Cari Colleghi,
Quello che è capitato a Fiocchi temo sia sempre stata una prassi normale per molti settori, Mecidina in primis. Da anni girava la voce che alcuni avessero la facoltà di far dirottare i propri programmi a valutatori amici. E possibile che siano coinvolti i garanti o che ci sia qualche talpa al Ministero, o entrambe le cose. Finalmente questa volta il delirio di onnipotenza di alcuni è stato frustrato da Fiocchi, ma quanti altri in questi anni hanno lasciato correre? Ora leggo che sarà condotta uninchiesta, spero che in questo modo verranno fuori i nomi e i colpevoli saranno sputtanati.
Sono daccordo che serve unagenzia di valutazione, ma se si vuole cambiare veramente, il punto critico è la composizione e lorganizzazione di questa benedetta agenzia, chi ci garantisce che i membri dellAgenzia si comporterebbero diversamente dai garanti del Prin? Come ho detto fino alla nausea, credo che per un periodo la valutazione di programmi e concorsi andrebbe appaltata a persone esterne, preferibilmete stranieri estranei agli inciuci e al malcostume nostrano, quegli inciuci e quel malcostume denunciati Fiocchi. Un decennio di questa pratica, potrebbe contribuire a ripristinare un senso etico e di responsabilità nel mondo accademico e della ricerca.
Saluti a tutti,
Patrizio Dimitri
Una procedura assolutamente ridicola del funzionamento della valutazione dei progetti è quella di servirsi di una lista di valuatori redatta dal MUR.... i Garanti quindi per decidere chi deve valutare un progetto devono "scegliere" in quella lista.... un panel di valutazione dovrebbe scegliere almeno 10 potenziali reviewers in tutto il mondo, prendendo poi in considerazione le prime tre reviews che arrivano al panel... Non dobbiamo inventare NULLA... basta prendere a riferimento l'NSF... ovviamente anche così ci saranno sempre e comunque delle "ingiustizie", ma almeno é una strada tracciata e che funziona (fermo restando che l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge) Benedetto De Vivo
At 20.40 26/09/2009, you wrote:
Cari Colleghi,
Quello che è capitato a Fiocchi temo sia sempre stata una prassi normale per molti settori, Mecidina in primis. Da anni girava la voce che alcuni avessero la facoltà di far dirottare i propri programmi a valutatori amici. E possibile che siano coinvolti i garanti o che ci sia qualche talpa al Ministero, o entrambe le cose. Finalmente questa volta il delirio di onnipotenza di alcuni è stato frustrato da Fiocchi, ma quanti altri in questi anni hanno lasciato correre? Ora leggo che sarà condotta uninchiesta, spero che in questo modo verranno fuori i nomi e i colpevoli saranno sputtanati.
Sono daccordo che serve unagenzia di valutazione, ma se si vuole cambiare veramente, il punto critico è la composizione e lorganizzazione di questa benedetta agenzia, chi ci garantisce che i membri dellAgenzia si comporterebbero diversamente dai garanti del Prin? Come ho detto fino alla nausea, credo che per un periodo la valutazione di programmi e concorsi andrebbe appaltata a persone esterne, preferibilmete stranieri estranei agli inciuci e al malcostume nostrano, quegli inciuci e quel malcostume denunciati Fiocchi. Un decennio di questa pratica, potrebbe contribuire a ripristinare un senso etico e di responsabilità nel mondo accademico e della ricerca.
