Cari colleghi,
Vi invio il link dove appare un intervento su università e ricerca che è uscito ieri su Europa online. Mi scuso con quelli a cui ho già inviato il messaggio.
http://www.europaquotidiano.it/2013/05/13/il-villaggio-dei-dannati-della-ric erca-in-italia-lettera-aperta-al-ministro-carrozza/
Saluti, Patrizio Dimitri
Ottimo intervento.
Avrei aggiunto che l'ANVUR, nella foga di istituire processi di valutazione per tutto (atenei, dipartimenti, singoli ricercatori, corsi di laurea, ora anche i dottorati), facendoci perdere un sacco di tempo a redigere tabelle e relazioni, mostra gia` una bella inefficienza. A distanza di un anno dall'invio dei dati sulla ricerca, ancora non si sa nulla dell'esito e quindi delle conseguenze su FFO e quant'altro.
Bene fai a sollecitare il ministro perché agisca nei "suoi primi interventi". Chi puo` dire quanto durera`?
Saluti a tutti
Maurizio Persico
On 14/05/2013 09:46, Patrizio Dimitri wrote:
Cari colleghi,
Vi invio il link dove appare un intervento su università e ricerca che è uscito ieri su Europa online. Mi scuso con quelli a cui ho già inviato il messaggio.
http://www.europaquotidiano.it/2013/05/13/il-villaggio-dei-dannati-della-ric erca-in-italia-lettera-aperta-al-ministro-carrozza/
Saluti, Patrizio Dimitri _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Ti ringrazio, temo che serva a poco, ma almeno non rimango in silenzio....
Hai ragione, si poteva aggiungere altro sulle assurdità dell¹Anvur, purtroppo anche se lo spazio era superiore a quello di quotidiano cartaceo, ho dovuto tagliare molto...
Il fatto più sconcertante è che buona parte dei colleghi degli atenei italiani ormai accetta tutto senza fiatare, pochi si indignano, nessuno protesta. Secondo voi è normale questa ultima storia del MEPA? A me porta via un sacco di tempo, eppure nessuno dice nulla. Se domani il ministro di turno del governo di turno ci imponesse di fare 100 crediti, bendati, saltellando su un piede solo, nessuno direbbe nulla e tutti si adeguerebbero. Che disastro...
Chi sente il bisogno di intervenire su università e ricerca può scrivere al giornalsita di Europa Mario Lavia Mario Lavia m.lavia@europaquotidiano.it
Patrizio Dimitri
Ottimo intervento.
Avrei aggiunto che l'ANVUR, nella foga di istituire processi di valutazione per tutto (atenei, dipartimenti, singoli ricercatori, corsi di laurea, ora anche i dottorati), facendoci perdere un sacco di tempo a redigere tabelle e relazioni, mostra gia` una bella inefficienza. A distanza di un anno dall'invio dei dati sulla ricerca, ancora non si sa nulla dell'esito e quindi delle conseguenze su FFO e quant'altro.
Bene fai a sollecitare il ministro perché agisca nei "suoi primi interventi". Chi puo` dire quanto durera`?
Saluti a tutti
Maurizio Persico
On 14/05/2013 09:46, Patrizio Dimitri wrote:
Cari colleghi,
Vi invio il link dove appare un intervento su università e ricerca che è uscito ieri su Europa online. Mi scuso con quelli a cui ho già inviato il messaggio.
http://www.europaquotidiano.it/2013/05/13/il-villaggio-dei-dannati-della-ric erca-in-italia-lettera-aperta-al-ministro-carrozza/
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Patrizio Dimitri wrote:
Ti ringrazio, temo che serva a poco, ma almeno non rimango in silenzio....
Hai ragione, si poteva aggiungere altro sulle assurdità dell¹Anvur, purtroppo anche se lo spazio era superiore a quello di quotidiano cartaceo, ho dovuto tagliare molto...
Il fatto più sconcertante è che buona parte dei colleghi degli atenei italiani ormai accetta tutto senza fiatare, pochi si indignano, nessuno protesta. Secondo voi è normale questa ultima storia del MEPA? A me porta via un sacco di tempo, eppure nessuno dice nulla. Se domani il ministro di turno del governo di turno ci imponesse di fare 100 crediti, bendati, saltellando su un piede solo, nessuno direbbe nulla e tutti si adeguerebbero. Che disastro...
Chi sente il bisogno di intervenire su università e ricerca può scrivere al giornalsita di Europa Mario Lavia Mario Lavia m.lavia@europaquotidiano.it
Patrizio Dimitri
Caro Dimitri:
hai perfettamente ragione. All'ultima riunione del presidio qualità di ateneo, di fronte alle assurde richieste per gli adempimenti AVA ho fatto un appello accorato alla nostra dignità di docenti. Ho avuto applausi a scena aperta e varie manifestazioni di solidarietà. Ma non serve a nulla: mi è stato detto che ho ragione ma che dobbiamo adeguarci perchè altri atenei si adeguano e chi non si adegua muore. Ed è così, purtroppo. Ci stanno facendo il trattamento dei polli nelle stie: ci affamano finchè non ci becchiamo tra noi e non necessariamente il migliore sopravvive in queste condizioni.
Lo accettiamo perchè non abbiamo abbastanza spirito di corpo, nè abbastanza dignità, ma soprattutto perchè i rettori (tutti direi) sono complici.
saluti anna
Ottimo intervento.
Avrei aggiunto che l'ANVUR, nella foga di istituire processi di valutazione per tutto (atenei, dipartimenti, singoli ricercatori, corsi di laurea, ora anche i dottorati), facendoci perdere un sacco di tempo a redigere tabelle e relazioni, mostra gia` una bella inefficienza. A distanza di un anno dall'invio dei dati sulla ricerca, ancora non si sa nulla dell'esito e quindi delle conseguenze su FFO e quant'altro.
Bene fai a sollecitare il ministro perché agisca nei "suoi primi interventi". Chi puo` dire quanto durera`?
Saluti a tutti
Maurizio Persico
On 14/05/2013 09:46, Patrizio Dimitri wrote:
Cari colleghi,
Vi invio il link dove appare un intervento su università e ricerca che è uscito ieri su Europa online. Mi scuso con quelli a cui ho già inviato il messaggio.
http://www.europaquotidiano.it/2013/05/13/il-villaggio-dei-dannati-della-ric erca-in-italia-lettera-aperta-al-ministro-carrozza/
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I rettori non sono complici, sono attori in prima linea, e sono, di fatto, quelli che attraverso la CRUI (associazione privata) governano l'Università. Non per nulla Profumo, rettore, ha fatto più danni della Gelmini. Non so cosa aspettarmi dalla Carrozza....
Alberto Girlando
Cara Anna,
A volte basta una scintilla, quella giusta per scatenare un bell'incendio, sta a noi darci da fare malgrado tutto e non mollare. Intanto, ripeto, chi vuole mettere su carta qualche considerazione può inviare a m.lavia@europaquotidiano.it
Ciao
Patrizio Dimitri wrote:
Ti ringrazio, temo che serva a poco, ma almeno non rimango in silenzio....
Hai ragione, si poteva aggiungere altro sulle assurdità dell¹Anvur, purtroppo anche se lo spazio era superiore a quello di quotidiano cartaceo, ho dovuto tagliare molto...
Il fatto più sconcertante è che buona parte dei colleghi degli atenei italiani ormai accetta tutto senza fiatare, pochi si indignano, nessuno protesta. Secondo voi è normale questa ultima storia del MEPA? A me porta via un sacco di tempo, eppure nessuno dice nulla. Se domani il ministro di turno del governo di turno ci imponesse di fare 100 crediti, bendati, saltellando su un piede solo, nessuno direbbe nulla e tutti si adeguerebbero. Che disastro...
Chi sente il bisogno di intervenire su università e ricerca può scrivere al giornalsita di Europa Mario Lavia Mario Lavia m.lavia@europaquotidiano.it
Patrizio Dimitri
Caro Dimitri:
hai perfettamente ragione. All'ultima riunione del presidio qualità di ateneo, di fronte alle assurde richieste per gli adempimenti AVA ho fatto un appello accorato alla nostra dignità di docenti. Ho avuto applausi a scena aperta e varie manifestazioni di solidarietà. Ma non serve a nulla: mi è stato detto che ho ragione ma che dobbiamo adeguarci perchè altri atenei si adeguano e chi non si adegua muore. Ed è così, purtroppo. Ci stanno facendo il trattamento dei polli nelle stie: ci affamano finchè non ci becchiamo tra noi e non necessariamente il migliore sopravvive in queste condizioni.
Lo accettiamo perchè non abbiamo abbastanza spirito di corpo, nè abbastanza dignità, ma soprattutto perchè i rettori (tutti direi) sono complici.
saluti anna
Ottimo intervento.
Avrei aggiunto che l'ANVUR, nella foga di istituire processi di valutazione per tutto (atenei, dipartimenti, singoli ricercatori, corsi di laurea, ora anche i dottorati), facendoci perdere un sacco di tempo a redigere tabelle e relazioni, mostra gia` una bella inefficienza. A distanza di un anno dall'invio dei dati sulla ricerca, ancora non si sa nulla dell'esito e quindi delle conseguenze su FFO e quant'altro.
Bene fai a sollecitare il ministro perché agisca nei "suoi primi interventi". Chi puo` dire quanto durera`?
Saluti a tutti
Maurizio Persico
On 14/05/2013 09:46, Patrizio Dimitri wrote:
Cari colleghi,
Vi invio il link dove appare un intervento su università e ricerca che è uscito ieri su Europa online. Mi scuso con quelli a cui ho già inviato il messaggio.
http://www.europaquotidiano.it/2013/05/13/il-villaggio-dei-dannati-della-ri%... c
erca-in-italia-lettera-aperta-al-ministro-carrozza/
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cari amici, come sapete io sono in pensione e quindi vedo le cose un po da lontano.
Io credo che bisogna sempre essere operativi e propositivi, lamentarsi e scrivere articoli va bene ma serve a poco.
Quindi battere su tutte le questioni concrete: chiedere finanziamenti adeguati, pretendere che le assunzioni e le progressioni di carriera tornino a regime.
per quanto riguarda l'Anvur ho sempre insistito sul fatto che una agenzia di valutazione non si crea dall'oggi al domani magari inventandosi una nuova burocrazia. Siccome pero` alla valutazione hanno partecipato tanti colleghi, molti hanno cercato nei limiti di fare un onesto lavoro, credo che finita questa prima fase vada fatta una grande ricognizione, diciamo una valutazione di come e` andato il processo di valutazione, chiedendo esplicitamente ai colleghi che hanno partecipato all'Anvur di discutere i problemi sorti, le difficoltà che sono sorte i limite e cosi via.
Come fare una tale operazione non mi `e del tutto chiaro, per evitare un ovvio conflitto di interessi andrebbe organizzata in modo indipendente dalle Istituzioni coinvolte, quindi idealmente una iniziativa dal basso. Se sia realistico non lo so Claudio
Caro Dimitri,
Pochi si indignano anche perche' ormai non serve piu' nemmeno indignarsi. Si puo' lottare contro tutto, ma non contro l'idiozia. Concordo verbatim con il tuo intervento, salvo l'ultimo paragrafo. Invece di
Se ciò non accadrà, se in Italia la classe politica e dirigente continuerà solo a sbandierare proclami elettorali e agende virtuali, se l’istruzione e la ricerca pubbliche verranno fatte morire, il decadimento del nostro paese sarà sempre più veloce e la melma del sottosviluppo morale, culturale e economico ci sommegerà definitamente.
avrei scritto
Ciò non accadrà, in Italia la classe politica e dirigente continuerà solo a sbandierare proclami elettorali e agende virtuali, l’istruzione e la ricerca pubbliche verranno fatte morire, il decadimento del nostro paese sarà sempre più veloce e la melma del sottosviluppo morale, culturale e economico ci sommergerà (ci ha ormai sommerso, ndr) definitivamente.
Un caro saluto,
Mauro Beltrametti
On 14/mag/2013, at 11.49, Patrizio Dimitri wrote:
Ti ringrazio, temo che serva a poco, ma almeno non rimango in silenzio....
Hai ragione, si poteva aggiungere altro sulle assurdità dell’Anvur, purtroppo anche se lo spazio era superiore a quello di quotidiano cartaceo, ho dovuto tagliare molto...
Il fatto più sconcertante è che buona parte dei colleghi degli atenei italiani ormai accetta tutto senza fiatare, pochi si indignano, nessuno protesta. Secondo voi è normale questa ultima storia del MEPA? A me porta via un sacco di tempo, eppure nessuno dice nulla. Se domani il ministro di turno del governo di turno ci imponesse di fare 100 crediti, bendati, saltellando su un piede solo, nessuno direbbe nulla e tutti si adeguerebbero. Che disastro...
Chi sente il bisogno di intervenire su università e ricerca può scrivere al giornalsita di Europa Mario Lavia Mario Lavia m.lavia@europaquotidiano.it
Patrizio Dimitri
Ottimo intervento.
Avrei aggiunto che l'ANVUR, nella foga di istituire processi di valutazione per tutto (atenei, dipartimenti, singoli ricercatori, corsi di laurea, ora anche i dottorati), facendoci perdere un sacco di tempo a redigere tabelle e relazioni, mostra gia` una bella inefficienza. A distanza di un anno dall'invio dei dati sulla ricerca, ancora non si sa nulla dell'esito e quindi delle conseguenze su FFO e quant'altro.
Bene fai a sollecitare il ministro perché agisca nei "suoi primi interventi". Chi puo` dire quanto durera`?
Saluti a tutti
Maurizio Persico
On 14/05/2013 09:46, Patrizio Dimitri wrote:
Cari colleghi,
Vi invio il link dove appare un intervento su università e ricerca che è uscito ieri su Europa online. Mi scuso con quelli a cui ho già inviato il messaggio.
http://www.europaquotidiano.it/2013/05/13/il-villaggio-dei-dannati-della-ric erca-in-italia-lettera-aperta-al-ministro-carrozza/
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Prof. Mauro C. Beltrametti Dipartimento di Matematica Universita' di Genova Via Dodecaneso, 35 16146 Genova Italy beltrametti@dima.unige.it
Vi giro 2 articoli scritti su Università recentemente su La Repubblica-Napoli. E' da una vita che denuncio, a vari livelli (anche alla Magistratura), tante cose che non sono degne di un Paese civile, che sucedono nell'Università (e non solo, ovviamente): l'unica reazione che ho sempre ricevuto da tanti, diciamo anche amici "progressisti" in buona fede, é, "Benedetto, ma allora non hai capito come funziona il sistema...". Cari saluti Benedetto
Mauro Beltrametti beltrametti@dima.unige.it ha scritto:
Caro Dimitri,
Pochi si indignano anche perche' ormai non serve piu' nemmeno indignarsi. Si puo' lottare contro tutto, ma non contro l'idiozia. Concordo verbatim con il tuo intervento, salvo l'ultimo paragrafo. Invece di
Se ciò non accadrà, se in Italia la classe politica e dirigente continuerà solo a sbandierare proclami elettorali e agende virtuali, se l’istruzione e la ricerca pubbliche verranno fatte morire, il decadimento del nostro paese sarà sempre più veloce e la melma del sottosviluppo morale, culturale e economico ci sommegerà definitamente.
avrei scritto
Ciò non accadrà, in Italia la classe politica e dirigente continuerà solo a sbandierare proclami elettorali e agende virtuali, l’istruzione e la ricerca pubbliche verranno fatte morire, il decadimento del nostro paese sarà sempre più veloce e la melma del sottosviluppo morale, culturale e economico ci sommergerà (ci ha ormai sommerso, ndr) definitivamente.
Un caro saluto,
Mauro Beltrametti
On 14/mag/2013, at 11.49, Patrizio Dimitri wrote:
Ti ringrazio, temo che serva a poco, ma almeno non rimango in silenzio....
Hai ragione, si poteva aggiungere altro sulle assurdità dell’Anvur, purtroppo anche se lo spazio era superiore a quello di quotidiano cartaceo, ho dovuto tagliare molto...
Il fatto più sconcertante è che buona parte dei colleghi degli atenei italiani ormai accetta tutto senza fiatare, pochi si indignano, nessuno protesta. Secondo voi è normale questa ultima storia del MEPA? A me porta via un sacco di tempo, eppure nessuno dice nulla. Se domani il ministro di turno del governo di turno ci imponesse di fare 100 crediti, bendati, saltellando su un piede solo, nessuno direbbe nulla e tutti si adeguerebbero. Che disastro...
Chi sente il bisogno di intervenire su università e ricerca può scrivere al giornalsita di Europa Mario Lavia Mario Lavia m.lavia@europaquotidiano.it
Patrizio Dimitri
Ottimo intervento.
