Se continuiamo a ragionare come il prof. Pascarella (ovvero, lo sviluppo futuro è quello ma intanto teniamoci il sistema esistente, che pure non va) non cambierà mai nulla in questo paese. Questo modo di ragionare, video meliora sed deteriora sequor è fonte di conservatorismo. Non si debbono valutare solo gruppi di ricerca, perché in questo modo i singoli dipartimenti non sono responsabilizzati nel reclutamento. Il fatto che il valore di un ateneo dipenda da quello delle sue componenti mi sembra inevitabile. Se l'obiettivo è forzare scelte virtuose, e spezzare le "reti baronali", dobbiamo necessariamente considerare il dipartimento come unità di valutazione. Così avviene dovunque l'università funziona bene. La esperienza VQR Anvur è importante e non la boccerei in toto, come è stato importante il CIVR. Gli errori fatti si possono sempre correggere in futuro. Da qualche parte si deve pur cominciare.

2013/1/22 Maurizio Persico mau@dcci.unipi.it

Sono molto d'accordo con Stefano Pascarella. Le umane debolezze degli uomini che compongono l'universita`, o se preferite l'invincibile forza di certe reti baronali, sconsigliano di lasciare nelle mani delle singole istituzioni (atenei o dipartimenti) il reclutamento e le progressioni di carriera. Il correttivo indicato, una seria valutazione della ricerca (e della didattica, non dimentichiamocene) e` necessario, ma difficile da implementare.

Un punto cruciale e`: chi - che cosa - deve essere valutato. Mi sembra importante valutare delle unita` di ricerca di dimensioni medie (tipo 5-10 unita` per dipartimento), come si fa in Francia; abbastanza grandi da poterle premiare o punire a livello di programmazione (nuovi posti, fondi, al limite chiusura delle attivita`), ma abbastanza piccole da responsabilizzare i singoli e permettere a tutti di contribuire alle decisioni. Trovo ingiusto e fonte di frustrazione che i cattivi comportamenti del dipartimento xxx e yyy mandino a fondo tutto l'ateneo, quando io non posso farci niente se non scatenando una guerra intestina. Pero` posso alzarmi in consiglio di dipartimento, e ancor meglio in una riunione di colleghi del mio settore, per dire la mia su candidati, allocazione di risorse e altre scelte da cui dipendera` la qualita` della ricerca e della didattica a breve e lungo termine.

Saluti

Maurizio Persico

On 22/01/2013 01:00, Stefano Pascarella wrote:

...

Sebbene lo sviluppo futuro sicuramente debba andare nella direzione indicata dalla Prof.ssa Tocco, al momento non vedo in Italia le condizioni culturali, sociali, etiche e forse anche politiche perché si possa attuare una "deregolamentazione". Ciò non vuol dire che l'ANVUR sia la risposta ai problemi, anzi probabilmente era la cosa peggiore che si potesse fare e chissà quanto tempo ci vorrà per riparare i danni che sta producendo nell'ecosistema universitario. Vedo piuttosto un processo di graduale, ma controllata, semplificazione delle procedure di reclutamento man mano che a monte e a valle di questo snodo si instaurano meccanismi che promuovano prima le pari opportunità di accesso ai ruoli universitari e poi le pari opportunità di accesso alle risorse per la ricerca.

Stefano Pascarella

On 21/01/2013 23:32, Mauro Dorato wrote:

...

d'accordo! ma come detto da Gabriella, 1 senza 2 non va...

2013/1/21 Gabriella Toccogabriella.tocco@uniroma1.it

...

sottoscrivo l'appello proposto da Modica, anche se avrei auspicato uma maggiore incisività nelle richieste. Nei messaggi che ho letto di recente colgo due punti di capitale importanza: concorsi e valutazione. Possiamo provare a vedere se siamo d'accordo a chiedere

1. l'abbandono dei concorsi per il reclutamento

(in quanti paesi avanzati il reclutamento viene fatto in questo modo?),insieme con 2)una seria valutazione della ricerca e aggiungerei anche della didattica delle singole Università . Come é già stato detto in qualche messaggio precedente: é necessaria una completa responsabilizzazione di chi fa reclutamento, accompagnata da una seria valutazione (non quella dell'ANVUR, per intenderci) dei reclutati a tre-cinque anni dal reclutamento ed eventuale relativa penalizzazione nella disponibilità di risorse Gabriella Tocco

---

Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list

Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione

Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura:http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php

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Prof. Maurizio Persico

Dipartimento di Chimica e Chimica Industriale Universita` di Pisa v. Risorgimento 35 I-56126 PISA (ITALY)

tel 0039-050-2219243 fax 0039-050-2219260 e-mail mau@dcci.unipi.it http:\perseo.dcci.unipi.it