Saluti a tutti,
Patrizio Dimitri
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e questo è il punto fondamentale; si può lentamente costruire uno standard medio di eticità collettiva attraverso l'educazione, sostanzialmente in funzione delle conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di negligenza, che sia il garante che ha nominato il revisore, o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne verrà, almeno un po'! frenato.... da un punto di vista strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, comprendente un buon numero di personalità internazionali, può essere d'aiuto... Piero Lattanzi -------------------------------------------------- From: bdevivo@unina.it Sent: Sunday, September 27, 2009 2:08 PM To: "Forum"Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna"
Una procedura assolutamente ridicola del funzionamento della valutazione dei progetti è quella di servirsi di una lista di valuatori redatta dal MUR.... i Garanti quindi per decidere chi deve valutare un progetto devono "scegliere" in quella lista.... un panel di valutazione dovrebbe scegliere almeno 10 potenziali reviewers in tutto il mondo, prendendo poi in considerazione le prime tre reviews che arrivano al panel... Non dobbiamo inventare NULLA... basta prendere a riferimento l'NSF... ovviamente anche così ci saranno sempre e comunque delle "ingiustizie", ma almeno é una strada tracciata e che funziona (fermo restando che l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge) Benedetto De Vivo
At 20.40 26/09/2009, you wrote:
Cari Colleghi,
Quello che è capitato a Fiocchi temo sia sempre stata una prassi normale per molti settori, Mecidina in primis. Da anni girava la voce che alcuni avessero la facoltà di far dirottare i propri programmi a valutatori amici. E' possibile che siano coinvolti i garanti o che ci sia qualche talpa al Ministero, o entrambe le cose. Finalmente questa volta il delirio di onnipotenza di alcuni è stato frustrato da Fiocchi, ma quanti altri in questi anni hanno lasciato correre? Ora leggo che sarà condotta un'inchiesta, spero che in questo modo verranno fuori i nomi e i colpevoli saranno sputtanati.
Sono d'accordo che serve un'agenzia di valutazione, ma se si vuole cambiare veramente, il punto critico è la composizione e l'organizzazione di questa benedetta agenzia, chi ci garantisce che i membri dell'Agenzia si comporterebbero diversamente dai garanti del Prin? Come ho detto fino alla nausea, credo che per un periodo la valutazione di programmi e concorsi andrebbe "appaltata" a persone "esterne", preferibilmete stranieri estranei agli inciuci e al malcostume nostrano, quegli inciuci e quel malcostume denunciati Fiocchi. Un decennio di questa pratica, potrebbe contribuire a ripristinare un senso etico e di responsabilità nel mondo accademico e della ricerca.
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At 14.43 27/09/2009, you wrote:
l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e questo è il punto fondamentale; si può lentamente costruire uno standard medio di eticità collettiva attraverso l'educazione, sostanzialmente in funzione delle conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di negligenza, che sia il garante che ha nominato il revisore, o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne verrà, almeno un po'! frenato....
In un Paese come il nostro direi che è un'utopia.. il nostro Capo del Governo non è un castigo divino... è stato scelto dagli Italiani... e lui rappresenta la sintesi perfetta di vizi (in maggioranza) e virtù (molto poche) di tutti gli Italiani (opposizione compresa)... Per tornare al particulare del nostro mondo accademico, ci si rende conto che molti dei "malfattori" sono eccellentissimi nostri colleghi che si ammantano di progressismo quando le analisi riguardano gli altri, ma che, poi nel nome di un presunto realismo, sono gli attori di tutte le malefatte che denunciamo attraverso questo blog.
da un punto di vista strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, comprendente un buon numero di personalità internazionali, può essere d'aiuto...
Su questo non sono assolutamente d'accordo.... chi fa la lista "ben fatta"?... Non tralasciamo che poi siffatta lista, ben fatta o mal fatta, alla fine genera comunque un circolo chiuso, e quindi alimenta la possibilità di "favori" trasversali...
Penso che non ne verremo mai a capo... partecipo a questa discussione solo per passione dialettica, e perchè so che chi partecipa a questa discussione é certamente in buona fede. Qundi teniamo accessa la fiammella, esile, della speranza..