Avrei aggiunto che l'ANVUR, nella foga di istituire processi di valutazione per tutto (atenei, dipartimenti, singoli ricercatori, corsi di laurea, ora anche i dottorati), facendoci perdere un sacco di tempo a redigere tabelle e relazioni, mostra gia` una bella inefficienza. A distanza di un anno dall'invio dei dati sulla ricerca, ancora non si sa nulla dell'esito e quindi delle conseguenze su FFO e quant'altro.
Bene fai a sollecitare il ministro perché agisca nei "suoi primi interventi". Chi puo` dire quanto durera`?
Saluti a tutti
Maurizio Persico
On 14/05/2013 09:46, Patrizio Dimitri wrote:
Cari colleghi,
Vi invio il link dove appare un intervento su università e ricerca che è uscito ieri su Europa online. Mi scuso con quelli a cui ho già inviato il messaggio.
http://www.europaquotidiano.it/2013/05/13/il-villaggio-dei-dannati-della-ric erca-in-italia-lettera-aperta-al-ministro-carrozza/
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bdevivo@unina.it ha scritto:
Vi giro 2 articoli scritti su Università recentemente su La Repubblica-Napoli. E' da una vita che denuncio, a vari livelli (anche alla Magistratura), tante cose che non sono degne di un Paese civile, che sucedono nell'Università (e non solo, ovviamente): l'unica reazione che ho sempre ricevuto da tanti, diciamo anche amici "progressisti" in buona fede, é, "Benedetto, ma allora non hai capito come funziona il sistema...". Cari saluti Benedetto
Mauro Beltrametti beltrametti@dima.unige.it ha scritto:
Caro Dimitri,
Pochi si indignano anche perche' ormai non serve piu' nemmeno indignarsi. Si puo' lottare contro tutto, ma non contro l'idiozia. Concordo verbatim con il tuo intervento, salvo l'ultimo paragrafo. Invece di
Se ciò non accadrà, se in Italia la classe politica e dirigente continuerà solo a sbandierare proclami elettorali e agende virtuali, se l’istruzione e la ricerca pubbliche verranno fatte morire, il decadimento del nostro paese sarà sempre più veloce e la melma del sottosviluppo morale, culturale e economico ci sommegerà definitamente.
avrei scritto
Ciò non accadrà, in Italia la classe politica e dirigente continuerà solo a sbandierare proclami elettorali e agende virtuali, l’istruzione e la ricerca pubbliche verranno fatte morire, il decadimento del nostro paese sarà sempre più veloce e la melma del sottosviluppo morale, culturale e economico ci sommergerà (ci ha ormai sommerso, ndr) definitivamente.
Un caro saluto,
Mauro Beltrametti
On 14/mag/2013, at 11.49, Patrizio Dimitri wrote:
Ti ringrazio, temo che serva a poco, ma almeno non rimango in silenzio....
Hai ragione, si poteva aggiungere altro sulle assurdità dell’Anvur, purtroppo anche se lo spazio era superiore a quello di quotidiano cartaceo, ho dovuto tagliare molto...
Il fatto più sconcertante è che buona parte dei colleghi degli atenei italiani ormai accetta tutto senza fiatare, pochi si indignano, nessuno protesta. Secondo voi è normale questa ultima storia del MEPA? A me porta via un sacco di tempo, eppure nessuno dice nulla. Se domani il ministro di turno del governo di turno ci imponesse di fare 100 crediti, bendati, saltellando su un piede solo, nessuno direbbe nulla e tutti si adeguerebbero. Che disastro...
Chi sente il bisogno di intervenire su università e ricerca può scrivere al giornalsita di Europa Mario Lavia Mario Lavia m.lavia@europaquotidiano.it
Patrizio Dimitri
Ottimo intervento.
Avrei aggiunto che l'ANVUR, nella foga di istituire processi di valutazione per tutto (atenei, dipartimenti, singoli ricercatori, corsi di laurea, ora anche i dottorati), facendoci perdere un sacco di tempo a redigere tabelle e relazioni, mostra gia` una bella inefficienza. A distanza di un anno dall'invio dei dati sulla ricerca, ancora non si sa nulla dell'esito e quindi delle conseguenze su FFO e quant'altro.
Bene fai a sollecitare il ministro perché agisca nei "suoi primi interventi". Chi puo` dire quanto durera`?
Saluti a tutti
Maurizio Persico
On 14/05/2013 09:46, Patrizio Dimitri wrote:
Cari colleghi,
Vi invio il link dove appare un intervento su università e ricerca che è uscito ieri su Europa online. Mi scuso con quelli a cui ho già inviato il messaggio.
http://www.europaquotidiano.it/2013/05/13/il-villaggio-dei-dannati-della-ric erca-in-italia-lettera-aperta-al-ministro-carrozza/
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
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bdevivo@unina.it ha scritto:
Vi giro 2 articoli scritti su Università recentemente su La Repubblica-Napoli. E' da una vita che denuncio, a vari livelli (anche alla Magistratura), tante cose che non sono degne di un Paese civile, che sucedono nell'Università (e non solo, ovviamente): l'unica reazione che ho sempre ricevuto da tanti, diciamo anche amici "progressisti" in buona fede, é, "Benedetto, ma allora non hai capito come funziona il sistema...". Cari saluti Benedetto
Mauro Beltrametti beltrametti@dima.unige.it ha scritto:
Caro Dimitri,
Pochi si indignano anche perche' ormai non serve piu' nemmeno indignarsi. Si puo' lottare contro tutto, ma non contro l'idiozia. Concordo verbatim con il tuo intervento, salvo l'ultimo paragrafo. Invece di
Se ciò non accadrà, se in Italia la classe politica e dirigente continuerà solo a sbandierare proclami elettorali e agende virtuali, se l’istruzione e la ricerca pubbliche verranno fatte morire, il decadimento del nostro paese sarà sempre più veloce e la melma del sottosviluppo morale, culturale e economico ci sommegerà definitamente.
avrei scritto
Ciò non accadrà, in Italia la classe politica e dirigente continuerà solo a sbandierare proclami elettorali e agende virtuali, l’istruzione e la ricerca pubbliche verranno fatte morire, il decadimento del nostro paese sarà sempre più veloce e la melma del sottosviluppo morale, culturale e economico ci sommergerà (ci ha ormai sommerso, ndr) definitivamente.
Un caro saluto,
Mauro Beltrametti
On 14/mag/2013, at 11.49, Patrizio Dimitri wrote:
Ti ringrazio, temo che serva a poco, ma almeno non rimango in silenzio....
Hai ragione, si poteva aggiungere altro sulle assurdità dell’Anvur, purtroppo anche se lo spazio era superiore a quello di quotidiano cartaceo, ho dovuto tagliare molto...
Il fatto più sconcertante è che buona parte dei colleghi degli atenei italiani ormai accetta tutto senza fiatare, pochi si indignano, nessuno protesta. Secondo voi è normale questa ultima storia del MEPA? A me porta via un sacco di tempo, eppure nessuno dice nulla. Se domani il ministro di turno del governo di turno ci imponesse di fare 100 crediti, bendati, saltellando su un piede solo, nessuno direbbe nulla e tutti si adeguerebbero. Che disastro...
Chi sente il bisogno di intervenire su università e ricerca può scrivere al giornalsita di Europa Mario Lavia Mario Lavia m.lavia@europaquotidiano.it
Patrizio Dimitri
Ottimo intervento.
Avrei aggiunto che l'ANVUR, nella foga di istituire processi di valutazione per tutto (atenei, dipartimenti, singoli ricercatori, corsi di laurea, ora anche i dottorati), facendoci perdere un sacco di tempo a redigere tabelle e relazioni, mostra gia` una bella inefficienza. A distanza di un anno dall'invio dei dati sulla ricerca, ancora non si sa nulla dell'esito e quindi delle conseguenze su FFO e quant'altro.
Bene fai a sollecitare il ministro perché agisca nei "suoi primi interventi". Chi puo` dire quanto durera`?
Saluti a tutti
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On 14/05/2013 09:46, Patrizio Dimitri wrote:
Cari colleghi,
Vi invio il link dove appare un intervento su università e ricerca che è uscito ieri su Europa online. Mi scuso con quelli a cui ho già inviato il messaggio.
http://www.europaquotidiano.it/2013/05/13/il-villaggio-dei-dannati-della-ric erca-in-italia-lettera-aperta-al-ministro-carrozza/
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Prof. Mauro C. Beltrametti Dipartimento di Matematica Universita' di Genova Via Dodecaneso, 35 16146 Genova Italy beltrametti@dima.unige.it
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Caro Beltrametti e cari colleghi,
Ho lasciato uno spiraglio alla speranza.... Credo che unendo le forze di tutti qualcosa potremmo ancora tentare, ma sicuramente uscendo allo scoperto, fuori dagli studi e dai laboratori e dallo spazio di questo forum divenuto, ahimé, troppo autoreferenziale.....
Ciao, Patrizio Dimitri
Caro Dimitri,
Pochi si indignano anche perche' ormai non serve piu' nemmeno indignarsi. Si puo' lottare contro tutto, ma non contro l'idiozia. Concordo verbatim con il tuo intervento, salvo l'ultimo paragrafo. Invece di
Se ciò non accadrà, se in Italia la classe politica e dirigente continuerà solo a sbandierare proclami elettorali e agende virtuali, se l¹istruzione e la ricerca pubbliche verranno fatte morire, il decadimento del nostro paese sarà sempre più veloce e la melma del sottosviluppo morale, culturale e economico ci sommegerà definitamente.
avrei scritto
Ciò non accadrà, in Italia la classe politica e dirigente continuerà solo a sbandierare proclami elettorali e agende virtuali, l¹istruzione e la ricerca pubbliche verranno fatte morire, il decadimento del nostro paese sarà sempre più veloce e la melma del sottosviluppo morale, culturale e economico ci sommergerà (ci ha ormai sommerso, ndr) definitivamente.
Un caro saluto,
Mauro Beltrametti
On 14/mag/2013, at 11.49, Patrizio Dimitri wrote:
Ti ringrazio, temo che serva a poco, ma almeno non rimango in silenzio....
Hai ragione, si poteva aggiungere altro sulle assurdità dell¹Anvur, purtroppo anche se lo spazio era superiore a quello di quotidiano cartaceo, ho dovuto tagliare molto...
Il fatto più sconcertante è che buona parte dei colleghi degli atenei italiani ormai accetta tutto senza fiatare, pochi si indignano, nessuno protesta. Secondo voi è normale questa ultima storia del MEPA? A me porta via un sacco di tempo, eppure nessuno dice nulla. Se domani il ministro di turno del governo di turno ci imponesse di fare 100 crediti, bendati, saltellando su un piede solo, nessuno direbbe nulla e tutti si adeguerebbero. Che disastro...
Chi sente il bisogno di intervenire su università e ricerca può scrivere al giornalsita di Europa Mario Lavia Mario Lavia m.lavia@europaquotidiano.it
Patrizio Dimitri
Ottimo intervento.
Avrei aggiunto che l'ANVUR, nella foga di istituire processi di valutazione per tutto (atenei, dipartimenti, singoli ricercatori, corsi di laurea, ora anche i dottorati), facendoci perdere un sacco di tempo a redigere tabelle e relazioni, mostra gia` una bella inefficienza. A distanza di un anno dall'invio dei dati sulla ricerca, ancora non si sa nulla dell'esito e quindi delle conseguenze su FFO e quant'altro.
Bene fai a sollecitare il ministro perché agisca nei "suoi primi interventi". Chi puo` dire quanto durera`?
Saluti a tutti
Maurizio Persico
On 14/05/2013 09:46, Patrizio Dimitri wrote:
Cari colleghi,
Vi invio il link dove appare un intervento su università e ricerca che è uscito ieri su Europa online. Mi scuso con quelli a cui ho già inviato il messaggio.
http://www.europaquotidiano.it/2013/05/13/il-villaggio-dei-dannati-della-ri%... c
erca-in-italia-lettera-aperta-al-ministro-carrozza/
Saluti, Patrizio Dimitri _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
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Prof. Mauro C. Beltrametti Dipartimento di Matematica Universita' di Genova Via Dodecaneso, 35 16146 Genova Italy beltrametti@dima.unige.it
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Patrizio, penso che tu abbia ragione ma al momento non saprei cosa suggerire. So soltanto che anche i parametri bibliometrici che l'Anvur aveva indicato come di riferimento nei procedimenti delle commissioni sono diventati indispensabili per poter essere valutati. Mi dicono che se non vengono inseriti nei verbali delle commissioni come sono o con minime deroghe i verbali non vengono accettati dall'autorità di vigilanza e rimandati al mittente. Da ciò non riesco a capire che ci stanno a fare le commissioni di valutazione se poi non possono decidere come valutare i candidati e cosa ci stiamo a fare noi a far finta di valutare Saluti Piero Frediani
On 15 May 2013 at 14:31, Patrizio Dimitri wrote:
Date sent: Wed, 15 May 2013 14:31:54 +0200 From: Patrizio Dimitri patrizio.dimitri@uniroma1.it To: Università e Ricerca Forum universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] Il villaggio dei dannati della ricerca italiana Send reply to: Forum "Università e Ricerca" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it <universitas_in_trasformazione.mail.dm.unipi.it> mailto:universitas_in_trasformazione- request@mail.dm.unipi.it?subject=unsubscribe mailto:universitas_in_trasformazione- request@mail.dm.unipi.it?subject=subscribe
Caro Beltrametti e cari colleghi,
Ho lasciato uno spiraglio alla speranza.... Credo che unendo le forze di tutti qualcosa potremmo ancora tentare, ma sicuramente uscendo allo scoperto, fuori dagli studi e dai laboratori e dallo spazio di questo forum divenuto, ahimé, troppo autoreferenziale.....
Ciao, Patrizio Dimitri
Caro Dimitri,
Pochi si indignano anche perche' ormai non serve piu' nemmeno indignarsi. Si puo' lottare contro tutto, ma non contro l'idiozia. Concordo verbatim con il tuo intervento, salvo l'ultimo paragrafo. Invece di
Se ciò non accadrà, se in Italia la classe politica e dirigente continuerà solo a sbandierare proclami elettorali e agende virtuali, se l¹istruzione e la ricerca pubbliche verranno fatte morire, il decadimento del nostro paese sarà sempre più veloce e la melma del sottosviluppo morale, culturale e economico ci sommegerà definitamente.
avrei scritto
Ciò non accadrà, in Italia la classe politica e dirigente continuerà solo a sbandierare proclami elettorali e agende virtuali, l¹istruzione e la ricerca pubbliche verranno fatte morire, il decadimento del nostro paese sarà sempre più veloce e la melma del sottosviluppo morale, culturale e economico ci sommergerà (ci ha ormai sommerso, ndr) definitivamente.
Un caro saluto,
Mauro Beltrametti
On 14/mag/2013, at 11.49, Patrizio Dimitri wrote:
Ti ringrazio, temo che serva a poco, ma almeno non rimango in silenzio....
Hai ragione, si poteva aggiungere altro sulle assurdità dell¹Anvur, purtroppo anche se lo spazio era superiore a quello di quotidiano cartaceo, ho dovuto tagliare molto...
Il fatto più sconcertante è che buona parte dei colleghi degli atenei italiani ormai accetta tutto senza fiatare, pochi si indignano, nessuno protesta. Secondo voi è normale questa ultima storia del MEPA? A me porta via un sacco di tempo, eppure nessuno dice nulla. Se domani il ministro di turno del governo di turno ci imponesse di fare 100 crediti, bendati, saltellando su un piede solo, nessuno direbbe nulla e tutti si adeguerebbero. Che disastro...
Chi sente il bisogno di intervenire su università e ricerca può scrivere al giornalsita di Europa Mario Lavia Mario Lavia m.lavia@europaquotidiano.it
Patrizio Dimitri
Ottimo intervento.
Avrei aggiunto che l'ANVUR, nella foga di istituire processi di valutazione per tutto (atenei, dipartimenti, singoli ricercatori, corsi di laurea, ora anche i dottorati), facendoci perdere un sacco di tempo a redigere tabelle e relazioni, mostra gia` una bella inefficienza. A distanza di un anno dall'invio dei dati sulla ricerca, ancora non si sa nulla dell'esito e quindi delle conseguenze su FFO e quant'altro.
Bene fai a sollecitare il ministro perché agisca nei "suoi primi interventi". Chi puo` dire quanto durera`?
