra l'altro in una societa` come la nostra molto regionalizzata ci sono forti e comprensibili spinte per creare o matenere centri di eccellenza in tutte le regioni. Che anche loro facciano la loro parte, ma un po di sano realismo non fa male. In particolare al "pensiero di sinistra".

claudio

On Feb 19, 2009, at 12:48 PM, anna painelli wrote:

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On Thu, 2009-02-19 at 12:19 +0100, Prof. Salvatore M. Aloj wrote:

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Condivido totalmente l'analisi di Procesi.

Nel Regno Unito le università del medio evo, di cui molte delle università moderne sono dirette discendenti, erano organizzazioni autonome. Gli scienziati, che ad esse afferivano, perseguivano studi di loro scelta ed insegnavano per guadagnarsi da vivere e per finanziare i loro studi. Il legame tra insegnamento e ricerca é stato considerato indissolubile fino al 1992 quando il governo della Tatcher riconobbe come università anche gli istituti politecnici. Aumentando considerevolmente il numero delle università nacque il problema per della distribuzione dei fondi pubblici per la ricerca.

La situazione creatasi ha posto in discussione la consuetudine consolidata che tutti gli accademici possano (o debbano) fare ricerca; fu stabilito per ciò che i fondi per la ricerca scientifica dei Consigli per l?Istruzione Superiore (Higher Education Funding Councils for England, Wales or Northern Ireland) dovessero essere distribuiti selettivamente in relazione alla eccellenza. Nacque così il Research Asssessment Exercise (RAE), ripetuto con periodicità più o meno quinquennale, come mezzo per la identificazione dei centri di eccellenza. I risultati sono stati utilizzati al fine di evitare la dispersione di fondi che vengono assegnati solo ai dipartimenti di maggiore qualità. In Inghilterra, ad esempio, dopo il RAE del 1996, cinque università, su oltre cento, hanno ricevuto circa 1/3 dei fondi disponibili per la ricerca.

Il problema, evidentemente, è sempre quello di creare un sistema per una distribuzione giusta delle risorse; problema che diventa ancor più serio quando le risorse sono limitate. Divagando, mi viene da pensare: è vero che "la salute non ha prezzo", ma la sanità ha un costo reale; quindi, le scelte, per quanto doloose, sono ineluttabili.

... e infatti negli Stati Uniti hanno deciso che la sanità pubblica costa troppo.

L'Università e l'istruzione superiore necessariamente costano e costano molto. Il ritorno si ha nell'avere buoni medici (per restare in tema), buoni ingegneri, buoni chimici, buoni manager e più generalmente un ambiente culturale degno (che non è poco).

I politici (non noi) devono decidere se sono disposti a pagare per questo.

Io però non faccio sconti: se si vuole un'Università che funzioni davvero i docenti devono essere ottimi docenti e quindi necessariamente anche ottimi ricercatori.

Se i politici non vogliono investire risorse su università e ricerca o comunque ritengono che costo della cultura è troppo alto, mi dispiace, ma è una scelta precisa della classa politica che se ne assumerà la responsabilità. Però io non voglio essere corresponsabile suggerendo ai nostri politici un mezzo per risparmiare snaturando le nostre università.

Saluti Anna

...

Cordialmente,

Salvatore Aloj

Quoting claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it:

...

cari colleghi volevo un po elaborare sul tema

"un'università con solo didattica non è un'università "

credo che a caldo ognuno di noi sia pronto a sottoscrivere questo enunciato, pero` credo che ci siano molte riflessioni da fare.

Prima di tutto c'è una questione preliminare:

Cosa è e come viene offerta una istruzione superiore?

Sapete bene che ci sono state trasformazioni sociali profonde negli ultimi 50 anni per cui nel mondo sviluppato un numero sempre maggiore di persone chiede una qualche forma di istruzione superiore.

Mi sembra che le motivazioni di questa richiesta siano assai varie, dalla necessita` di formare una classe dirigente a quelle di una professionalizzazione più` avanzata fino a motivazioni ben diverse, ovvero quella di prolungare il periodo adolescenziale di vita studentesca posponendo l'ingresso nel mondo del lavoro. Poi addirittura esistono università per anziani che servono a far passare il tempo in modo intelligente a pensionati.

Di fatto nel mondo le istituzioni che offrono una educazione superiore sono di natura molto variabile, dalle Università prestigiose piene di premi Nobel, a vari tipi di politecnici ai Junior College Americani o alle nostre Università private che hanno aspetti ibridi.

Non tutte queste istituzioni richiedono un impegno di ricerca ai propri docenti ed in effetti non tutte si qualificano come Università.

Il punto è complesso, evidentemente offrire una educazione superiore in una Università vuol dire offrire un ambiente stimolante legato alla frontiera della ricerca.

Se il sistema paese puo` permettersi di offrire a tutti un tale servizio certamente è la scelta migliore ma anche in questo caso con alcuni caveat.

Il primo sta nei fatti, quante persone nella nostra Università fanno ricerca?

Meglio ancora: quante persone nella nostra Università fanno ricerche che abbiano un minimo di senso?

Non sono domande che si possono semplicemente eludere, perche' se la risposta è diciamo l 80% allora un 20% di persone che non la fa puo` anche essere considerato fisiologico, ma se la risposta è che solo il 20% o meno dei docenti universitari fanno ricerche sensate si pone un grosso problema. Anche perche' questa massa di non ricercatori poi controlla le elezioni dei rettori il CUN i concorsi e crea una enorme vischiosita` del sistema ed un obiettivo ostacolo a quelli che fanno veramente ricerche.

Il problema è peggiorato dal fatto che con il nostro sistema attuale è possibile comprimere l'impegno didattico in pochi mesi.

Questo privilegio puo` avere una qualche (debole) giustificazione se negli altri mesi si ha un notevole impegno di ricerca altrimenti è veramente una cosa stravagante e che non esiste in nessuna altra parte del mondo.

Questa è la questione sollevata da Rizzolatti alla quale abbiamo tentato di dare una seppur inadeguata risposta.

claudio

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