Benedetto De Vivo
Piero Lattanzi
From: bdevivo@unina.it Sent: Sunday, September 27, 2009 2:08 PM To: "Forum"Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna"
Una procedura assolutamente ridicola del funzionamento della valutazione dei progetti è quella di servirsi di una lista di valuatori redatta dal MUR.... i Garanti quindi per decidere chi deve valutare un progetto devono "scegliere" in quella lista.... un panel di valutazione dovrebbe scegliere almeno 10 potenziali reviewers in tutto il mondo, prendendo poi in considerazione le prime tre reviews che arrivano al panel... Non dobbiamo inventare NULLA... basta prendere a riferimento l'NSF... ovviamente anche così ci saranno sempre e comunque delle "ingiustizie", ma almeno é una strada tracciata e che funziona (fermo restando che l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge) Benedetto De Vivo
At 20.40 26/09/2009, you wrote:
Cari Colleghi,
Quello che è capitato a Fiocchi temo sia sempre stata una prassi normale per molti settori, Mecidina in primis. Da anni girava la voce che alcuni avessero la facoltà di far dirottare i propri programmi a valutatori amici. E' possibile che siano coinvolti i garanti o che ci sia qualche talpa al Ministero, o entrambe le cose. Finalmente questa volta il delirio di onnipotenza di alcuni è stato frustrato da Fiocchi, ma quanti altri in questi anni hanno lasciato correre? Ora leggo che sarà condotta un'inchiesta, spero che in questo modo verranno fuori i nomi e i colpevoli saranno sputtanati.
Sono d'accordo che serve un'agenzia di valutazione, ma se si vuole cambiare veramente, il punto critico è la composizione e l'organizzazione di questa benedetta agenzia, chi ci garantisce che i membri dell'Agenzia si comporterebbero diversamente dai garanti del Prin? Come ho detto fino alla nausea, credo che per un periodo la valutazione di programmi e concorsi andrebbe "appaltata" a persone "esterne", preferibilmete stranieri estranei agli inciuci e al malcostume nostrano, quegli inciuci e quel malcostume denunciati Fiocchi. Un decennio di questa pratica, potrebbe contribuire a ripristinare un senso etico e di responsabilità nel mondo accademico e della ricerca.
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"Piero" == Piero Lattanzi lattanzp@unica.it writes:
Piero> l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e Piero> questo è il punto fondamentale; si può lentamente costruire Piero> uno standard medio di eticità collettiva attraverso Piero> l'educazione, sostanzialmente in funzione delle Piero> conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad Piero> esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa Piero> discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di Piero> negligenza, che sia il garante che ha nominato il revisore, Piero> o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se Piero> questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non Piero> simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento Piero> disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' Piero> superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa Piero> chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne Piero> verrà, almeno un po'! frenato.... da un punto di vista Piero> strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non Piero> può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una Piero> lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, Piero> comprendente un buon numero di personalità internazionali, Piero> può essere d'aiuto... Piero Lattanzi
Suppongo che la talpa potrebbe essere il ministro stesso. Se come si e' detto i valutatori vanno scelti in un elenco fatto dal ministero, e siccome gli atti ministeriali sono pubblici, estrarre da tale lista una breve lista di candidati competenti a giudicare il progetto e' banale.
Carlo Traverso
in questa discussione manca una informazione, come e` gestito il PRIN questo anno? Io mi ricordo la folle esperienza del 2006 ma dopo non ho idea, se non sbaglio ogni anno cambia il metodo a seconda dell'uzzolo del ministro in carica o forse piuttosto del superburocrate che gestisce il tutto. Questa e` la prima ragione per avere una agenzia, poi certo c'e` tutta una catena di altre condizioni da verificare
claudio
On Sep 27, 2009, at 3:07 PM, Carlo Traverso wrote:
"Piero" == Piero Lattanzi lattanzp@unica.it writes:
Piero> l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e Piero> questo è il punto fondamentale; si può lentamente costruire Piero> uno standard medio di eticità collettiva attraverso Piero> l'educazione, sostanzialmente in funzione delle Piero> conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad Piero> esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa Piero> discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di Piero> negligenza, che sia il garante che ha nominato il revisore, Piero> o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se Piero> questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non Piero> simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento Piero> disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' Piero> superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa Piero> chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne Piero> verrà, almeno un po'! frenato.... da un punto di vista Piero> strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non Piero> può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una Piero> lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, Piero> comprendente un buon numero di personalità internazionali, Piero> può essere d'aiuto... Piero Lattanzi
Suppongo che la talpa potrebbe essere il ministro stesso. Se come si e' detto i valutatori vanno scelti in un elenco fatto dal ministero, e siccome gli atti ministeriali sono pubblici, estrarre da tale lista una breve lista di candidati competenti a giudicare il progetto e' banale.