Saluti a tutti
Maurizio Persico
On 14/05/2013 09:46, Patrizio Dimitri wrote:
Cari colleghi,
Vi invio il link dove appare un intervento su università e ricerca che è uscito ieri su Europa online. Mi scuso con quelli a cui ho già inviato il messaggio.
http://www.europaquotidiano.it/2013/05/13/il-villaggio-dei-dannati-del la-ri>>>> c >>>> erca-in-italia-lettera-aperta-al-ministro-carrozza/
>>> Saluti, >>>> Patrizio Dimitri >>>>
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di
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Piero Frediani Full professor of industrial chemistry - University of Florence Via della Lastruccia, 13 - 50019 Sesto Fiorentino (It) piero.frediani@unifi.it, phone: 055 4573522 please note new mobile: 3280420656
P "Rispetta il tuo ambiente, pensa prima di stampare questa e-mail" " Please consider your environmental responsibility before printing this e-mail"
piero.frediani@unifi.it wrote:
Patrizio, penso che tu abbia ragione ma al momento non saprei cosa suggerire. So soltanto che anche i parametri bibliometrici che l'Anvur aveva indicato come di riferimento nei procedimenti delle commissioni sono diventati indispensabili per poter essere valutati. Mi dicono che se non vengono inseriti nei verbali delle commissioni come sono o con minime deroghe i verbali non vengono accettati dall'autorità di vigilanza e rimandati al mittente. Da ciò non riesco a capire che ci stanno a fare le commissioni di valutazione se poi non possono decidere come valutare i candidati e cosa ci stiamo a fare noi a far finta di valutare Saluti Piero Frediani
I parametri bibliometrici che dovevano servire per le abilitazioni stanno diventando pervasivi: ora con l'accreditamento dei dottorati (ad esempio) i coordinatori devono essere a posto con tutte e tre le mediane.
Si può o no essere d'accordo, fatto sta che ormai siamo misurati a spanne. Qualcuno dice qualunque valutazione è meglio di nessuna valutazione (o come dicono a Parma: putost ca nient è mej putost). Io personalmente ho molta paura non tanto di essere valutata così o colà, quanto delle distorsioni indotte da queste valutazioni sui comportamenti nostri e dei colleghi più giovani. O forse semplicemente sono vecchia e temo il futuro.
saluti anna
Anna Painelli Dip. Chimica Università di Parma Viale delle scienze 17/A 43124 Parma, Italy email: anna.painelli@unipr.it skype: anna.painelli tel +390521905461 fax +390521905556
Noi tutti ci sottoponiamo da anni alla valutazione quando inviamo un articolo per la pubblicazione.
Il problema della valutazione dell¹Anvur è che non misura necessariamente, originalità, qualità, contributo del singolo ecc. Nel mio settore di Genetica ci sono giovani trentenni che in 5 anni hanno magari 15-20 articoli, ma sono in mezzo a decine di autori in lavori a cui cui hanno contribuito magari solo marginalmente. Tra l¹altro, se si usano gli indicatori bibliometrci, non si può non tenere conto del livello della rivista in cui si pubblica: un lavoro su ³Bollettino di fruttologia² non può valere come uno su PNAS o Nature. Questo mi sembra più che ovvio, ma l¹Anvur non ne tiene conto e premia in buona parte dei casi la quantità a scapito della qualità.....
Il giorno 15/05/13 14.46, anna painelli, anna.painelli@unipr.it ha scritto:
piero.frediani@unifi.it wrote:
Patrizio, penso che tu abbia ragione ma al momento non saprei cosa suggerire. So soltanto che anche i parametri bibliometrici che l'Anvur aveva indicato come di riferimento nei procedimenti delle commissioni sono diventati indispensabili per poter essere valutati. Mi dicono che se non vengono inseriti nei verbali delle commissioni come sono o con minime deroghe i verbali non vengono accettati dall'autorità di vigilanza e rimandati al mittente. Da ciò non riesco a capire che ci stanno a fare le commissioni di valutazione se poi non possono decidere come valutare i candidati e cosa ci stiamo a fare noi a far finta di valutare Saluti Piero Frediani
I parametri bibliometrici che dovevano servire per le abilitazioni stanno diventando pervasivi: ora con l'accreditamento dei dottorati (ad esempio) i coordinatori devono essere a posto con tutte e tre le mediane.
Si può o no essere d'accordo, fatto sta che ormai siamo misurati a spanne. Qualcuno dice qualunque valutazione è meglio di nessuna valutazione (o come dicono a Parma: putost ca nient è mej putost). Io personalmente ho molta paura non tanto di essere valutata così o colà, quanto delle distorsioni indotte da queste valutazioni sui comportamenti nostri e dei colleghi più giovani. O forse semplicemente sono vecchia e temo il futuro.
saluti anna
Anna Painelli Dip. Chimica Università di Parma Viale delle scienze 17/A 43124 Parma, Italy email: anna.painelli@unipr.it skype: anna.painelli tel +390521905461 fax +390521905556
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La cosa piu` grave e` valutare comparativamente le singole persone con criteri cervellotici (giusto ricordare che secondo i criteri ANVUR il numero di coautori non conta niente!), incidendo su svolte cruciali nella loro carriera.
Invece, non mi dispiacerebbe se gli indicatori servissero per modulare una ripartizione a pioggia dei fondi di ricerca ministeriali. Sono somme talmente modeste che non meritano di andare tanto per il sottile, e si eliminerebbe molti arbitri. In questo contesto e` vero che si potrebbe affinare il sistema col tempo: non si commette un errore irrimediabile dando al sig. X quattro soldi in piu` o in meno di quel che si merita.
Saluti
Maurizio Persico
On 15/05/2013 14:59, Patrizio Dimitri wrote:
Noi tutti ci sottoponiamo da anni alla valutazione quando inviamo un articolo per la pubblicazione.
Il problema della valutazione dell¹Anvur è che non misura necessariamente, originalità, qualità, contributo del singolo ecc. Nel mio settore di Genetica ci sono giovani trentenni che in 5 anni hanno magari 15-20 articoli, ma sono in mezzo a decine di autori in lavori a cui cui hanno contribuito magari solo marginalmente. Tra l¹altro, se si usano gli indicatori bibliometrci, non si può non tenere conto del livello della rivista in cui si pubblica: un lavoro su ³Bollettino di fruttologia² non può valere come uno su PNAS o Nature. Questo mi sembra più che ovvio, ma l¹Anvur non ne tiene conto e premia in buona parte dei casi la quantità a scapito della qualità.....
Il giorno 15/05/13 14.46, anna painelli, anna.painelli@unipr.it ha scritto:
piero.frediani@unifi.it wrote:
Patrizio, penso che tu abbia ragione ma al momento non saprei cosa suggerire. So soltanto che anche i parametri bibliometrici che l'Anvur aveva indicato come di riferimento nei procedimenti delle commissioni sono diventati indispensabili per poter essere valutati. Mi dicono che se non vengono inseriti nei verbali delle commissioni come sono o con minime deroghe i verbali non vengono accettati dall'autorità di vigilanza e rimandati al mittente. Da ciò non riesco a capire che ci stanno a fare le commissioni di valutazione se poi non possono decidere come valutare i candidati e cosa ci stiamo a fare noi a far finta di valutare Saluti Piero Frediani
I parametri bibliometrici che dovevano servire per le abilitazioni stanno diventando pervasivi: ora con l'accreditamento dei dottorati (ad esempio) i coordinatori devono essere a posto con tutte e tre le mediane.
Si può o no essere d'accordo, fatto sta che ormai siamo misurati a spanne. Qualcuno dice qualunque valutazione è meglio di nessuna valutazione (o come dicono a Parma: putost ca nient è mej putost). Io personalmente ho molta paura non tanto di essere valutata così o colà, quanto delle distorsioni indotte da queste valutazioni sui comportamenti nostri e dei colleghi più giovani. O forse semplicemente sono vecchia e temo il futuro.
saluti anna
Anna Painelli Dip. Chimica Università di Parma Viale delle scienze 17/A 43124 Parma, Italy email: anna.painelli@unipr.it skype: anna.painelli tel +390521905461 fax +390521905556
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Maurizio Persico wrote:
La cosa piu` grave e` valutare comparativamente le singole persone con criteri cervellotici (giusto ricordare che secondo i criteri ANVUR il numero di coautori non conta niente!), incidendo su svolte cruciali nella loro carriera.
Invece, non mi dispiacerebbe se gli indicatori servissero per modulare una ripartizione a pioggia dei fondi di ricerca ministeriali. Sono somme talmente modeste che non meritano di andare tanto per il sottile, e si eliminerebbe molti arbitri. In questo contesto e` vero che si potrebbe affinare il sistema col tempo: non si commette un errore irrimediabile dando al sig. X quattro soldi in piu` o in meno di quel che si merita.
Saluti
Maurizio Persico
Maurizio: quali fondi?
il documento del CUN ci dice che siamo a pre-1996...
On 15/05/2013 14:59, Patrizio Dimitri wrote:
Noi tutti ci sottoponiamo da anni alla valutazione quando inviamo un articolo per la pubblicazione.
Il problema della valutazione dell¹Anvur è che non misura necessariamente, originalità, qualità, contributo del singolo ecc. Nel mio settore di Genetica ci sono giovani trentenni che in 5 anni hanno magari 15-20 articoli, ma sono in mezzo a decine di autori in lavori a cui cui hanno contribuito magari solo marginalmente. Tra l¹altro, se si usano gli indicatori bibliometrci, non si può non tenere conto del livello della rivista in cui si pubblica: un lavoro su ³Bollettino di fruttologia² non può valere come uno su PNAS o Nature. Questo mi sembra più che ovvio, ma l¹Anvur non ne tiene conto e premia in buona parte dei casi la quantità a scapito della qualità.....
Il giorno 15/05/13 14.46, anna painelli, anna.painelli@unipr.it ha scritto:
piero.frediani@unifi.it wrote:
Patrizio, penso che tu abbia ragione ma al momento non saprei cosa suggerire. So soltanto che anche i parametri bibliometrici che l'Anvur aveva indicato come di riferimento nei procedimenti delle commissioni sono diventati indispensabili per poter essere valutati. Mi dicono che se non vengono inseriti nei verbali delle commissioni come sono o con minime deroghe i verbali non vengono accettati dall'autorità di vigilanza e rimandati al mittente. Da ciò non riesco a capire che ci stanno a fare le commissioni di valutazione se poi non possono decidere come valutare i candidati e cosa ci stiamo a fare noi a far finta di valutare Saluti Piero Frediani
I parametri bibliometrici che dovevano servire per le abilitazioni stanno diventando pervasivi: ora con l'accreditamento dei dottorati (ad esempio) i coordinatori devono essere a posto con tutte e tre le mediane.
Si può o no essere d'accordo, fatto sta che ormai siamo misurati a spanne. Qualcuno dice qualunque valutazione è meglio di nessuna valutazione (o come dicono a Parma: putost ca nient è mej putost). Io personalmente ho molta paura non tanto di essere valutata così o colà, quanto delle distorsioni indotte da queste valutazioni sui comportamenti nostri e dei colleghi più giovani. O forse semplicemente sono vecchia e temo il futuro.
saluti anna
Anna Painelli Dip. Chimica Università di Parma Viale delle scienze 17/A 43124 Parma, Italy email: anna.painelli@unipr.it skype: anna.painelli tel +390521905461 fax +390521905556
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
On 15/05/2013 15:36, anna painelli wrote:
Maurizio Persico wrote:
La cosa piu` grave e` valutare comparativamente le singole persone con criteri cervellotici (giusto ricordare che secondo i criteri ANVUR il numero di coautori non conta niente!), incidendo su svolte cruciali nella loro carriera.
Invece, non mi dispiacerebbe se gli indicatori servissero per modulare una ripartizione a pioggia dei fondi di ricerca ministeriali. Sono somme talmente modeste che non meritano di andare tanto per il sottile, e si eliminerebbe molti arbitri. In questo contesto e` vero che si potrebbe affinare il sistema col tempo: non si commette un errore irrimediabile dando al sig. X quattro soldi in piu` o in meno di quel che si merita.
Saluti
Maurizio Persico
Maurizio: quali fondi?
Gli attuali PRIN e FIRB. Putost ca nient è mej putost.
Da recente intervista alla Carrozza:
Per rendere il sistema meno soggetto a problemi di corruzione e localismo nel corso degli anni è stato impostato un sistema di selezione che tende a inserire rendicontazioni, controlli e utilizzo di indicatori numerici. Il fine è rendere meno soggettivo e più automatico possibile il processo di selezione sia nel campo del finanziamento alla ricerca che nel reclutamento dei ricercatori. Sembra una lotta fra il bene e il male ed è come se rendere il processo di scelta automatico e basato sui soli numeri ci salvasse dalla tentazione dei decisori di manipolare il sistema. Il risultato è che abbiamo messo in piedi un sistema involuto e farraginoso, ed abbiamo perso l¹obiettivo primario di combattere le manipolazioni. Abbiamo perso anche la finalità di diffondere un¹etica pubblica basata sulla reputazione e sulla responsabilità personale di cui l¹Italia ha un gran bisogno.
Cari colleghi,
scusate questo intervento tardivo, ma secondo me il nuovo sistema di reclutamento è forse l’unico che può funzionare in Italia.
Difetti del vecchio sistema
Il difetto più grosso del sistema passato era che in ogni concorso vi erano due vincitori. Solitamente uno veniva chiamato dalla sede e l’altro aspettava che qualche altra sede (solitamente quella cui apparteneva) lo chiamasse.
Questo meccanismo faceva sì che ad ogni concorso ci fossero due tipi di candidati, quelli che concorrevano per il posto nella sede e quelli che concorrevano per l’idoneità e che non avevano nessuna intenzione di lavorare nella sede che aveva bandito il concorso. I due tipi di candidati non erano distinguibili e sicuramente una sede che bandisce un posto per avere un docente non è soddisfatta se vince uno che non va nella sede a lavorare e il cui lavoro di ricerca non rientra nelle linee programmatiche di sviluppo della sede e magari richiede strutture-strumentazione-personale che non è disponibile nella sede. Risultato: la commissione solitamente era spesso “costretta” a far vincere il candidato locale, anche se di basso livello. Se andava bene, il secondo vincitore era effettivamente il migliore. Però, spesso, il secondo vincitore era quello meglio supportato dai commissari e non quello più meritevole.
Pregi del nuovo sistema
La nuova formula prevede due step:
- Prima una commissione nazionale, sulla base dei paletti posti dall’ANVUR, valuta l’idoneità scientifica a professore associato od ordinario
- Poi presso la sede che bandisce il posto viene fatta una valutazione comparativa fra i candidati che fanno domanda.
I vantaggi di questo meccanismo sono innegabili:
A) Chi fa domanda per un posto bandito presso una sede Universitaria vuole effettivamente andare a lavorare presso tale sede e, quindi, la sede può scegliere la persona più valida e più adatta alle proprie esigenze.
B) Per avere l’idoneità bisogna superare un certo livello scientifico. Non dovrebbe più succedere che vincano e prendano quindi servizio dei candidati locali di basso livello scientifico.
C) Non vi è competizione per avere l’idoneità. Chiunque sia idoneo può essere giudicato tale. Non dovrebbe più accadere che una persona valida venga esclusa per far posto ad un altro supportato dal commissario più potente.
A questo punto tutto si basa sulla correttezza e competenza della commissione che valutà l’idoneità (non la concede a chi non la merita e non la nega a chi la merita). Alla sede viene lasciata la “scelta”, impedendo però che possano essere prese persone non valide.
Pregi e difetti dei paletti dell’ANVUR
Secondo alcuni
A) non si tiene conto dell’attività didattica e candidati provenienti da centri di ricerca extrauniversitari sono avvantaggiati perché hanno potuto dedicare tutto il tempo alla ricerca.
Si tratta tuttavia di idoneità scientifica e il numero di idonei non è limitato, per cui i ricercatori extrauniversitari non competono con quelli universitari. L’idoneità didattica sarà valutata dalla sede che bandisce il concorso.
B) i paletti dell’ANVUR non tengono conto della qualità delle riviste dove sono pubblicati i lavori e del contributo dato dal candidato. Inoltre per l’idoneità non è necessario superare tutti e tre i paletti.
Questi aspetti sono in realtà dei pregi, non dei difetti. Una valutazione parametrica corretta dei candidati, se fosse possibile, sarebbe poi semplicemente gestita da un computer.
I paletti dell’ANVUR sono un’indicazione data alla commissione, che però deve valutare i candidati. Come prevede la circolare, candidati che superano tutti e tre i paletti possono essere bocciati (il loro contributo ai lavori non è effettivo, non dimostra capacità di stendere un progetto di ricerca, ecc.) oppure può essere idoneo chi non supera tutti e tre i paletti (anche se sono richieste 20 pubblicazioni su riviste internazionali in 10 anni, se si sono scritti solo 10 lavori, ma su Nature, uno può essere fatto idoneo ugualmente).
E’ quindi la Commissione che deve lavorare correttamente, evitando di dare l’idoneità a persone raccomandate che non la meritano, o a negarle ad altri che potrebbero “portare via” i posti disponibili.
C) Quello che è stato poco considerato è stato l’errore “logico-matematico” compiuto dall’ANVUR nel calcolare il valore dei paletti nei diversi SSD.