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"If you think education is expensive, try ignorance" (D. Bok, President of Harvard University 1971-1990)

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Indipendentemente dai criteri di valutazione, sono le conseguenze che mi scoraggiano. Il CIVR ha valutato molto bene l'area chimica della mia universita`. I risultati del CIVR hanno influito piuttosto marginalmente sulla quota premiale dell'FFO. L'FFO riguarda tutto l'ateneo; tagli e premi sono stati distribuiti equamente fra tutti i dipartimenti. Sono stufo di perdere tempo (anche) con la valutazione, se non ci sono conseguenze. Meglio allora distribuire le risorse a pioggia: chi le sa usare meglio, sopravvivera`.

E non chiamatemi conservatore: io ho lottato e protestato insieme a studenti e ricercatori, fino a fare infuriare i miei colleghi di facolta` quando abbiamo bloccato l'inizio dei corsi; ma alla fine siamo rimasti in minoranza.

Maurizio Persico

On 22/01/2013 09:30, Mauro Dorato wrote:

Se continuiamo a ragionare come il prof. Pascarella (ovvero, lo sviluppo futuro è quello ma intanto teniamoci il sistema esistente, che pure non va) non cambierà mai nulla in questo paese. Questo modo di ragionare, video meliora sed deteriora sequor è fonte di conservatorismo. Non si debbono valutare solo gruppi di ricerca, perché in questo modo i singoli dipartimenti non sono responsabilizzati nel reclutamento. Il fatto che il valore di un ateneo dipenda da quello delle sue componenti mi sembra inevitabile. Se l'obiettivo è forzare scelte virtuose, e spezzare le "reti baronali", dobbiamo necessariamente considerare il dipartimento come unità di valutazione. Così avviene dovunque l'università funziona bene. La esperienza VQR Anvur è importante e non la boccerei in toto, come è stato importante il CIVR. Gli errori fatti si possono sempre correggere in futuro. Da qualche parte si deve pur cominciare.

Io trovo sbagliato dire che l'ANVUR sia "la cosa peggiore che si potesse fare". Forse avrò conoscenze limitate nel settore, ma credo che un processo di valutazione con un minimo (?) di oggettività fosse e sia necessario. Le tanto vituperate mediane qualcosa fanno. Certo introducono storture, certo, come sempre, si producono elefantismi burocratici, ma non mi sembra che gli altri metodi di valutazione fossero perfetti. L'uso dell'impact factor, che è comunque una misura fornita da un'azienda privata con potenziali conflitti di interesse è anch'esso impreciso. Altri metodi anche molto fantasiosi hanno limiti analoghi (all'interno del mio dipartimento ce n'è uno anche lì basato sull'impact factor ma con correttivi vari). Indubbiamente certi settori restano penalizzati dai dati numerici. In linea teorica la piena responsabilizzazione delle università e la valutazione a posteriori dei risultati del reclutamento (sempre una valutazione ci vuole, comunque) sarebbe il procedimento più snello. D'altra parte questo metodo di reclutamento era in voga fino a poco fa e ha prodotto un sufficiente livello di letteratura varia che si può facilmente rinvenire in rete. In altri paesi un pò meno e ci dovremmo interrogare sul perchè, ma non negar el'evidenza. In sostanza, gli attuali metodi di valutazione sono il prodotto dei precedenti errori compiuti dalla categoria che ora contesta le medesime, quindi non mi sento di partecipare a nessuna battaglia su questo tema, semmai a possibili discussioni per migliorarli. Sul sottofinanziamento e i rischi di chiusura di interi corsi di laurea e sedi universitarie si. Sui ridicoli fondi messi a disposizione per progetti di ricerca lo stesso. Alessio

On 01/22/2013 01:00 AM, Stefano Pascarella wrote:

Sebbene lo sviluppo futuro sicuramente debba andare nella direzione indicata dalla Prof.ssa Tocco, al momento non vedo in Italia le condizioni culturali, sociali, etiche e forse anche politiche perché si possa attuare una "deregolamentazione". Ciò non vuol dire che l'ANVUR sia la risposta ai problemi, anzi probabilmente era la cosa peggiore che si potesse fare e chissà quanto tempo ci vorrà per riparare i danni che sta producendo nell'ecosistema universitario. Vedo piuttosto un processo di graduale, ma controllata, semplificazione delle procedure di reclutamento man mano che a monte e a valle di questo snodo si instaurano meccanismi che promuovano prima le pari opportunità di accesso ai ruoli universitari e poi le pari opportunità di accesso alle risorse per la ricerca.