Carlo Traverso
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Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
In uno dei miei messaggi precedenti l'avevo scritto. Comunque è tutto in rete sul sito del miur (sotto prin, ovviamente). In sintesi: al momento del bando, il miur ha stabilito il numero di garanti, pari, come negli ultimi anni, al numero di aree. Quindi c'è un garante per chimica e farmacia, una per medicina etc. Il bando stabilisce anche dei criteri generali cui si deve attenere la commissione di garanzia, tra cui anche l'anonimato dei referees. Dopo la chiusura del bando, il ministro nomina i membri della commissione di garanzia, scegliendoli da una rosa di tre nomi (per ciascuna area) forniti uno dal CUN, il secondo da una qualche associazione di categoria (nel caso di Chimica, la Società Chimica Italiana), ed il terzo ... non ricordo. La commissione poi si dà un regolamento, stabilendo i criteri, punteggi etc. Quella di quest'anno ha stabilito che i referee erano sì anonimi, ma li sceglievano loro (non sempre è stato così, certamente lo è stato nelle ultime due tornate). QUINDI A MIO AVVISO SI SONO PRESI ANCHE LA GARANZIA DELL'ANONIMATO DEI REFREES, e se anche la fuga di notizie è avvenuta tramite quelche funzionario, la responsabilità è comunque della commissione.
Questo per le informazioni che chiedeva il collega Traverso
Alberto Girlando
On Sun, 2009-09-27 at 21:23 +0200, claudio procesi wrote:
in questa discussione manca una informazione, come e` gestito il PRIN questo anno? Io mi ricordo la folle esperienza del 2006 ma dopo non ho idea, se non sbaglio ogni anno cambia il metodo a seconda dell'uzzolo del ministro in carica o forse piuttosto del superburocrate che gestisce il tutto. Questa e` la prima ragione per avere una agenzia, poi certo c'e` tutta una catena di altre condizioni da verificare
claudio
On Sep 27, 2009, at 3:07 PM, Carlo Traverso wrote:
> "Piero" == Piero Lattanzi lattanzp@unica.it writes:
Piero> l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e Piero> questo è il punto fondamentale; si può lentamente costruire Piero> uno standard medio di eticità collettiva attraverso Piero> l'educazione, sostanzialmente in funzione delle Piero> conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad Piero> esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa Piero> discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di Piero> negligenza, che sia il garante che ha nominato il revisore, Piero> o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se Piero> questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non Piero> simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento Piero> disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' Piero> superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa Piero> chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne Piero> verrà, almeno un po'! frenato.... da un punto di vista Piero> strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non Piero> può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una Piero> lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, Piero> comprendente un buon numero di personalità internazionali, Piero> può essere d'aiuto... Piero Lattanzi
Suppongo che la talpa potrebbe essere il ministro stesso. Se come si e' detto i valutatori vanno scelti in un elenco fatto dal ministero, e siccome gli atti ministeriali sono pubblici, estrarre da tale lista una breve lista di candidati competenti a giudicare il progetto e' banale.