Per semplicità consideriamo l’idoneità ad ordinario
La logica (forse corretta) era che i nuovi idonei fossero, come parametri ANVUR, superiori alla media degli ordinari attuali del loro SSD.
Tuttavia nel calcolare il valore medio non hanno tenuto conto di tutti gli ordinari, per cui il valore medio è stato probabilmente sovrastimato.
Soprattutto, però, avrebbero dovuto calcolare il valore medio del parametro facendo riferimento al valore del parametro (numero di pubblicazioni, ecc.) che aveva l’attuale ordinario quando ha vinto il concorso ad ordinario e non il valore attuale, dopo magari 20 anni di ordinariato. Questo è andato a pesare ancor più in quegli SSD in cui l’ordinario “coordina” tante persone, “mettendo” ogni anno il su nome su un numero elevato di pubblicazioni. Cosa che non potrebbe fare da associato.
Ecco anche, in parte, il motivo per valori diversi dei paletti ANVUR nei vari SSD. (non dimentichiamo però che l’IF e il numero di citazioni, oltre che dalla qualità del lavoro, dipende molto dal numero di persone che lavorano “nel campo” a livello mondiale e, quindi, dall’SSD di appartenenza).
Proprio per queste considerazioni è indispensabile che i paletti ANVUR siano ritenuti “indicativi”, e che, per ottenere l’idoneità, l’averli superati tutti non sia nè sufficiente né obbligatorio.
Possiamo solo auspicare che le commissioni operino correttamente e che le sedi sappiano scegliere.
Ma se non funziona, allora è meglio delegare ad universitari di altri paesi la scelta della nostra docenza.
Cordiali saluti paolo gerola
Il giorno 16/mag/2013, alle ore 11:21, Patrizio Dimitri patrizio.dimitri@uniroma1.it ha scritto:
Da recente intervista alla Carrozza:
Per rendere il sistema meno soggetto a problemi di corruzione e localismo nel corso degli anni è stato impostato un sistema di selezione che tende a inserire rendicontazioni, controlli e utilizzo di indicatori numerici. Il fine è rendere meno soggettivo e più automatico possibile il processo di selezione sia nel campo del finanziamento alla ricerca che nel reclutamento dei ricercatori. Sembra una lotta fra il bene e il male ed è come se rendere il processo di scelta automatico e basato sui soli numeri ci salvasse dalla tentazione dei decisori di manipolare il sistema. Il risultato è che abbiamo messo in piedi un sistema involuto e farraginoso, ed abbiamo perso l¹obiettivo primario di combattere le manipolazioni. Abbiamo perso anche la finalità di diffondere un¹etica pubblica basata sulla reputazione e sulla responsabilità personale di cui l¹Italia ha un gran bisogno.
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Paolo Gerola Full professor of Botany Department of Theoretical and Applied Sciences Insubria University Via Dunant 3 Varese
tel. +39-0332421410 mobile phone +39-3286576701 fax +39-0332421330 e-mail: paolo.gerola@uninsubria.it
Cara collega,
Che senso a mettere dei paletti per poi capire che si è esagerato e conferire alla commissione la libertà di toglierli? Giusti o sbagliati che siano non avrebbe senso averli messi... A causa di questa confusione del Ministro e dell’Anvur, alla fine i criteri di valutazione tra le diverse commissioni saranno comunque diversi come lo erano in passato... E le abilitazioni (per un motivo o per l’altro) saranno sommerse da valanghe di ricorsi (già annunciati) che manderanno in tilt il sistema!
Ciao, Patrizio Dimitri
Cari colleghi,
scusate questo intervento tardivo, ma secondo me il nuovo sistema di reclutamento è forse l’unico che può funzionare in Italia.
Difetti del vecchio sistema
Il difetto più grosso del sistema passato era che in ogni concorso vi erano due vincitori. Solitamente uno veniva chiamato dalla sede e l’altro aspettava che qualche altra sede (solitamente quella cui apparteneva) lo chiamasse.
Questo meccanismo faceva sì che ad ogni concorso ci fossero due tipi di candidati, quelli che concorrevano per il posto nella sede e quelli che concorrevano per l’idoneità e che non avevano nessuna intenzione di lavorare nella sede che aveva bandito il concorso. I due tipi di candidati non erano distinguibili e sicuramente una sede che bandisce un posto per avere un docente non è soddisfatta se vince uno che non va nella sede a lavorare e il cui lavoro di ricerca non rientra nelle linee programmatiche di sviluppo della sede e magari richiede strutture-strumentazione-personale che non è disponibile nella sede. Risultato: la commissione solitamente era spesso “costretta” a far vincere il candidato locale, anche se di basso livello. Se andava bene, il secondo vincitore era effettivamente il migliore. Però, spesso, il secondo vincitore era quello meglio supportato dai commissari e non quello più meritevole.
Pregi del nuovo sistema
La nuova formula prevede due step:
- Prima una commissione nazionale, sulla base dei paletti posti dall’ANVUR,
valuta l’idoneità scientifica a professore associato od ordinario
- Poi presso la sede che bandisce il posto viene fatta una valutazione
comparativa fra i candidati che fanno domanda.
I vantaggi di questo meccanismo sono innegabili:
A) Chi fa domanda per un posto bandito presso una sede Universitaria vuole effettivamente andare a lavorare presso tale sede e, quindi, la sede può scegliere la persona più valida e più adatta alle proprie esigenze.
B) Per avere l’idoneità bisogna superare un certo livello scientifico. Non dovrebbe più succedere che vincano e prendano quindi servizio dei candidati locali di basso livello scientifico.
C) Non vi è competizione per avere l’idoneità. Chiunque sia idoneo può essere giudicato tale. Non dovrebbe più accadere che una persona valida venga esclusa per far posto ad un altro supportato dal commissario più potente.
A questo punto tutto si basa sulla correttezza e competenza della commissione che valutà l’idoneità (non la concede a chi non la merita e non la nega a chi la merita). Alla sede viene lasciata la “scelta”, impedendo però che possano essere prese persone non valide.
Pregi e difetti dei paletti dell’ANVUR
Secondo alcuni
A) non si tiene conto dell’attività didattica e candidati provenienti da centri di ricerca extrauniversitari sono avvantaggiati perché hanno potuto dedicare tutto il tempo alla ricerca.
Si tratta tuttavia di idoneità scientifica e il numero di idonei non è limitato, per cui i ricercatori extrauniversitari non competono con quelli universitari. L’idoneità didattica sarà valutata dalla sede che bandisce il concorso.
B) i paletti dell’ANVUR non tengono conto della qualità delle riviste dove sono pubblicati i lavori e del contributo dato dal candidato. Inoltre per l’idoneità non è necessario superare tutti e tre i paletti.
Questi aspetti sono in realtà dei pregi, non dei difetti. Una valutazione parametrica corretta dei candidati, se fosse possibile, sarebbe poi semplicemente gestita da un computer.
I paletti dell’ANVUR sono un’indicazione data alla commissione, che però deve valutare i candidati. Come prevede la circolare, candidati che superano tutti e tre i paletti possono essere bocciati (il loro contributo ai lavori non è effettivo, non dimostra capacità di stendere un progetto di ricerca, ecc.) oppure può essere idoneo chi non supera tutti e tre i paletti (anche se sono richieste 20 pubblicazioni su riviste internazionali in 10 anni, se si sono scritti solo 10 lavori, ma su Nature, uno può essere fatto idoneo ugualmente).
E’ quindi la Commissione che deve lavorare correttamente, evitando di dare l’idoneità a persone raccomandate che non la meritano, o a negarle ad altri che potrebbero “portare via” i posti disponibili.
C) Quello che è stato poco considerato è stato l’errore “logico-matematico” compiuto dall’ANVUR nel calcolare il valore dei paletti nei diversi SSD.
Per semplicità consideriamo l’idoneità ad ordinario
La logica (forse corretta) era che i nuovi idonei fossero, come parametri ANVUR, superiori alla media degli ordinari attuali del loro SSD.
Tuttavia nel calcolare il valore medio non hanno tenuto conto di tutti gli ordinari, per cui il valore medio è stato probabilmente sovrastimato.
Soprattutto, però, avrebbero dovuto calcolare il valore medio del parametro facendo riferimento al valore del parametro (numero di pubblicazioni, ecc.) che aveva l’attuale ordinario quando ha vinto il concorso ad ordinario e non il valore attuale, dopo magari 20 anni di ordinariato. Questo è andato a pesare ancor più in quegli SSD in cui l’ordinario “coordina” tante persone, “mettendo” ogni anno il su nome su un numero elevato di pubblicazioni. Cosa che non potrebbe fare da associato.
Ecco anche, in parte, il motivo per valori diversi dei paletti ANVUR nei vari SSD. (non dimentichiamo però che l’IF e il numero di citazioni, oltre che dalla qualità del lavoro, dipende molto dal numero di persone che lavorano “nel campo” a livello mondiale e, quindi, dall’SSD di appartenenza).
Proprio per queste considerazioni è indispensabile che i paletti ANVUR siano ritenuti “indicativi”, e che, per ottenere l’idoneità, l’averli superati tutti non sia nè sufficiente né obbligatorio.
Possiamo solo auspicare che le commissioni operino correttamente e che le sedi sappiano scegliere.
Ma se non funziona, allora è meglio delegare ad universitari di altri paesi la scelta della nostra docenza.
Cordiali saluti paolo gerola
Il giorno 16/mag/2013, alle ore 11:21, Patrizio Dimitri patrizio.dimitri@uniroma1.it ha scritto:
Da recente intervista alla Carrozza:
Per rendere il sistema meno soggetto a problemi di corruzione e localismo nel corso degli anni è stato impostato un sistema di selezione che tende a inserire rendicontazioni, controlli e utilizzo di indicatori numerici. Il fine è rendere meno soggettivo e più automatico possibile il processo di selezione sia nel campo del finanziamento alla ricerca che nel reclutamento dei ricercatori. Sembra una lotta fra il bene e il male ed è come se rendere il processo di scelta automatico e basato sui soli numeri ci salvasse dalla tentazione dei decisori di manipolare il sistema. Il risultato è che abbiamo messo in piedi un sistema involuto e farraginoso, ed abbiamo perso l¹obiettivo primario di combattere le manipolazioni. Abbiamo perso anche la finalità di diffondere un¹etica pubblica basata sulla reputazione e sulla responsabilità personale di cui l¹Italia ha un gran bisogno.
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Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Paolo Gerola Full professor of Botany Department of Theoretical and Applied Sciences Insubria University Via Dunant 3 Varese
tel. +39-0332421410 mobile phone +39-3286576701 fax +39-0332421330 e-mail: paolo.gerola@uninsubria.it
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I paletti sono solo indicativi. Non si può dare una valutazione su un parametro numerico asettico. L'importante che ci sia omogeneità nelle idoneità all'interno dello stesso SSD, non si può avere omogeneità fra SSD molto diversi. Se le commissioni lavorano correttamente, i ricorsi, se ci saranno, dovrebbero essere respinti. paolo
Il giorno 16/mag/2013, alle ore 14:50, Patrizio Dimitri patrizio.dimitri@uniroma1.it ha scritto:
Cara collega,
Che senso a mettere dei paletti per poi capire che si è esagerato e conferire alla commissione la libertà di toglierli? Giusti o sbagliati che siano non avrebbe senso averli messi... A causa di questa confusione del Ministro e dell’Anvur, alla fine i criteri di valutazione tra le diverse commissioni saranno comunque diversi come lo erano in passato... E le abilitazioni (per un motivo o per l’altro) saranno sommerse da valanghe di ricorsi (già annunciati) che manderanno in tilt il sistema!
Ciao, Patrizio Dimitri
Cari colleghi,
scusate questo intervento tardivo, ma secondo me il nuovo sistema di reclutamento è forse l’unico che può funzionare in Italia.
Difetti del vecchio sistema
Il difetto più grosso del sistema passato era che in ogni concorso vi erano due vincitori. Solitamente uno veniva chiamato dalla sede e l’altro aspettava che qualche altra sede (solitamente quella cui apparteneva) lo chiamasse.
Questo meccanismo faceva sì che ad ogni concorso ci fossero due tipi di candidati, quelli che concorrevano per il posto nella sede e quelli che concorrevano per l’idoneità e che non avevano nessuna intenzione di lavorare nella sede che aveva bandito il concorso. I due tipi di candidati non erano distinguibili e sicuramente una sede che bandisce un posto per avere un docente non è soddisfatta se vince uno che non va nella sede a lavorare e il cui lavoro di ricerca non rientra nelle linee programmatiche di sviluppo della sede e magari richiede strutture-strumentazione-personale che non è disponibile nella sede. Risultato: la commissione solitamente era spesso “costretta” a far vincere il candidato locale, anche se di basso livello. Se andava bene, il secondo vincitore era effettivamente il migliore. Però, spesso, il secondo vincitore era quello meglio supportato dai commissari e non quello più meritevole.
Pregi del nuovo sistema
La nuova formula prevede due step:
- Prima una commissione nazionale, sulla base dei paletti posti dall’ANVUR,
valuta l’idoneità scientifica a professore associato od ordinario
- Poi presso la sede che bandisce il posto viene fatta una valutazione
comparativa fra i candidati che fanno domanda.
I vantaggi di questo meccanismo sono innegabili:
A) Chi fa domanda per un posto bandito presso una sede Universitaria vuole effettivamente andare a lavorare presso tale sede e, quindi, la sede può scegliere la persona più valida e più adatta alle proprie esigenze.
B) Per avere l’idoneità bisogna superare un certo livello scientifico. Non dovrebbe più succedere che vincano e prendano quindi servizio dei candidati locali di basso livello scientifico.
C) Non vi è competizione per avere l’idoneità. Chiunque sia idoneo può essere giudicato tale. Non dovrebbe più accadere che una persona valida venga esclusa per far posto ad un altro supportato dal commissario più potente.
A questo punto tutto si basa sulla correttezza e competenza della commissione che valutà l’idoneità (non la concede a chi non la merita e non la nega a chi la merita). Alla sede viene lasciata la “scelta”, impedendo però che possano essere prese persone non valide.
Pregi e difetti dei paletti dell’ANVUR
Secondo alcuni
A) non si tiene conto dell’attività didattica e candidati provenienti da centri di ricerca extrauniversitari sono avvantaggiati perché hanno potuto dedicare tutto il tempo alla ricerca.
Si tratta tuttavia di idoneità scientifica e il numero di idonei non è limitato, per cui i ricercatori extrauniversitari non competono con quelli universitari. L’idoneità didattica sarà valutata dalla sede che bandisce il concorso.
B) i paletti dell’ANVUR non tengono conto della qualità delle riviste dove sono pubblicati i lavori e del contributo dato dal candidato. Inoltre per l’idoneità non è necessario superare tutti e tre i paletti.
Questi aspetti sono in realtà dei pregi, non dei difetti. Una valutazione parametrica corretta dei candidati, se fosse possibile, sarebbe poi semplicemente gestita da un computer.
I paletti dell’ANVUR sono un’indicazione data alla commissione, che però deve valutare i candidati. Come prevede la circolare, candidati che superano tutti e tre i paletti possono essere bocciati (il loro contributo ai lavori non è effettivo, non dimostra capacità di stendere un progetto di ricerca, ecc.) oppure può essere idoneo chi non supera tutti e tre i paletti (anche se sono richieste 20 pubblicazioni su riviste internazionali in 10 anni, se si sono scritti solo 10 lavori, ma su Nature, uno può essere fatto idoneo ugualmente).
E’ quindi la Commissione che deve lavorare correttamente, evitando di dare l’idoneità a persone raccomandate che non la meritano, o a negarle ad altri che potrebbero “portare via” i posti disponibili.
C) Quello che è stato poco considerato è stato l’errore “logico-matematico” compiuto dall’ANVUR nel calcolare il valore dei paletti nei diversi SSD.
Per semplicità consideriamo l’idoneità ad ordinario
La logica (forse corretta) era che i nuovi idonei fossero, come parametri ANVUR, superiori alla media degli ordinari attuali del loro SSD.
Tuttavia nel calcolare il valore medio non hanno tenuto conto di tutti gli ordinari, per cui il valore medio è stato probabilmente sovrastimato.
Soprattutto, però, avrebbero dovuto calcolare il valore medio del parametro facendo riferimento al valore del parametro (numero di pubblicazioni, ecc.) che aveva l’attuale ordinario quando ha vinto il concorso ad ordinario e non il valore attuale, dopo magari 20 anni di ordinariato. Questo è andato a pesare ancor più in quegli SSD in cui l’ordinario “coordina” tante persone, “mettendo” ogni anno il su nome su un numero elevato di pubblicazioni. Cosa che non potrebbe fare da associato.
Ecco anche, in parte, il motivo per valori diversi dei paletti ANVUR nei vari SSD. (non dimentichiamo però che l’IF e il numero di citazioni, oltre che dalla qualità del lavoro, dipende molto dal numero di persone che lavorano “nel campo” a livello mondiale e, quindi, dall’SSD di appartenenza).