Stefano Pascarella

On 21/01/2013 23:32, Mauro Dorato wrote:

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d'accordo! ma come detto da Gabriella, 1 senza 2 non va...

2013/1/21 Gabriella Toccogabriella.tocco@uniroma1.it

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sottoscrivo l'appello proposto da Modica, anche se avrei auspicato uma maggiore incisività nelle richieste. Nei messaggi che ho letto di recente colgo due punti di capitale importanza: concorsi e valutazione. Possiamo provare a vedere se siamo d'accordo a chiedere

1. l'abbandono dei concorsi per il reclutamento

(in quanti paesi avanzati il reclutamento viene fatto in questo modo?),insieme con 2)una seria valutazione della ricerca e aggiungerei anche della didattica delle singole Università . Come é già stato detto in qualche messaggio precedente: é necessaria una completa responsabilizzazione di chi fa reclutamento, accompagnata da una seria valutazione (non quella dell'ANVUR, per intenderci) dei reclutati a tre-cinque anni dal reclutamento ed eventuale relativa penalizzazione nella disponibilità di risorse Gabriella Tocco

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Non c'è dubbio che se un ricercatore è agganciato a un "grosso carrozzone" (qualsiasi cosa tu intenda) avrà molte citazioni, sarà ben conosciuto nell'ambito del carrozzone o della carovana di competenza e probabilmente prenderà buoni grant, con i quali acquisierà attrezzature e collaboratori, pubblicherà bene ecc. ecc.. E' certamente vero che alcuni eccellenti ricercatori hanno difficoltà a trovare un carrozzone, soprattutto se in settori di punta con pochi punti di riferimento. Non lo nego, ma il problema è sempre quello della valutazione un minimo oggettiva. In base a cosa tu individui dei ricercatori eccellenti? Se l'unico modo è che "altri" (una commissione? l'ennesima?) dicano che sono eccellenti, si torna ai problemi passati e comunque a una notevole soggettività nei giudizi che alle nostre latitudini non può che essere sospetta... Personalmente non sono innamorato delle mediane e ricordo che una precedente versione del bando per le abilitazioni usava parametri un pò diversi, ma sempre basati su pubblicazioni con impact factor. Confesso che idee molto migliori non me ne vengono e nemmeno ne ho lette molte nè qui nè altrove... Saluti Alessio

On 01/22/2013 02:39 PM, Patrizio Dimitri wrote:

Come ho già scritto, a mio parere le mediane Anvur , almeno nel mio settore, sono assurde. Nemmeno scienziati con curricula ritenuti eccellenti le possono soddisfare, nemmeno molti premi Nobel (prima di essere tali). Le mediane non differenziano tra il maggior impatto di alcuni sottosettori di una certa area dusciplinare rispetto ad altri (indipendente dal merito), non valutano né autonomia nè indipendenza, aspetti fondamentali nel percorso accademico e professionale di un ricercatore. Basta essere uno dei tanti in un grosso carrozzone e si sta a posto! Chiamarla stortura è un eufemismo!

Patrizio Dimitri

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Io trovo sbagliato dire che l'ANVUR sia "la cosa peggiore che si potesse fare". Forse avrò conoscenze limitate nel settore, ma credo che un processo di valutazione con un minimo (?) di oggettività fosse e sia necessario. Le tanto vituperate mediane qualcosa fanno. Certo introducono storture, certo, come sempre, si producono elefantismi burocratici, ma non mi sembra che gli altri metodi di valutazione fossero perfetti. L'uso dell'impact factor, che è comunque una misura fornita da un'azienda privata con potenziali conflitti di interesse è anch'esso impreciso. Altri metodi anche molto fantasiosi hanno limiti analoghi (all'interno del mio dipartimento ce n'è uno anche lì basato sull'impact factor ma con correttivi vari). Indubbiamente certi settori restano penalizzati dai dati numerici. In linea teorica la piena responsabilizzazione delle università e la valutazione a posteriori dei risultati del reclutamento (sempre una valutazione ci vuole, comunque) sarebbe il procedimento più snello. D'altra parte questo metodo di reclutamento era in voga fino a poco fa e ha prodotto un sufficiente livello di letteratura varia che si può facilmente rinvenire in rete. In altri paesi un pò meno e ci dovremmo interrogare sul perchè, ma non negar el'evidenza. In sostanza, gli attuali metodi di valutazione sono il prodotto dei precedenti errori compiuti dalla categoria che ora contesta le medesime, quindi non mi sento di partecipare a nessuna battaglia su questo tema, semmai a possibili discussioni per migliorarli. Sul sottofinanziamento e i rischi di chiusura di interi corsi di laurea e sedi universitarie si. Sui ridicoli fondi messi a disposizione per progetti di ricerca lo stesso. Alessio