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I nomi dei garanti NON vengono designati dalle societa' scientifiche in quanto queste ultime sono enti privati (lo e' l'UMI e non credo che le societa' di Chimica o di Biologia.... siano giuridicamente diverse); gli enti che indicano i nomi della rosa sono il CUN, la Conferenza dei Rettori ed il CNVSU. Poi decide l'esecutivo. Va da se' che, dipendentemente dale persone che sono in questi enti, ci possono essere contatti, ufficiali o meno, con le societa' scientifiche o con altri (anche singoli). Un saluto giuseppe anichini
----- Messaggio da alberto.girlando@unipr.it --------- Data: Mon, 28 Sep 2009 07:34:43 +0200 Da: Alberto Girlando alberto.girlando@unipr.it Rispondi-A:"Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" A: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Cc: traverso@dm.unipi.it
In uno dei miei messaggi precedenti l'avevo scritto. Comunque è tutto in rete sul sito del miur (sotto prin, ovviamente). In sintesi: al momento del bando, il miur ha stabilito il numero di garanti, pari, come negli ultimi anni, al numero di aree. Quindi c'è un garante per chimica e farmacia, una per medicina etc. Il bando stabilisce anche dei criteri generali cui si deve attenere la commissione di garanzia, tra cui anche l'anonimato dei referees. Dopo la chiusura del bando, il ministro nomina i membri della commissione di garanzia, scegliendoli da una rosa di tre nomi (per ciascuna area) forniti uno dal CUN, il secondo da una qualche associazione di categoria (nel caso di Chimica, la Società Chimica Italiana), ed il terzo ... non ricordo. La commissione poi si dà un regolamento, stabilendo i criteri, punteggi etc. Quella di quest'anno ha stabilito che i referee erano sì anonimi, ma li sceglievano loro (non sempre è stato così, certamente lo è stato nelle ultime due tornate). QUINDI A MIO AVVISO SI SONO PRESI ANCHE LA GARANZIA DELL'ANONIMATO DEI REFREES, e se anche la fuga di notizie è avvenuta tramite quelche funzionario, la responsabilità è comunque della commissione.
Questo per le informazioni che chiedeva il collega Traverso
Alberto Girlando
On Sun, 2009-09-27 at 21:23 +0200, claudio procesi wrote:
in questa discussione manca una informazione, come e` gestito il PRIN questo anno? Io mi ricordo la folle esperienza del 2006 ma dopo non ho idea, se non sbaglio ogni anno cambia il metodo a seconda dell'uzzolo del ministro in carica o forse piuttosto del superburocrate che gestisce il tutto. Questa e` la prima ragione per avere una agenzia, poi certo c'e` tutta una catena di altre condizioni da verificare
claudio
On Sep 27, 2009, at 3:07 PM, Carlo Traverso wrote:
>> "Piero" == Piero Lattanzi lattanzp@unica.it writes:
Piero> l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e Piero> questo è il punto fondamentale; si può lentamente costruire Piero> uno standard medio di eticità collettiva attraverso Piero> l'educazione, sostanzialmente in funzione delle Piero> conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad Piero> esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa Piero> discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di Piero> negligenza, che sia il garante che ha nominato il revisore, Piero> o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se Piero> questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non Piero> simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento Piero> disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' Piero> superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa Piero> chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne Piero> verrà, almeno un po'! frenato.... da un punto di vista Piero> strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non Piero> può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una Piero> lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, Piero> comprendente un buon numero di personalità internazionali, Piero> può essere d'aiuto... Piero Lattanzi
Suppongo che la talpa potrebbe essere il ministro stesso. Se come si e' detto i valutatori vanno scelti in un elenco fatto dal ministero, e siccome gli atti ministeriali sono pubblici, estrarre da tale lista una breve lista di candidati competenti a giudicare il progetto e' banale.