Proprio per queste considerazioni è indispensabile che i paletti ANVUR siano ritenuti “indicativi”, e che, per ottenere l’idoneità, l’averli superati tutti non sia nè sufficiente né obbligatorio.
Possiamo solo auspicare che le commissioni operino correttamente e che le sedi sappiano scegliere.
Ma se non funziona, allora è meglio delegare ad universitari di altri paesi la scelta della nostra docenza.
Cordiali saluti paolo gerola
Il giorno 16/mag/2013, alle ore 11:21, Patrizio Dimitri patrizio.dimitri@uniroma1.it ha scritto:
Da recente intervista alla Carrozza:
Per rendere il sistema meno soggetto a problemi di corruzione e localismo nel corso degli anni è stato impostato un sistema di selezione che tende a inserire rendicontazioni, controlli e utilizzo di indicatori numerici. Il fine è rendere meno soggettivo e più automatico possibile il processo di selezione sia nel campo del finanziamento alla ricerca che nel reclutamento dei ricercatori. Sembra una lotta fra il bene e il male ed è come se rendere il processo di scelta automatico e basato sui soli numeri ci salvasse dalla tentazione dei decisori di manipolare il sistema. Il risultato è che abbiamo messo in piedi un sistema involuto e farraginoso, ed abbiamo perso l¹obiettivo primario di combattere le manipolazioni. Abbiamo perso anche la finalità di diffondere un¹etica pubblica basata sulla reputazione e sulla responsabilità personale di cui l¹Italia ha un gran bisogno.
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Paolo Gerola Full professor of Botany Department of Theoretical and Applied Sciences Insubria University Via Dunant 3 Varese
tel. +39-0332421410 mobile phone +39-3286576701 fax +39-0332421330 e-mail: paolo.gerola@uninsubria.it
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tel. +39-0332421410 mobile phone +39-3286576701 fax +39-0332421330 e-mail: paolo.gerola@uninsubria.it
Non credo proprio che siano indicativi per tutti.... anche da questa gruppo di discussione è emerso che ci sono commissioni che stanno lavorando con criteri diversi: un paletto, due paletti, tre paletti, no paletti!!!
I paletti sono solo indicativi. Non si può dare una valutazione su un parametro numerico asettico.
L'importante che ci sia omogeneità nelle idoneità all'interno dello stesso SSD, non si può avere omogeneità fra SSD molto diversi. Se le commissioni lavorano correttamente, i ricorsi, se ci saranno, dovrebbero essere respinti. paolo
Il giorno 16/mag/2013, alle ore 14:50, Patrizio Dimitri patrizio.dimitri@uniroma1.it ha scritto:
Cara collega,
Che senso a mettere dei paletti per poi capire che si è esagerato e conferire alla commissione la libertà di toglierli? Giusti o sbagliati che siano non avrebbe senso averli messi... A causa di questa confusione del Ministro e dell’Anvur, alla fine i criteri di valutazione tra le diverse commissioni saranno comunque diversi come lo erano in passato... E le abilitazioni (per un motivo o per l’altro) saranno sommerse da valanghe di ricorsi (già annunciati) che manderanno in tilt il sistema!
Ciao, Patrizio Dimitri
Cari colleghi,
scusate questo intervento tardivo, ma secondo me il nuovo sistema di reclutamento è forse l’unico che può funzionare in Italia.
Difetti del vecchio sistema
Il difetto più grosso del sistema passato era che in ogni concorso vi erano due vincitori. Solitamente uno veniva chiamato dalla sede e l’altro aspettava che qualche altra sede (solitamente quella cui apparteneva) lo chiamasse.
Questo meccanismo faceva sì che ad ogni concorso ci fossero due tipi di candidati, quelli che concorrevano per il posto nella sede e quelli che concorrevano per l’idoneità e che non avevano nessuna intenzione di lavorare nella sede che aveva bandito il concorso. I due tipi di candidati non erano distinguibili e sicuramente una sede che bandisce un posto per avere un docente non è soddisfatta se vince uno che non va nella sede a lavorare e il cui lavoro di ricerca non rientra nelle linee programmatiche di sviluppo della sede e magari richiede strutture-strumentazione-personale che non è disponibile nella sede. Risultato: la commissione solitamente era spesso “costretta” a far vincere il candidato locale, anche se di basso livello. Se andava bene, il secondo vincitore era effettivamente il migliore. Però, spesso, il secondo vincitore era quello meglio supportato dai commissari e non quello più meritevole.
Pregi del nuovo sistema
La nuova formula prevede due step:
- Prima una commissione nazionale, sulla base dei paletti posti dall’ANVUR,
valuta l’idoneità scientifica a professore associato od ordinario
- Poi presso la sede che bandisce il posto viene fatta una valutazione
comparativa fra i candidati che fanno domanda.
I vantaggi di questo meccanismo sono innegabili:
A) Chi fa domanda per un posto bandito presso una sede Universitaria vuole effettivamente andare a lavorare presso tale sede e, quindi, la sede può scegliere la persona più valida e più adatta alle proprie esigenze.
B) Per avere l’idoneità bisogna superare un certo livello scientifico. Non dovrebbe più succedere che vincano e prendano quindi servizio dei candidati locali di basso livello scientifico.
C) Non vi è competizione per avere l’idoneità. Chiunque sia idoneo può essere giudicato tale. Non dovrebbe più accadere che una persona valida venga esclusa per far posto ad un altro supportato dal commissario più potente.
A questo punto tutto si basa sulla correttezza e competenza della commissione che valutà l’idoneità (non la concede a chi non la merita e non la nega a chi la merita). Alla sede viene lasciata la “scelta”, impedendo però che possano essere prese persone non valide.
Pregi e difetti dei paletti dell’ANVUR
Secondo alcuni
A) non si tiene conto dell’attività didattica e candidati provenienti da centri di ricerca extrauniversitari sono avvantaggiati perché hanno potuto dedicare tutto il tempo alla ricerca.
Si tratta tuttavia di idoneità scientifica e il numero di idonei non è limitato, per cui i ricercatori extrauniversitari non competono con quelli universitari. L’idoneità didattica sarà valutata dalla sede che bandisce il concorso.
B) i paletti dell’ANVUR non tengono conto della qualità delle riviste dove sono pubblicati i lavori e del contributo dato dal candidato. Inoltre per l’idoneità non è necessario superare tutti e tre i paletti.
Questi aspetti sono in realtà dei pregi, non dei difetti. Una valutazione parametrica corretta dei candidati, se fosse possibile, sarebbe poi semplicemente gestita da un computer.
I paletti dell’ANVUR sono un’indicazione data alla commissione, che però deve valutare i candidati. Come prevede la circolare, candidati che superano tutti e tre i paletti possono essere bocciati (il loro contributo ai lavori non è effettivo, non dimostra capacità di stendere un progetto di ricerca, ecc.) oppure può essere idoneo chi non supera tutti e tre i paletti (anche se sono richieste 20 pubblicazioni su riviste internazionali in 10 anni, se si sono scritti solo 10 lavori, ma su Nature, uno può essere fatto idoneo ugualmente).
E’ quindi la Commissione che deve lavorare correttamente, evitando di dare l’idoneità a persone raccomandate che non la meritano, o a negarle ad altri che potrebbero “portare via” i posti disponibili.
C) Quello che è stato poco considerato è stato l’errore “logico-matematico” compiuto dall’ANVUR nel calcolare il valore dei paletti nei diversi SSD.
Per semplicità consideriamo l’idoneità ad ordinario
La logica (forse corretta) era che i nuovi idonei fossero, come parametri ANVUR, superiori alla media degli ordinari attuali del loro SSD.
Tuttavia nel calcolare il valore medio non hanno tenuto conto di tutti gli ordinari, per cui il valore medio è stato probabilmente sovrastimato.
Soprattutto, però, avrebbero dovuto calcolare il valore medio del parametro facendo riferimento al valore del parametro (numero di pubblicazioni, ecc.) che aveva l’attuale ordinario quando ha vinto il concorso ad ordinario e non il valore attuale, dopo magari 20 anni di ordinariato. Questo è andato a pesare ancor più in quegli SSD in cui l’ordinario “coordina” tante persone, “mettendo” ogni anno il su nome su un numero elevato di pubblicazioni. Cosa che non potrebbe fare da associato.
Ecco anche, in parte, il motivo per valori diversi dei paletti ANVUR nei vari SSD. (non dimentichiamo però che l’IF e il numero di citazioni, oltre che dalla qualità del lavoro, dipende molto dal numero di persone che lavorano “nel campo” a livello mondiale e, quindi, dall’SSD di appartenenza).
Proprio per queste considerazioni è indispensabile che i paletti ANVUR siano ritenuti “indicativi”, e che, per ottenere l’idoneità, l’averli superati tutti non sia nè sufficiente né obbligatorio.
Possiamo solo auspicare che le commissioni operino correttamente e che le sedi sappiano scegliere.
Ma se non funziona, allora è meglio delegare ad universitari di altri paesi la scelta della nostra docenza.
Cordiali saluti paolo gerola
Il giorno 16/mag/2013, alle ore 11:21, Patrizio Dimitri patrizio.dimitri@uniroma1.it ha scritto:
Da recente intervista alla Carrozza:
Per rendere il sistema meno soggetto a problemi di corruzione e localismo nel corso degli anni è stato impostato un sistema di selezione che tende a inserire rendicontazioni, controlli e utilizzo di indicatori numerici. Il fine è rendere meno soggettivo e più automatico possibile il processo di selezione sia nel campo del finanziamento alla ricerca che nel reclutamento dei ricercatori. Sembra una lotta fra il bene e il male ed è come se rendere il processo di scelta automatico e basato sui soli numeri ci salvasse dalla tentazione dei decisori di manipolare il sistema. Il risultato è che abbiamo messo in piedi un sistema involuto e farraginoso, ed abbiamo perso l¹obiettivo primario di combattere le manipolazioni. Abbiamo perso anche la finalità di diffondere un¹etica pubblica basata sulla reputazione e sulla responsabilità personale di cui l¹Italia ha un gran bisogno.
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Paolo Gerola Full professor of Botany Department of Theoretical and Applied Sciences Insubria University Via Dunant 3 Varese
tel. +39-0332421410 mobile phone +39-3286576701 fax +39-0332421330 e-mail: paolo.gerola@uninsubria.it
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Caro Paolo, purtroppo le commissioni per la valutazione dell'idoneità mettono paletti diversi come è stato detto da altri e questo sarà anche un bene ma taglia le gambe a ricercatori del settore che pur essendo meritevoli non avranno l'idoneità mentre altri cambiando settore potranno averla perchè la commissione a scelto di utilizzare meno paletti, ecc. Io sono vecchio e la valutazione non mi colpisce direttamente, ma non credo che questo incentivi i nuovi ricercatori a rimanere tali. Teniamo inoltre presente che ora i paletti sono inseriti anche nelle domande PRIN anche se non si capisce bene quali siano i parametri da considerare, saluti Piero
On 16 May 2013 at 14:19, Paolo Gerola wrote:
From: Paolo Gerola paolo.gerola@gmail.com Date sent: Thu, 16 May 2013 14:19:41 +0200 To: Forum "Università e Ricerca" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] Il villaggio dei dannati della ricerca italiana Send reply to: Forum "Università e Ricerca" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it <universitas_in_trasformazione.mail.dm.unipi.it> mailto:universitas_in_trasformazione- request@mail.dm.unipi.it?subject=unsubscribe mailto:universitas_in_trasformazione- request@mail.dm.unipi.it?subject=subscribe
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Difetti del vecchio sistema
Il difetto più grosso del sistema passato era che in ogni concorso vi erano due vincitori. Solitamente uno veniva chiamato dalla sede e l´altro aspettava che qualche altra sede (solitamente quella cui apparteneva) lo chiamasse.
Questo meccanismo faceva sì che ad ogni concorso ci fossero due tipi di candidati, quelli che concorrevano per il posto nella sede e quelli che concorrevano per l´idoneità e che non avevano nessuna intenzione di lavorare nella sede che aveva bandito il concorso. I due tipi di candidati non erano distinguibili e sicuramente una sede che bandisce un posto per avere un docente non è soddisfatta se vince uno che non va nella sede a lavorare e il cui lavoro di ricerca non rientra nelle linee programmatiche di sviluppo della sede e magari richiede strutture-strumentazione-personale che non è disponibile nella sede. Risultato: la commissione solitamente era spesso "costretta" a far vincere il candidato locale, anche se di basso livello. Se andava bene, il secondo vincitore era effettivamente il migliore. Però, spesso, il secondo vincitore era quello meglio supportato dai commissari e non quello più meritevole.
Pregi del nuovo sistema
La nuova formula prevede due step:
- Prima una commissione nazionale, sulla base dei paletti posti
dall´ANVUR, valuta l´idoneità scientifica a professore associato od ordinario
- Poi presso la sede che bandisce il posto viene fatta una valutazione
comparativa fra i candidati che fanno domanda.
I vantaggi di questo meccanismo sono innegabili:
A) Chi fa domanda per un posto bandito presso una sede Universitaria vuole effettivamente andare a lavorare presso tale sede e, quindi, la sede può scegliere la persona più valida e più adatta alle proprie esigenze.
B) Per avere l´idoneità bisogna superare un certo livello scientifico. Non dovrebbe più succedere che vincano e prendano quindi servizio dei candidati locali di basso livello scientifico.
C) Non vi è competizione per avere l´idoneità. Chiunque sia idoneo può essere giudicato tale. Non dovrebbe più accadere che una persona valida venga esclusa per far posto ad un altro supportato dal commissario più potente.
A questo punto tutto si basa sulla correttezza e competenza della commissione che valutà l´idoneità (non la concede a chi non la merita e non la nega a chi la merita). Alla sede viene lasciata la "scelta", impedendo però che possano essere prese persone non valide.
Pregi e difetti dei paletti dell´ANVUR
Secondo alcuni
A) non si tiene conto dell´attività didattica e candidati provenienti da centri di ricerca extrauniversitari sono avvantaggiati perché hanno potuto dedicare tutto il tempo alla ricerca.
Si tratta tuttavia di idoneità scientifica e il numero di idonei non è limitato, per cui i ricercatori extrauniversitari non competono con quelli universitari. L´idoneità didattica sarà valutata dalla sede che bandisce il concorso.
B) i paletti dell´ANVUR non tengono conto della qualità delle riviste dove sono pubblicati i lavori e del contributo dato dal candidato. Inoltre per l´idoneità non è necessario superare tutti e tre i paletti.
Questi aspetti sono in realtà dei pregi, non dei difetti. Una valutazione parametrica corretta dei candidati, se fosse possibile, sarebbe poi semplicemente gestita da un computer.
I paletti dell´ANVUR sono un´indicazione data alla commissione, che però deve valutare i candidati. Come prevede la circolare, candidati che superano tutti e tre i paletti possono essere bocciati (il loro contributo ai lavori non è effettivo, non dimostra capacità di stendere un progetto di ricerca, ecc.) oppure può essere idoneo chi non supera tutti e tre i paletti (anche se sono richieste 20 pubblicazioni su riviste internazionali in 10 anni, se si sono scritti solo 10 lavori, ma su Nature, uno può essere fatto idoneo ugualmente).
E´ quindi la Commissione che deve lavorare correttamente, evitando di dare l´idoneità a persone raccomandate che non la meritano, o a negarle ad altri che potrebbero "portare via" i posti disponibili.
C) Quello che è stato poco considerato è stato l´errore "logico-matematico" compiuto dall´ANVUR nel calcolare il valore dei paletti nei diversi SSD.
Per semplicità consideriamo l´idoneità ad ordinario
La logica (forse corretta) era che i nuovi idonei fossero, come parametri ANVUR, superiori alla media degli ordinari attuali del loro SSD.
Tuttavia nel calcolare il valore medio non hanno tenuto conto di tutti gli ordinari, per cui il valore medio è stato probabilmente sovrastimato.
Soprattutto, però, avrebbero dovuto calcolare il valore medio del parametro facendo riferimento al valore del parametro (numero di pubblicazioni, ecc.) che aveva l´attuale ordinario quando ha vinto il concorso ad ordinario e non il valore attuale, dopo magari 20 anni di ordinariato. Questo è andato a pesare ancor più in quegli SSD in cui l´ordinario "coordina" tante persone, "mettendo" ogni anno il su nome su un numero elevato di pubblicazioni. Cosa che non potrebbe fare da associato.
Ecco anche, in parte, il motivo per valori diversi dei paletti ANVUR nei vari SSD. (non dimentichiamo però che l´IF e il numero di citazioni, oltre che dalla qualità del lavoro, dipende molto dal numero di persone che lavorano "nel campo" a livello mondiale e, quindi, dall´SSD di appartenenza).