Carlo Traverso
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Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
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--
Prof. Alberto Girlando
Dip. di Chimica Generale ed Inorganica, Chimica Analitica, e Chimica Fisica Parco Area delle Scienze 17/A Parma University 43100-I PARMA, Italy
Tf.: +39 0521 905443 FAX: +39 0521 905556 e-mail: girlando@unipr.it www: http://continfo.chim.unipr.it/mmaa/
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----- Fine del messaggio da alberto.girlando@unipr.it -----
il punto sui "referees" e` un po legato alla'agenzia.
da qualche parte, credo il CINECA ha una banca dati di possibili referees, che ad esempio in parte noi abbiamo ampliato durante i lavori del CIVR.
Poi la logica dice che si possono aggiungere (o togliere) durante i successivi processi di valutazione.
La responsabilita` della scelta dei referees in genere e` della commissione giudicatrice la quale si avvale delle strutture anche perche' qualche volta e` difficile trovare il referee giusto.
Nell'NSF credo ci siano responsabili di area (in Matematica sono varie aree) che chiedono a molti esperti di formare le commissioni giudicatrici (mi ricordo sempre il 2006, che il mio collega alla NSF diceva che ci volevano almeno 20 persone per fare il lavoro che ci era stato chiesto di fare in 5). Di fatto se formi una commissione troppo piccola per una area troppo grande diventa automaticamente incompetente e fa casino
claudio
On Sep 28, 2009, at 7:58 AM, giuseppe.anichini@unifi.it wrote:
I nomi dei garanti NON vengono designati dalle societa' scientifiche in quanto queste ultime sono enti privati (lo e' l'UMI e non credo che le societa' di Chimica o di Biologia.... siano giuridicamente diverse); gli enti che indicano i nomi della rosa sono il CUN, la Conferenza dei Rettori ed il CNVSU. Poi decide l'esecutivo. Va da se' che, dipendentemente dale persone che sono in questi enti, ci possono essere contatti, ufficiali o meno, con le societa' scientifiche o con altri (anche singoli). Un saluto giuseppe anichini
----- Messaggio da alberto.girlando@unipr.it --------- Data: Mon, 28 Sep 2009 07:34:43 +0200 Da: Alberto Girlando alberto.girlando@unipr.it Rispondi-A:"Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" A: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Cc: traverso@dm.unipi.it
In uno dei miei messaggi precedenti l'avevo scritto. Comunque è tutto in rete sul sito del miur (sotto prin, ovviamente). In sintesi: al momento del bando, il miur ha stabilito il numero di garanti, pari, come negli ultimi anni, al numero di aree. Quindi c'è un garante per chimica e farmacia, una per medicina etc. Il bando stabilisce anche dei criteri generali cui si deve attenere la commissione di garanzia, tra cui anche l'anonimato dei referees. Dopo la chiusura del bando, il ministro nomina i membri della commissione di garanzia, scegliendoli da una rosa di tre nomi (per ciascuna area) forniti uno dal CUN, il secondo da una qualche associazione di categoria (nel caso di Chimica, la Società Chimica Italiana), ed il terzo ... non ricordo. La commissione poi si dà un regolamento, stabilendo i criteri, punteggi etc. Quella di quest'anno ha stabilito che i referee erano sì anonimi, ma li sceglievano loro (non sempre è stato così, certamente lo è stato nelle ultime due tornate). QUINDI A MIO AVVISO SI SONO PRESI ANCHE LA GARANZIA DELL'ANONIMATO DEI REFREES, e se anche la fuga di notizie è avvenuta tramite quelche funzionario, la responsabilità è comunque della commissione.