Proprio per queste considerazioni è indispensabile che i paletti ANVUR siano ritenuti "indicativi", e che, per ottenere l´idoneità, l´averli superati tutti non sia nè sufficiente né obbligatorio.
Possiamo solo auspicare che le commissioni operino correttamente e che le sedi sappiano scegliere.
Ma se non funziona, allora è meglio delegare ad universitari di altri paesi la scelta della nostra docenza.
Cordiali saluti paolo gerola
Il giorno 16/mag/2013, alle ore 11:21, Patrizio Dimitri patrizio.dimitri@uniroma1.it ha scritto:
Da recente intervista alla Carrozza:
Per rendere il sistema meno soggetto a problemi di corruzione e localismo nel corso degli anni è stato impostato un sistema di selezione che tende a inserire rendicontazioni, controlli e utilizzo di indicatori numerici. Il fine è rendere meno soggettivo e più automatico possibile il processo di selezione sia nel campo del finanziamento alla ricerca che nel reclutamento dei ricercatori. Sembra una lotta fra il bene e il male ed è come se rendere il processo di scelta automatico e basato sui soli numeri ci salvasse dalla tentazione dei decisori di manipolare il sistema. Il risultato è che abbiamo messo in piedi un sistema involuto e farraginoso, ed abbiamo perso l¹obiettivo primario di combattere le manipolazioni. Abbiamo perso anche la finalità di diffondere un¹etica pubblica basata sulla reputazione e sulla responsabilità personale di cui l¹Italia ha un gran bisogno.
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Paolo Gerola Full professor of Botany Department of Theoretical and Applied Sciences Insubria University Via Dunant 3 Varese
tel. +39-0332421410 mobile phone +39-3286576701 fax +39-0332421330 e-mail: paolo.gerola@uninsubria.it
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Piero Frediani Full professor of industrial chemistry - University of Florence Via della Lastruccia, 13 - 50019 Sesto Fiorentino (It) piero.frediani@unifi.it, phone: 055 4573522 please note new mobile: 3280420656
P "Rispetta il tuo ambiente, pensa prima di stampare questa e-mail" " Please consider your environmental responsibility before printing this e-mail"
Caro Piero, però gli SSD sono "un'anomalia" italiana ed è impossibile tracciare confini netti. La commissione potrà bloccare solo i più evidenti tentativi di acquisizione di idoneità in SSD "diversi" con paletti più favorevoli. Però avere l'idoneità non vuole dire essere chiamati. Sarà soprattutto compito della sede che bandisce il posto in un certo SSD scegliere la persona che copre i requisiti scientifico-didattici desiderati. Si spera rimanga limitato il numero di sedi che per avere una certa persona, debole nel settore SSD di sua più corretta afferenza, bandiscono un posto nel settore SSD diverso, dove i paletti erano più bassi e dove lui ha ottenuto l'idoneità. saluti paolo
Il giorno 16/mag/2013, alle ore 15:15, "piero.frediani@unifi.it" piero.frediani@unifi.it ha scritto:
Caro Paolo, purtroppo le commissioni per la valutazione dell'idoneità mettono paletti diversi come è stato detto da altri e questo sarà anche un bene ma taglia le gambe a ricercatori del settore che pur essendo meritevoli non avranno l'idoneità mentre altri cambiando settore potranno averla perchè la commissione a scelto di utilizzare meno paletti, ecc. Io sono vecchio e la valutazione non mi colpisce direttamente, ma non credo che questo incentivi i nuovi ricercatori a rimanere tali. Teniamo inoltre presente che ora i paletti sono inseriti anche nelle domande PRIN anche se non si capisce bene quali siano i parametri da considerare, saluti Piero
On 16 May 2013 at 14:19, Paolo Gerola wrote:
From: Paolo Gerola paolo.gerola@gmail.com Date sent: Thu, 16 May 2013 14:19:41 +0200 To: Forum "Università e Ricerca" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] Il villaggio dei dannati della ricerca italiana Send reply to: Forum "Università e Ricerca" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it <universitas_in_trasformazione.mail.dm.unipi.it> mailto:universitas_in_trasformazione- request@mail.dm.unipi.it?subject=unsubscribe mailto:universitas_in_trasformazione- request@mail.dm.unipi.it?subject=subscribe
Cari colleghi,
scusate questo intervento tardivo, ma secondo me il nuovo sistema di reclutamento è forse l´unico che può funzionare in Italia.
Difetti del vecchio sistema
Il difetto più grosso del sistema passato era che in ogni concorso vi erano due vincitori. Solitamente uno veniva chiamato dalla sede e l´altro aspettava che qualche altra sede (solitamente quella cui apparteneva) lo chiamasse.
Questo meccanismo faceva sì che ad ogni concorso ci fossero due tipi di candidati, quelli che concorrevano per il posto nella sede e quelli che concorrevano per l´idoneità e che non avevano nessuna intenzione di lavorare nella sede che aveva bandito il concorso. I due tipi di candidati non erano distinguibili e sicuramente una sede che bandisce un posto per avere un docente non è soddisfatta se vince uno che non va nella sede a lavorare e il cui lavoro di ricerca non rientra nelle linee programmatiche di sviluppo della sede e magari richiede strutture-strumentazione-personale che non è disponibile nella sede. Risultato: la commissione solitamente era spesso "costretta" a far vincere il candidato locale, anche se di basso livello. Se andava bene, il secondo vincitore era effettivamente il migliore. Però, spesso, il secondo vincitore era quello meglio supportato dai commissari e non quello più meritevole.
Pregi del nuovo sistema
La nuova formula prevede due step:
- Prima una commissione nazionale, sulla base dei paletti posti
dall´ANVUR, valuta l´idoneità scientifica a professore associato od ordinario
- Poi presso la sede che bandisce il posto viene fatta una valutazione
comparativa fra i candidati che fanno domanda.
I vantaggi di questo meccanismo sono innegabili:
A) Chi fa domanda per un posto bandito presso una sede Universitaria vuole effettivamente andare a lavorare presso tale sede e, quindi, la sede può scegliere la persona più valida e più adatta alle proprie esigenze.
B) Per avere l´idoneità bisogna superare un certo livello scientifico. Non dovrebbe più succedere che vincano e prendano quindi servizio dei candidati locali di basso livello scientifico.
C) Non vi è competizione per avere l´idoneità. Chiunque sia idoneo può essere giudicato tale. Non dovrebbe più accadere che una persona valida venga esclusa per far posto ad un altro supportato dal commissario più potente.
A questo punto tutto si basa sulla correttezza e competenza della commissione che valutà l´idoneità (non la concede a chi non la merita e non la nega a chi la merita). Alla sede viene lasciata la "scelta", impedendo però che possano essere prese persone non valide.
Pregi e difetti dei paletti dell´ANVUR
Secondo alcuni
A) non si tiene conto dell´attività didattica e candidati provenienti da centri di ricerca extrauniversitari sono avvantaggiati perché hanno potuto dedicare tutto il tempo alla ricerca.
Si tratta tuttavia di idoneità scientifica e il numero di idonei non è limitato, per cui i ricercatori extrauniversitari non competono con quelli universitari. L´idoneità didattica sarà valutata dalla sede che bandisce il concorso.
B) i paletti dell´ANVUR non tengono conto della qualità delle riviste dove sono pubblicati i lavori e del contributo dato dal candidato. Inoltre per l´idoneità non è necessario superare tutti e tre i paletti.
Questi aspetti sono in realtà dei pregi, non dei difetti. Una valutazione parametrica corretta dei candidati, se fosse possibile, sarebbe poi semplicemente gestita da un computer.
I paletti dell´ANVUR sono un´indicazione data alla commissione, che però deve valutare i candidati. Come prevede la circolare, candidati che superano tutti e tre i paletti possono essere bocciati (il loro contributo ai lavori non è effettivo, non dimostra capacità di stendere un progetto di ricerca, ecc.) oppure può essere idoneo chi non supera tutti e tre i paletti (anche se sono richieste 20 pubblicazioni su riviste internazionali in 10 anni, se si sono scritti solo 10 lavori, ma su Nature, uno può essere fatto idoneo ugualmente).
E´ quindi la Commissione che deve lavorare correttamente, evitando di dare l´idoneità a persone raccomandate che non la meritano, o a negarle ad altri che potrebbero "portare via" i posti disponibili.
C) Quello che è stato poco considerato è stato l´errore "logico-matematico" compiuto dall´ANVUR nel calcolare il valore dei paletti nei diversi SSD.
Per semplicità consideriamo l´idoneità ad ordinario
La logica (forse corretta) era che i nuovi idonei fossero, come parametri ANVUR, superiori alla media degli ordinari attuali del loro SSD.
Tuttavia nel calcolare il valore medio non hanno tenuto conto di tutti gli ordinari, per cui il valore medio è stato probabilmente sovrastimato.
Soprattutto, però, avrebbero dovuto calcolare il valore medio del parametro facendo riferimento al valore del parametro (numero di pubblicazioni, ecc.) che aveva l´attuale ordinario quando ha vinto il concorso ad ordinario e non il valore attuale, dopo magari 20 anni di ordinariato. Questo è andato a pesare ancor più in quegli SSD in cui l´ordinario "coordina" tante persone, "mettendo" ogni anno il su nome su un numero elevato di pubblicazioni. Cosa che non potrebbe fare da associato.
Ecco anche, in parte, il motivo per valori diversi dei paletti ANVUR nei vari SSD. (non dimentichiamo però che l´IF e il numero di citazioni, oltre che dalla qualità del lavoro, dipende molto dal numero di persone che lavorano "nel campo" a livello mondiale e, quindi, dall´SSD di appartenenza).
Proprio per queste considerazioni è indispensabile che i paletti ANVUR siano ritenuti "indicativi", e che, per ottenere l´idoneità, l´averli superati tutti non sia nè sufficiente né obbligatorio.
Possiamo solo auspicare che le commissioni operino correttamente e che le sedi sappiano scegliere.
Ma se non funziona, allora è meglio delegare ad universitari di altri paesi la scelta della nostra docenza.
Cordiali saluti paolo gerola
Il giorno 16/mag/2013, alle ore 11:21, Patrizio Dimitri patrizio.dimitri@uniroma1.it ha scritto:
Da recente intervista alla Carrozza:
Per rendere il sistema meno soggetto a problemi di corruzione e localismo nel corso degli anni è stato impostato un sistema di selezione che tende a inserire rendicontazioni, controlli e utilizzo di indicatori numerici. Il fine è rendere meno soggettivo e più automatico possibile il processo di selezione sia nel campo del finanziamento alla ricerca che nel reclutamento dei ricercatori. Sembra una lotta fra il bene e il male ed è come se rendere il processo di scelta automatico e basato sui soli numeri ci salvasse dalla tentazione dei decisori di manipolare il sistema. Il risultato è che abbiamo messo in piedi un sistema involuto e farraginoso, ed abbiamo perso l¹obiettivo primario di combattere le manipolazioni. Abbiamo perso anche la finalità di diffondere un¹etica pubblica basata sulla reputazione e sulla responsabilità personale di cui l¹Italia ha un gran bisogno.
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Paolo Gerola Full professor of Botany Department of Theoretical and Applied Sciences Insubria University Via Dunant 3 Varese
tel. +39-0332421410 mobile phone +39-3286576701 fax +39-0332421330 e-mail: paolo.gerola@uninsubria.it
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Piero Frediani Full professor of industrial chemistry - University of Florence Via della Lastruccia, 13 - 50019 Sesto Fiorentino (It) piero.frediani@unifi.it, phone: 055 4573522 please note new mobile: 3280420656
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Paolo Gerola Full professor of Botany Department of Theoretical and Applied Sciences Insubria University Via Dunant 3 Varese
tel. +39-0332421410 mobile phone +39-3286576701 fax +39-0332421330 e-mail: paolo.gerola@uninsubria.it
Sante parole...uno dei 3 indici (numero delle pubblicazioni su qualunque rivista ISI è assolutamente insostenibile, vista l'enorme distanza qualitativa tra riviste all'interno dello stesso gruppo disciplinare). Bisogna tuttavia ammettere che il numero di citazioni e l'indice H in parte attenuano la precedente stortura. Ma che dire invece dell'assenza di parametri quali il numero di lavori in cui come si compare come primo autore e/o corresponding author? E' la solita storia italiana: la beata assenza per decenni di qualunque regola ha autorizzato a scambiare gli strumenti (non certo perfetti) con i fini, e il grado di tale fraintendimento viene regolato a seconda delle necessità...
Cari saluti
Patrizio Dimitri patrizio.dimitri@uniroma1.it ha scritto:
Noi tutti ci sottoponiamo da anni alla valutazione quando inviamo un articolo per la pubblicazione.
Il problema della valutazione dell¹Anvur è che non misura necessariamente, originalità, qualità, contributo del singolo ecc. Nel mio settore di Genetica ci sono giovani trentenni che in 5 anni hanno magari 15-20 articoli, ma sono in mezzo a decine di autori in lavori a cui cui hanno contribuito magari solo marginalmente. Tra l¹altro, se si usano gli indicatori bibliometrci, non si può non tenere conto del livello della rivista in cui si pubblica: un lavoro su ³Bollettino di fruttologia² non può valere come uno su PNAS o Nature. Questo mi sembra più che ovvio, ma l¹Anvur non ne tiene conto e premia in buona parte dei casi la quantità a scapito della qualità.....
Il giorno 15/05/13 14.46, anna painelli, anna.painelli@unipr.it ha scritto:
piero.frediani@unifi.it wrote:
Patrizio, penso che tu abbia ragione ma al momento non saprei cosa suggerire. So soltanto che anche i parametri bibliometrici che l'Anvur aveva indicato come di riferimento nei procedimenti delle commissioni sono diventati indispensabili per poter essere valutati. Mi dicono che se non vengono inseriti nei verbali delle commissioni come sono o con minime deroghe i verbali non vengono accettati dall'autorità di vigilanza e rimandati al mittente. Da ciò non riesco a capire che ci stanno a fare le commissioni di valutazione se poi non possono decidere come valutare i candidati e cosa ci stiamo a fare noi a far finta di valutare Saluti Piero Frediani
I parametri bibliometrici che dovevano servire per le abilitazioni stanno diventando pervasivi: ora con l'accreditamento dei dottorati (ad esempio) i coordinatori devono essere a posto con tutte e tre le mediane.
Si può o no essere d'accordo, fatto sta che ormai siamo misurati a spanne. Qualcuno dice qualunque valutazione è meglio di nessuna valutazione (o come dicono a Parma: putost ca nient è mej putost). Io personalmente ho molta paura non tanto di essere valutata così o colà, quanto delle distorsioni indotte da queste valutazioni sui comportamenti nostri e dei colleghi più giovani. O forse semplicemente sono vecchia e temo il futuro.
saluti anna
Anna Painelli Dip. Chimica Università di Parma Viale delle scienze 17/A 43124 Parma, Italy email: anna.painelli@unipr.it skype: anna.painelli tel +390521905461 fax +390521905556
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Luigi Badalucco Full Prof. in AgroChemistry Dip. Scienze Agrarie e Forestali Università di Palermo Viale delle Scienze, 13 - Edif. 4 90128 Palermo, Italy Voice: +39 091 23897052 Skipe: luigi.badalucco Fax: +39 091 484035 http://portale.unipa.it/sites/www/dipartimenti/saga/ Please consider the environment before printing this e-mail
Per la verità nelle indicazioni successive per le commissioni che devono valutare viene detto esplicitamente che vanno valutate le posizioni degli autori: cioè primo, ultimo o corresponding authors vanno valutati in modo preferenziale (anche se quantitativamente non si sa in che modo). Alcuni parametri sembrano davvero piuttosto complessi (l'indicizzazione secondo la carriera ecc.): sarei curioso di sapere come sono arrivati alla scelta di quei parametri lì (qualche mese prima ne erano usciti altri). Saluti Alessio
On 05/15/2013 04:01 PM, Luigi Badalucco wrote:
Sante parole...uno dei 3 indici (numero delle pubblicazioni su qualunque rivista ISI è assolutamente insostenibile, vista l'enorme distanza qualitativa tra riviste all'interno dello stesso gruppo disciplinare). Bisogna tuttavia ammettere che il numero di citazioni e l'indice H in parte attenuano la precedente stortura. Ma che dire invece dell'assenza di parametri quali il numero di lavori in cui come si compare come primo autore e/o corresponding author? E' la solita storia italiana: la beata assenza per decenni di qualunque regola ha autorizzato a scambiare gli strumenti (non certo perfetti) con i fini, e il grado di tale fraintendimento viene regolato a seconda delle necessità...
Cari saluti
Patrizio Dimitri patrizio.dimitri@uniroma1.it ha scritto:
Noi tutti ci sottoponiamo da anni alla valutazione quando inviamo un articolo per la pubblicazione.