Questo per le informazioni che chiedeva il collega Traverso
Alberto Girlando
On Sun, 2009-09-27 at 21:23 +0200, claudio procesi wrote:
in questa discussione manca una informazione, come e` gestito il PRIN questo anno? Io mi ricordo la folle esperienza del 2006 ma dopo non ho idea, se non sbaglio ogni anno cambia il metodo a seconda dell'uzzolo del ministro in carica o forse piuttosto del superburocrate che gestisce il tutto. Questa e` la prima ragione per avere una agenzia, poi certo c'e` tutta una catena di altre condizioni da verificare
claudio
On Sep 27, 2009, at 3:07 PM, Carlo Traverso wrote:
>>> "Piero" == Piero Lattanzi lattanzp@unica.it writes:
Piero> l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e Piero> questo è il punto fondamentale; si può lentamente costruire Piero> uno standard medio di eticità collettiva attraverso Piero> l'educazione, sostanzialmente in funzione delle Piero> conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad Piero> esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa Piero> discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di Piero> negligenza, che sia il garante che ha nominato il revisore, Piero> o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se Piero> questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non Piero> simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento Piero> disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' Piero> superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa Piero> chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne Piero> verrà, almeno un po'! frenato.... da un punto di vista Piero> strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non Piero> può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una Piero> lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, Piero> comprendente un buon numero di personalità internazionali, Piero> può essere d'aiuto... Piero Lattanzi
Suppongo che la talpa potrebbe essere il ministro stesso. Se come si e' detto i valutatori vanno scelti in un elenco fatto dal ministero, e siccome gli atti ministeriali sono pubblici, estrarre da tale lista una breve lista di candidati competenti a giudicare il progetto e' banale.
Carlo Traverso
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
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Prof. Alberto Girlando
Dip. di Chimica Generale ed Inorganica, Chimica Analitica, e Chimica Fisica Parco Area delle Scienze 17/A Parma University 43100-I PARMA, Italy
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2009/9/26 liviapat@inwind.it liviapat@inwind.it:
Cari Colleghi,
[...]
Sono d’accordo che serve un’agenzia di valutazione, ma se si vuole cambiare veramente, il punto critico è la composizione e l’organizzazione di questa benedetta agenzia, chi ci garantisce che i membri dell’Agenzia si comporterebbero diversamente dai garanti del Prin? Come ho detto fino alla nausea, credo che per un periodo la valutazione di programmi e concorsi andrebbe “appaltata” a persone “esterne”, preferibilmete stranieri estranei agli inciuci e al malcostume nostrano, quegli inciuci e quel malcostume denunciati Fiocchi. Un decennio di questa pratica, potrebbe contribuire a ripristinare un senso etico e di responsabilità nel mondo accademico e della ricerca.
Nessuno puo' garantire il futuro buon funzionamento ma sperimentato il malfunzionamento del modello attuale vale la pena di provare ad imparare dagli Stati che hanno meccanismi meglio funzionanti di attribuzione dei fondi di ricerca.
Ritengo che un'agenzia ben funzionante dovrebbe avere una sua burocrazia e una sua dirigenza assolutamente disgiunte e prive di alcuna osmosi col mondo della ricerca, eccettuati al piu' ricercatori al livello del premio Nobel, ma che tuttavia, come l'NSF USA, usa peer-review di esperti sia italiani che stranieri ma scegliendo i reviewer ed elaborando le loro valutazioni per eliminare gli effetti distorcenti della contiguita' dei gruppi di ricerca, dei legami parentali o di vicinanza in parte della carriera e cosi' via. Il problema ovvio in Italia e' che ne' lo Stato ne' i privati (ad es Fondazioni e grandi imprese) appaiono credibili nella scelta di personale adeguatamente preparato, onesto e civico per questa Agenzia. In ogni caso, quanto piu' e' possibile ridurre il ritorno economico e relazionale ai valutatori come conseguenza delle loro scelte sulla destinazione dei fondi di ricerca, tanto piu' viene reso possibile se non incentivato un comportamento onesto e civico.
Cordialmente,
universitas_in_trasformazione@lists.dm.unipi.it
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Alberto Girlando -
Alberto Lusiani -
bdevivo＠unina.it -
claudio procesi -
giuseppe.anichini＠unifi.it -
liviapat＠inwind.it -
Piero Lattanzi -
traverso＠posso.dm.unipi.it