Il problema della valutazione dell¹Anvur è che non misura necessariamente, originalità, qualità, contributo del singolo ecc. Nel mio settore di Genetica ci sono giovani trentenni che in 5 anni hanno magari 15-20 articoli, ma sono in mezzo a decine di autori in lavori a cui cui hanno contribuito magari solo marginalmente. Tra l¹altro, se si usano gli indicatori bibliometrci, non si può non tenere conto del livello della rivista in cui si pubblica: un lavoro su ³Bollettino di fruttologia² non può valere come uno su PNAS o Nature. Questo mi sembra più che ovvio, ma l¹Anvur non ne tiene conto e premia in buona parte dei casi la quantità a scapito della qualità.....
Il giorno 15/05/13 14.46, anna painelli, anna.painelli@unipr.it ha scritto:
piero.frediani@unifi.it wrote:
Patrizio, penso che tu abbia ragione ma al momento non saprei cosa suggerire. So soltanto che anche i parametri bibliometrici che l'Anvur aveva indicato come di riferimento nei procedimenti delle commissioni sono diventati indispensabili per poter essere valutati. Mi dicono che se non vengono inseriti nei verbali delle commissioni come sono o con minime deroghe i verbali non vengono accettati dall'autorità di vigilanza e rimandati al mittente. Da ciò non riesco a capire che ci stanno a fare le commissioni di valutazione se poi non possono decidere come valutare i candidati e cosa ci stiamo a fare noi a far finta di valutare Saluti Piero Frediani
I parametri bibliometrici che dovevano servire per le abilitazioni stanno diventando pervasivi: ora con l'accreditamento dei dottorati (ad esempio) i coordinatori devono essere a posto con tutte e tre le mediane.
Si può o no essere d'accordo, fatto sta che ormai siamo misurati a spanne. Qualcuno dice qualunque valutazione è meglio di nessuna valutazione (o come dicono a Parma: putost ca nient è mej putost). Io personalmente ho molta paura non tanto di essere valutata così o colà, quanto delle distorsioni indotte da queste valutazioni sui comportamenti nostri e dei colleghi più giovani. O forse semplicemente sono vecchia e temo il futuro.
saluti anna
Anna Painelli Dip. Chimica Università di Parma Viale delle scienze 17/A 43124 Parma, Italy email: anna.painelli@unipr.it skype: anna.painelli tel +390521905461 fax +390521905556
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Luigi Badalucco Full Prof. in AgroChemistry Dip. Scienze Agrarie e Forestali Università di Palermo Viale delle Scienze, 13 - Edif. 4 90128 Palermo, Italy Voice: +39 091 23897052 Skipe: luigi.badalucco Fax: +39 091 484035 http://portale.unipa.it/sites/www/dipartimenti/saga/ Please consider the environment before printing this e-mail
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Ciao Piero,
A me risulta che alcune commissioni stiano considerando anche chi ha un solo parametro....come d'altronde la stessa Anvur ha lasciato chiaramente indendere.... Il problema anche più grave sono le ricadute di questo folle sistema automatico, ovvero d'ora in poi prenderà sempre più piede in tutti gli ambiti dell'univrsità e della ricerca. Ovvero: chi ha i parametri è al top e può avere finanziamneti, cariche ecc. gli altri saranno necessariamente i paria. Questo è i lreale pericolo e questo ministro dovrebbe essere spinto, anche da noi, a cambiare rotta.
Ve la sentite di aprire una petizione per l¹abolizione dei parametri Anvur?? Se siete d¹accordo posso scrivere qualcosa di breve, ovviamente.
Saluti, Patrizio Dimitri
Patrizio, penso che tu abbia ragione ma al momento non saprei cosa suggerire. So soltanto che anche i parametri bibliometrici che l'Anvur aveva indicato come di riferimento nei procedimenti delle commissioni sono diventati indispensabili per poter essere valutati. Mi dicono che se non vengono inseriti nei verbali delle commissioni come sono o con minime deroghe i verbali non vengono accettati dall'autorità di vigilanza e rimandati al mittente. Da ciò non riesco a capire che ci stanno a fare le commissioni di valutazione se poi non possono decidere come valutare i candidati e cosa ci stiamo a fare noi a far finta di valutare Saluti Piero Frediani
On 15 May 2013 at 14:31, Patrizio Dimitri wrote:
Date sent: Wed, 15 May 2013 14:31:54 +0200 From: Patrizio Dimitri patrizio.dimitri@uniroma1.it To: Università e Ricerca Forum universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] Il villaggio dei dannati della ricerca italiana Send reply to: Forum "Università e Ricerca" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it <universitas_in_trasformazione.mail.dm.unipi.it> mailto:universitas_in_trasformazione- request@mail.dm.unipi.it?subject=unsubscribe mailto:universitas_in_trasformazione- request@mail.dm.unipi.it?subject=subscribe
Caro Beltrametti e cari colleghi,
Ho lasciato uno spiraglio alla speranza.... Credo che unendo le forze di tutti qualcosa potremmo ancora tentare, ma sicuramente uscendo allo scoperto, fuori dagli studi e dai laboratori e dallo spazio di questo forum divenuto, ahimé, troppo autoreferenziale.....
Ciao, Patrizio Dimitri
Caro Dimitri,
Pochi si indignano anche perche' ormai non serve piu' nemmeno indignarsi. Si puo' lottare contro tutto, ma non contro l'idiozia. Concordo verbatim con il tuo intervento, salvo l'ultimo paragrafo. Invece di
Se ciò non accadrà, se in Italia la classe politica e dirigente continuerà solo a sbandierare proclami elettorali e agende virtuali, se l¹istruzione e la ricerca pubbliche verranno fatte morire, il decadimento del nostro paese sarà sempre più veloce e la melma del sottosviluppo morale, culturale e economico ci sommegerà definitamente.
avrei scritto
Ciò non accadrà, in Italia la classe politica e dirigente continuerà solo a sbandierare proclami elettorali e agende virtuali, l¹istruzione e la ricerca pubbliche verranno fatte morire, il decadimento del nostro paese sarà sempre più veloce e la melma del sottosviluppo morale, culturale e economico ci sommergerà (ci ha ormai sommerso, ndr) definitivamente.
Un caro saluto,
Mauro Beltrametti
On 14/mag/2013, at 11.49, Patrizio Dimitri wrote:
Ti ringrazio, temo che serva a poco, ma almeno non rimango in silenzio....
Hai ragione, si poteva aggiungere altro sulle assurdità dell¹Anvur, purtroppo anche se lo spazio era superiore a quello di quotidiano cartaceo, ho dovuto tagliare molto...
Il fatto più sconcertante è che buona parte dei colleghi degli atenei italiani ormai accetta tutto senza fiatare, pochi si indignano, nessuno protesta. Secondo voi è normale questa ultima storia del MEPA? A me porta via un sacco di tempo, eppure nessuno dice nulla. Se domani il ministro di turno del governo di turno ci imponesse di fare 100 crediti, bendati, saltellando su un piede solo, nessuno direbbe nulla e tutti si adeguerebbero. Che disastro...
Chi sente il bisogno di intervenire su università e ricerca può scrivere al giornalsita di Europa Mario Lavia Mario Lavia m.lavia@europaquotidiano.it
Patrizio Dimitri
Ottimo intervento.
Avrei aggiunto che l'ANVUR, nella foga di istituire processi di valutazione per tutto (atenei, dipartimenti, singoli ricercatori, corsi di laurea, ora anche i dottorati), facendoci perdere un sacco di tempo a redigere tabelle e relazioni, mostra gia` una bella inefficienza. A distanza di un anno dall'invio dei dati sulla ricerca, ancora non si sa nulla dell'esito e quindi delle conseguenze su FFO e quant'altro.
Bene fai a sollecitare il ministro perché agisca nei "suoi primi interventi". Chi puo` dire quanto durera`?
Saluti a tutti
Maurizio Persico
On 14/05/2013 09:46, Patrizio Dimitri wrote:
Cari colleghi,
Vi invio il link dove appare un intervento su università e ricerca che è uscito ieri su Europa online. Mi scuso con quelli a cui ho già inviato il messaggio.
http://www.europaquotidiano.it/2013/05/13/il-villaggio-dei-dannati-del la-ri>>>> c >>>> erca-in-italia-lettera-aperta-al-ministro-carrozza/
>>>> Saluti, >>>> Patrizio Dimitri >>>>
_______________________________________________ >>>> Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list >>>> >>>> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie >>>> impostazioni: >>>> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione >>>>
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di
Universitas >>>> Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
>>> _______________________________________________ >>
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list >> >> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: >> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione >> >> Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas >> Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php > > Prof. Mauro C. Beltrametti > Dipartimento di Matematica > Universita' di Genova > Via Dodecaneso, 35 > 16146 Genova Italy > beltrametti@dima.unige.it > > _______________________________________________ > Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list > > Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > > Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas > Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
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Piero Frediani Full professor of industrial chemistry - University of Florence Via della Lastruccia, 13 - 50019 Sesto Fiorentino (It) piero.frediani@unifi.it, phone: 055 4573522 please note new mobile: 3280420656
P "Rispetta il tuo ambiente, pensa prima di stampare questa e-mail" " Please consider your environmental responsibility before printing this e-mail" _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
A mio avviso, chiedere di abolire i parametri ANVUR senza indicare un metodo di valutazione alternativo ci farebbe subito mettere all'indice come "i soliti statali che non vogliono essere giudicati/valutati". Non mi sembra che ce lo possiamo permettere in un momento come questo, in cui l'argomento prevalente è la crisi e i costi dell'apparato statale. Saluti Alessio Papini
On 05/15/2013 02:50 PM, Patrizio Dimitri wrote:
Ciao Piero,
A me risulta che alcune commissioni stiano considerando anche chi ha un solo parametro....come d'altronde la stessa Anvur ha lasciato chiaramente indendere.... Il problema anche più grave sono le ricadute di questo folle sistema automatico, ovvero d'ora in poi prenderà sempre più piede in tutti gli ambiti dell'univrsità e della ricerca. Ovvero: chi ha i parametri è al top e può avere finanziamneti, cariche ecc. gli altri saranno necessariamente i paria. Questo è i lreale pericolo e questo ministro dovrebbe essere spinto, anche da noi, a cambiare rotta.
Ve la sentite di aprire una petizione per l¹abolizione dei parametri Anvur?? Se siete d¹accordo posso scrivere qualcosa di breve, ovviamente.
Saluti, Patrizio Dimitri
Sarei d'accordo. Grazie. Giancarlo Rossi Universita' di Roma Tor Vergata
On May 15, 2013, at 2:50 PM, Patrizio Dimitri wrote:
Ciao Piero,
A me risulta che alcune commissioni stiano considerando anche chi ha un solo parametro....come d'altronde la stessa Anvur ha lasciato chiaramente indendere.... Il problema anche più grave sono le ricadute di questo folle sistema automatico, ovvero d'ora in poi prenderà sempre più piede in tutti gli ambiti dell'univrsità e della ricerca. Ovvero: chi ha i parametri è al top e può avere finanziamneti, cariche ecc. gli altri saranno necessariamente i paria. Questo è i lreale pericolo e questo ministro dovrebbe essere spinto, anche da noi, a cambiare rotta.
Ve la sentite di aprire una petizione per l’abolizione dei parametri Anvur?? Se siete d’accordo posso scrivere qualcosa di breve, ovviamente.
Saluti, Patrizio Dimitri
Patrizio, penso che tu abbia ragione ma al momento non saprei cosa suggerire. So soltanto che anche i parametri bibliometrici che l'Anvur aveva indicato come di riferimento nei procedimenti delle commissioni sono diventati indispensabili per poter essere valutati. Mi dicono che se non vengono inseriti nei verbali delle commissioni come sono o con minime deroghe i verbali non vengono accettati dall'autorità di vigilanza e rimandati al mittente. Da ciò non riesco a capire che ci stanno a fare le commissioni di valutazione se poi non possono decidere come valutare i candidati e cosa ci stiamo a fare noi a far finta di valutare Saluti Piero Frediani
On 15 May 2013 at 14:31, Patrizio Dimitri wrote:
Date sent: Wed, 15 May 2013 14:31:54 +0200 From: Patrizio Dimitri patrizio.dimitri@uniroma1.it To: Università e Ricerca Forum universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] Il villaggio dei dannati della ricerca italiana Send reply to: Forum "Università e Ricerca" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it <universitas_in_trasformazione.mail.dm.unipi.it> mailto:universitas_in_trasformazione- request@mail.dm.unipi.it?subject=unsubscribe mailto:universitas_in_trasformazione- request@mail.dm.unipi.it?subject=subscribe
Caro Beltrametti e cari colleghi,
Ho lasciato uno spiraglio alla speranza.... Credo che unendo le forze di tutti qualcosa potremmo ancora tentare, ma sicuramente uscendo allo scoperto, fuori dagli studi e dai laboratori e dallo spazio di questo forum divenuto, ahimé, troppo autoreferenziale.....
Ciao, Patrizio Dimitri
Caro Dimitri,
Pochi si indignano anche perche' ormai non serve piu' nemmeno indignarsi. Si puo' lottare contro tutto, ma non contro l'idiozia. Concordo verbatim con il tuo intervento, salvo l'ultimo paragrafo. Invece di
Se ciò non accadrà, se in Italia la classe politica e dirigente continuerà solo a sbandierare proclami elettorali e agende virtuali, se l’istruzione e la ricerca pubbliche verranno fatte morire, il decadimento del nostro paese sarà sempre più veloce e la melma del sottosviluppo morale, culturale e economico ci sommegerà definitamente.
avrei scritto
Ciò non accadrà, in Italia la classe politica e dirigente continuerà solo a sbandierare proclami elettorali e agende virtuali, l’istruzione e la ricerca pubbliche verranno fatte morire, il decadimento del nostro paese sarà sempre più veloce e la melma del sottosviluppo morale, culturale e economico ci sommergerà (ci ha ormai sommerso, ndr) definitivamente.
Un caro saluto,
Mauro Beltrametti
On 14/mag/2013, at 11.49, Patrizio Dimitri wrote:
Ti ringrazio, temo che serva a poco, ma almeno non rimango in silenzio....
Hai ragione, si poteva aggiungere altro sulle assurdità dell’Anvur, purtroppo anche se lo spazio era superiore a quello di quotidiano cartaceo, ho dovuto tagliare molto...
Il fatto più sconcertante è che buona parte dei colleghi degli atenei italiani ormai accetta tutto senza fiatare, pochi si indignano, nessuno protesta. Secondo voi è normale questa ultima storia del MEPA? A me porta via un sacco di tempo, eppure nessuno dice nulla. Se domani il ministro di turno del governo di turno ci imponesse di fare 100 crediti, bendati, saltellando su un piede solo, nessuno direbbe nulla e tutti si adeguerebbero. Che disastro...
Chi sente il bisogno di intervenire su università e ricerca può scrivere al giornalsita di Europa Mario Lavia Mario Lavia m.lavia@europaquotidiano.it
Patrizio Dimitri
Ottimo intervento.
Avrei aggiunto che l'ANVUR, nella foga di istituire processi di valutazione per tutto (atenei, dipartimenti, singoli ricercatori, corsi di laurea, ora anche i dottorati), facendoci perdere un sacco di tempo a redigere tabelle e relazioni, mostra gia` una bella inefficienza. A distanza di un anno dall'invio dei dati sulla ricerca, ancora non si sa nulla dell'esito e quindi delle conseguenze su FFO e quant'altro.
Bene fai a sollecitare il ministro perché agisca nei "suoi primi interventi". Chi puo` dire quanto durera`?
Saluti a tutti
Maurizio Persico
On 14/05/2013 09:46, Patrizio Dimitri wrote: > Cari colleghi, > > > Vi invio il link dove appare un intervento su università e > ricerca che è uscito ieri su Europa online. Mi scuso con quelli a > cui ho già inviato il messaggio. > >
http://www.europaquotidiano.it/2013/05/13/il-villaggio-dei-dannati-del la-ri>>>> c >>>> erca-in-italia-lettera-aperta-al-ministro-carrozza/
>>>>> Saluti, >>>> Patrizio Dimitri >>>>
_______________________________________________ >>>> Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list >>>> >>>> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie >>>> impostazioni: >>>> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione >>>>
> Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di
Universitas >>>> Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
>>>> _______________________________________________ >>
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list >> >> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: >> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione >> >> Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas >> Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php > > Prof. Mauro C. Beltrametti > Dipartimento di Matematica > Universita' di Genova > Via Dodecaneso, 35 > 16146 Genova Italy > beltrametti@dima.unige.it > > _______________________________________________ > Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list > > Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > > Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas > Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Piero Frediani Full professor of industrial chemistry - University of Florence Via della Lastruccia, 13 - 50019 Sesto Fiorentino (It) piero.frediani@unifi.it, phone: 055 4573522 please note new mobile: 3280420656
P "Rispetta il tuo ambiente, pensa prima di stampare questa e-mail" " Please consider your environmental responsibility before printing this e-mail" _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Si, sono d'accordo adaprire una petizione per l'abolizione dei parametri Anvur. Saluti, Salvatore Giuffrrida
Patrizio Dimitri patrizio.dimitri@uniroma1.it ha scritto:
Ciao Piero,
A me risulta che alcune commissioni stiano considerando anche chi ha un solo parametro....come d'altronde la stessa Anvur ha lasciato chiaramente indendere.... Il problema anche più grave sono le ricadute di questo folle sistema automatico, ovvero d'ora in poi prenderà sempre più piede in tutti gli ambiti dell'univrsità e della ricerca. Ovvero: chi ha i parametri è al top e può avere finanziamneti, cariche ecc. gli altri saranno necessariamente i paria. Questo è i lreale pericolo e questo ministro dovrebbe essere spinto, anche da noi, a cambiare rotta.
Ve la sentite di aprire una petizione per l¹abolizione dei parametri Anvur?? Se siete d¹accordo posso scrivere qualcosa di breve, ovviamente.
Saluti, Patrizio Dimitri
Patrizio, penso che tu abbia ragione ma al momento non saprei cosa suggerire. So soltanto che anche i parametri bibliometrici che l'Anvur aveva indicato come di riferimento nei procedimenti delle commissioni sono diventati indispensabili per poter essere valutati. Mi dicono che se non vengono inseriti nei verbali delle commissioni come sono o con minime deroghe i verbali non vengono accettati dall'autorità di vigilanza e rimandati al mittente. Da ciò non riesco a capire che ci stanno a fare le commissioni di valutazione se poi non possono decidere come valutare i candidati e cosa ci stiamo a fare noi a far finta di valutare Saluti Piero Frediani
On 15 May 2013 at 14:31, Patrizio Dimitri wrote:
Date sent: Wed, 15 May 2013 14:31:54 +0200 From: Patrizio Dimitri patrizio.dimitri@uniroma1.it To: Università e Ricerca Forum universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] Il villaggio dei dannati della ricerca italiana Send reply to: Forum "Università e Ricerca" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it <universitas_in_trasformazione.mail.dm.unipi.it> mailto:universitas_in_trasformazione- request@mail.dm.unipi.it?subject=unsubscribe mailto:universitas_in_trasformazione- request@mail.dm.unipi.it?subject=subscribe
Caro Beltrametti e cari colleghi,
Ho lasciato uno spiraglio alla speranza.... Credo che unendo le forze di tutti qualcosa potremmo ancora tentare, ma sicuramente uscendo allo scoperto, fuori dagli studi e dai laboratori e dallo spazio di questo forum divenuto, ahimé, troppo autoreferenziale.....
Ciao, Patrizio Dimitri
Caro Dimitri,
Pochi si indignano anche perche' ormai non serve piu' nemmeno indignarsi. Si puo' lottare contro tutto, ma non contro l'idiozia. Concordo verbatim con il tuo intervento, salvo l'ultimo paragrafo. Invece di
Se ciò non accadrà, se in Italia la classe politica e dirigente continuerà solo a sbandierare proclami elettorali e agende virtuali, se l¹istruzione e la ricerca pubbliche verranno fatte morire, il decadimento del nostro paese sarà sempre più veloce e la melma del sottosviluppo morale, culturale e economico ci sommegerà definitamente.
avrei scritto
Ciò non accadrà, in Italia la classe politica e dirigente continuerà solo a sbandierare proclami elettorali e agende virtuali, l¹istruzione e la ricerca pubbliche verranno fatte morire, il decadimento del nostro paese sarà sempre più veloce e la melma del sottosviluppo morale, culturale e economico ci sommergerà (ci ha ormai sommerso, ndr) definitivamente.
Un caro saluto,
Mauro Beltrametti
On 14/mag/2013, at 11.49, Patrizio Dimitri wrote:
Ti ringrazio, temo che serva a poco, ma almeno non rimango in silenzio....
Hai ragione, si poteva aggiungere altro sulle assurdità dell¹Anvur, purtroppo anche se lo spazio era superiore a quello di quotidiano cartaceo, ho dovuto tagliare molto...
Il fatto più sconcertante è che buona parte dei colleghi degli atenei italiani ormai accetta tutto senza fiatare, pochi si indignano, nessuno protesta. Secondo voi è normale questa ultima storia del MEPA? A me porta via un sacco di tempo, eppure nessuno dice nulla. Se domani il ministro di turno del governo di turno ci imponesse di fare 100 crediti, bendati, saltellando su un piede solo, nessuno direbbe nulla e tutti si adeguerebbero. Che disastro...
Chi sente il bisogno di intervenire su università e ricerca può scrivere al giornalsita di Europa Mario Lavia Mario Lavia m.lavia@europaquotidiano.it
Patrizio Dimitri
Ottimo intervento.
Avrei aggiunto che l'ANVUR, nella foga di istituire processi di valutazione per tutto (atenei, dipartimenti, singoli ricercatori, corsi di laurea, ora anche i dottorati), facendoci perdere un sacco di tempo a redigere tabelle e relazioni, mostra gia` una bella inefficienza. A distanza di un anno dall'invio dei dati sulla ricerca, ancora non si sa nulla dell'esito e quindi delle conseguenze su FFO e quant'altro.
Bene fai a sollecitare il ministro perché agisca nei "suoi primi interventi". Chi puo` dire quanto durera`?
Saluti a tutti
Maurizio Persico
On 14/05/2013 09:46, Patrizio Dimitri wrote: > Cari colleghi, > > > Vi invio il link dove appare un intervento su università e > ricerca che è uscito ieri su Europa online. Mi scuso con quelli a > cui ho già inviato il messaggio. > >
http://www.europaquotidiano.it/2013/05/13/il-villaggio-dei-dannati-del la-ri>>>> c >>>> erca-in-italia-lettera-aperta-al-ministro-carrozza/
>>>>> Saluti, >>>> Patrizio Dimitri >>>>
_______________________________________________ >>>> Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list >>>> >>>> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie >>>> impostazioni: >>>> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione >>>>
> Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di
Universitas >>>> Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
>>>> _______________________________________________ >>
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list >> >> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: >> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione >> >> Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas >> Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php > > Prof. Mauro C. Beltrametti > Dipartimento di Matematica > Universita' di Genova > Via Dodecaneso, 35 > 16146 Genova Italy > beltrametti@dima.unige.it > > _______________________________________________ > Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list > > Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > > Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas > Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Piero Frediani Full professor of industrial chemistry - University of Florence Via della Lastruccia, 13 - 50019 Sesto Fiorentino (It) piero.frediani@unifi.it, phone: 055 4573522 please note new mobile: 3280420656
P "Rispetta il tuo ambiente, pensa prima di stampare questa e-mail" " Please consider your environmental responsibility before printing this e-mail" _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
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Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Cari colleghi,
Scusatemi se rispondo solo ora.
Nell'appello o petizione dobbiamo dire chiaramente che siamo a favore di una seria e trasparente valutazione dell’attività scientifica che rappresenta un requisito fondamentale e irrinunciabile per il reclutamento di ricercatori e docenti. E' però quantomeno rischioso, per non dire assurdo, affidarla esclusivamente a rigidi indicatori numerici che a livello internazionale sono ritenuti non solo insufficienti, ma anche fuorviantihttp://www.roars.it/online/incerti-incompleti-e-modificabili-ecco-gli-indicatori-dei-candidati-allabilitazione/ .
*It is irresponsible* for institutions or committees assessing individuals for possible promotion or the award of a grant or distinction to base their decisions *on automatic responses to bibliometric data*. (da Code of Practice http://www.euro-math-soc.eu/system/files/COP-approved.pdf, European Mathematical Society, ottobre 2012).
Per i dettagli andate al link di Roars http://www.roars.it/online/incerti-incompleti-e-modificabili-ecco-gli-indica...
Con questi presupposti il superamento delle mediane non riflette necessariamente livelli assoluti di qualità, nè di autonomia scientifica o di originalità di ricerca e le relative valutazioni porteranno in moti casi a risultati falsati e una sorta di meritocrazia alla rovescia dove saranno premiati i settori con le mediane più basse, con l'eccezione dei settori già dominanti e diffusi.
Dobbiamo poi parlare delle altre sicure ricadute negative: utllizzo aberrante delle mediane in una sorta di nuova eugenetica di docenti, ricercatori e atenei, rincorsa alle mediane, quantità e non necessariamente qualità, effetti deleteri soprattutto sui più giovani
Bisogna poi proporre un sistema valutativo alternativo, direi che a questo punto ben vengano le chiamate dirette con valutazione ex-post e responsabilità dei dipartimenti (anche se non sono mai stato molto favorevole a questa modalità, in confronto alle mediane sembra il paradiso!).
Direi che lo slogan potrebbe essere qualità, etica e responsabilità.
Tra l'altro alcune dichiarazioni del ministro sembrerebbero andare in questa direzione, le cerco e domani ve le invio.
Posso preparare un documento da sottoporvi per integrarlo con i suggerimenti di tutti.
La petizione sarebbe anche appoggiata da Roars, un sito dove c'è gente molto seria che ha fatto le pulci all'Anvur mettendone in evidenza le molte incongruenze e contraddizioni.
Non sarebbe male anche raccogliere i pareri di colleghi stranieri (i più autorevoli) sulla valutazione casereccia dell'Anvur, quelli con cui ho parlato sono esterrefatti!
Buona notte,
Patrizio Dimitri
Il giorno 15 maggio 2013 19:04, giuffrida@dmi.unict.it ha scritto:
Si, sono d'accordo adaprire una petizione per l'abolizione dei parametri Anvur. Saluti, Salvatore Giuffrrida
Patrizio Dimitri patrizio.dimitri@uniroma1.it ha scritto:
Ciao Piero,
A me risulta che alcune commissioni stiano considerando anche chi ha un
solo
parametro....come d'altronde la stessa Anvur ha lasciato chiaramente indendere.... Il problema anche più grave sono le ricadute di questo folle sistema automatico, ovvero d'ora in poi prenderà sempre più piede in tutti gli ambiti dell'univrsità e della ricerca. Ovvero: chi ha i parametri è al
top e
può avere finanziamneti, cariche ecc. gli altri saranno necessariamente i paria. Questo è i lreale pericolo e questo ministro dovrebbe essere
spinto,
anche da noi, a cambiare rotta.
Ve la sentite di aprire una petizione per l¹abolizione dei parametri
Anvur??
Se siete d¹accordo posso scrivere qualcosa di breve, ovviamente.
Saluti, Patrizio Dimitri
Patrizio, penso che tu abbia ragione ma al momento non saprei cosa suggerire. So soltanto che anche i parametri bibliometrici che l'Anvur aveva
indicato
come di riferimento nei procedimenti delle commissioni sono diventati indispensabili per
poter
essere valutati. Mi dicono che se non vengono inseriti nei verbali delle commissioni come
sono o
con minime deroghe i verbali non vengono accettati dall'autorità di vigilanza e rimandati al mittente. Da ciò non riesco a capire che ci stanno a fare le commissioni di valutazione se poi non possono decidere come valutare i candidati e cosa ci stiamo a fare noi
a far
finta di valutare Saluti Piero Frediani
On 15 May 2013 at 14:31, Patrizio Dimitri wrote:
Date sent: Wed, 15 May 2013 14:31:54 +0200 From: Patrizio Dimitri patrizio.dimitri@uniroma1.it To: Università e Ricerca Forum universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] Il villaggio dei dannati della ricerca italiana Send reply to: Forum "Università e Ricerca" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it <universitas_in_trasformazione.mail.dm.unipi.it> mailto:universitas_in_trasformazione- request@mail.dm.unipi.it?subject=unsubscribe mailto:universitas_in_trasformazione- request@mail.dm.unipi.it?subject=subscribe
Caro Beltrametti e cari colleghi,
Ho lasciato uno spiraglio alla speranza.... Credo che unendo le forze di tutti qualcosa potremmo ancora tentare, ma sicuramente uscendo allo scoperto, fuori dagli studi e dai laboratori e dallo spazio di questo forum divenuto, ahimé, troppo autoreferenziale.....
Ciao, Patrizio Dimitri
Caro Dimitri,
Pochi si indignano anche perche' ormai non serve piu' nemmeno indignarsi. Si puo' lottare contro tutto, ma non contro l'idiozia. Concordo verbatim con il tuo intervento, salvo l'ultimo paragrafo. Invece di
Se ciò non accadrà, se in Italia la classe politica e dirigente continuerà solo a sbandierare proclami elettorali e agende virtuali, se l¹istruzione e la ricerca pubbliche verranno fatte morire, il decadimento del nostro paese sarà sempre più veloce e la melma del sottosviluppo morale, culturale e economico ci sommegerà definitamente.
avrei scritto
Ciò non accadrà, in Italia la classe politica e dirigente continuerà solo a sbandierare proclami elettorali e agende virtuali, l¹istruzione e la ricerca pubbliche verranno fatte morire, il decadimento del nostro paese sarà sempre più veloce e la melma del sottosviluppo morale, culturale e economico ci sommergerà (ci ha ormai sommerso, ndr) definitivamente.
Un caro saluto,
Mauro Beltrametti
On 14/mag/2013, at 11.49, Patrizio Dimitri wrote:
Ti ringrazio, temo che serva a poco, ma almeno non rimango in silenzio....
Hai ragione, si poteva aggiungere altro sulle assurdità dell¹Anvur, purtroppo anche se lo spazio era superiore a quello di quotidiano cartaceo, ho dovuto tagliare molto...
Il fatto più sconcertante è che buona parte dei colleghi degli atenei italiani ormai accetta tutto senza fiatare, pochi si indignano, nessuno protesta. Secondo voi è normale questa ultima storia del MEPA? A me porta via un sacco di tempo, eppure nessuno dice nulla. Se domani il ministro di turno del governo di turno ci imponesse di fare 100 crediti, bendati, saltellando su un piede solo, nessuno direbbe nulla e tutti si adeguerebbero. Che disastro...
Chi sente il bisogno di intervenire su università e ricerca può scrivere al giornalsita di Europa Mario Lavia Mario Lavia m.lavia@europaquotidiano.it
Patrizio Dimitri
> Ottimo intervento. > > Avrei aggiunto che l'ANVUR, nella foga di istituire processi di > valutazione per tutto (atenei, dipartimenti, singoli ricercatori, > corsi di laurea, ora anche i dottorati), facendoci perdere un > sacco di tempo a redigere tabelle e relazioni, mostra gia` una > bella inefficienza. A distanza di un anno dall'invio dei dati > sulla ricerca, ancora non si sa nulla dell'esito e quindi delle > conseguenze su FFO e quant'altro. > > Bene fai a sollecitare il ministro perché agisca nei "suoi primi > interventi". Chi puo` dire quanto durera`? > > Saluti a tutti > > Maurizio Persico > > > On 14/05/2013 09:46, Patrizio Dimitri wrote: >> Cari colleghi, >> >> >> Vi invio il link dove appare un intervento su università e >> ricerca che è uscito ieri su Europa online. Mi scuso con quelli a >> cui ho già inviato il messaggio. >> >>
http://www.europaquotidiano.it/2013/05/13/il-villaggio-dei-dannati-del la-ri>>>> c >>>> erca-in-italia-lettera-aperta-al-ministro-carrozza/
>>>>>> Saluti, >>>> Patrizio Dimitri >>>>
_______________________________________________ >>>> Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list >>>> >>>> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie >>>> impostazioni: >>>> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione >>>>
>> Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di
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Condivido pienamente: tra non molto il problema della valutazione si autorisolverà per estinzione...
Saluti
Maurizio Persico mau@dcci.unipi.it ha scritto:
Ottimo intervento.
Avrei aggiunto che l'ANVUR, nella foga di istituire processi di valutazione per tutto (atenei, dipartimenti, singoli ricercatori, corsi di laurea, ora anche i dottorati), facendoci perdere un sacco di tempo a redigere tabelle e relazioni, mostra gia` una bella inefficienza. A distanza di un anno dall'invio dei dati sulla ricerca, ancora non si sa nulla dell'esito e quindi delle conseguenze su FFO e quant'altro.
Bene fai a sollecitare il ministro perché agisca nei "suoi primi interventi". Chi puo` dire quanto durera`?
Saluti a tutti
Maurizio Persico
On 14/05/2013 09:46, Patrizio Dimitri wrote:
Cari colleghi,
Vi invio il link dove appare un intervento su università e ricerca che è uscito ieri su Europa online. Mi scuso con quelli a cui ho già inviato il messaggio.
http://www.europaquotidiano.it/2013/05/13/il-villaggio-dei-dannati-della-ric erca-in-italia-lettera-aperta-al-ministro-carrozza/
Saluti, Patrizio Dimitri _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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