On 01/22/2013 01:00 AM, Stefano Pascarella wrote:

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Sebbene lo sviluppo futuro sicuramente debba andare nella direzione indicata dalla Prof.ssa Tocco, al momento non vedo in Italia le condizioni culturali, sociali, etiche e forse anche politiche perché si possa attuare una "deregolamentazione". Ciò non vuol dire che l'ANVUR sia la risposta ai problemi, anzi probabilmente era la cosa peggiore che si potesse fare e chissà quanto tempo ci vorrà per riparare i danni che sta producendo nell'ecosistema universitario. Vedo piuttosto un processo di graduale, ma controllata, semplificazione delle procedure di reclutamento man mano che a monte e a valle di questo snodo si instaurano meccanismi che promuovano prima le pari opportunità di accesso ai ruoli universitari e poi le pari opportunità di accesso alle risorse per la ricerca.

Stefano Pascarella

On 21/01/2013 23:32, Mauro Dorato wrote:

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d'accordo! ma come detto da Gabriella, 1 senza 2 non va...

2013/1/21 Gabriella Toccogabriella.tocco@uniroma1.it

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sottoscrivo l'appello proposto da Modica, anche se avrei auspicato uma maggiore incisività nelle richieste. Nei messaggi che ho letto di recente colgo due punti di capitale importanza: concorsi e valutazione. Possiamo provare a vedere se siamo d'accordo a chiedere

1. l'abbandono dei concorsi per il reclutamento

(in quanti paesi avanzati il reclutamento viene fatto in questo modo?),insieme con 2)una seria valutazione della ricerca e aggiungerei anche della didattica delle singole Università . Come é già stato detto in qualche messaggio precedente: é necessaria una completa responsabilizzazione di chi fa reclutamento, accompagnata da una seria valutazione (non quella dell'ANVUR, per intenderci) dei reclutati a tre-cinque anni dal reclutamento ed eventuale relativa penalizzazione nella disponibilità di risorse Gabriella Tocco

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Beh, nel mio settore non avrei grossi problemi a distiguere chi in Italia ha portato avanti ricerche di livello buono o ottimo, dimostrando autonomia, intraprendenza e maturità scientifica e chi invece è andato avanti anche lavorando bene, ma accodandosi al carrozzone di uno dei tanti clan...

Tra l¹altro ritornando alle mediane Anvur del mio settore di Genetica e Microbiologia, 28 lavori in tre anni per un associato che vuole aspirare a diventare ordinario sono veramente molti, neanche certi ordinari bravi arrivano a questi livelli, a meno che non si lavori in campo biomedico (dove i grupp isono più ampi ed è più facile mettere in piedi molte collaborazioni) che ha tra l¹altro un h-index di base maggiore. Ecco perché a mio parere allora si dovrebbe distiguere tra le varie specialità del settore e introducendo almeno un fattore di correzione che tenga conto delle differenze tra mediane delle varie specialità. Inoltre, nel campo biologico la differenza tra primo o ultimo autore e gli altri esiste eccome. Dovrebbe anche essere considerato il numero degli autori e la presenza di lavori a unico nome. La presenza o no tra gli autori dei ³papà o mammಠscientifici, inoltre dovrebbe essere un criterio per capire se il ricercatore si è finalmente reso autonomo e ha creato un suo gruppo indipendente, condizione per me prioritaria per diventare ordinario.

Patrizio Dimitri

PS Sposo il concetto di ²figli di un dio minore² espresso da Maurizio Persico!

Non c'è dubbio che se un ricercatore è agganciato a un "grosso carrozzone" (qualsiasi cosa tu intenda) avrà molte citazioni, sarà ben conosciuto nell'ambito del carrozzone o della carovana di competenza e probabilmente prenderà buoni grant, con i quali acquisierà attrezzature e collaboratori, pubblicherà bene ecc. ecc.. E' certamente vero che alcuni eccellenti ricercatori hanno difficoltà a trovare un carrozzone, soprattutto se in settori di punta con pochi punti di riferimento. Non lo nego, ma il problema è sempre quello della valutazione un minimo oggettiva. In base a cosa tu individui dei ricercatori eccellenti? Se l'unico modo è che "altri" (una commissione? l'ennesima?) dicano che sono eccellenti, si torna ai problemi passati e comunque a una notevole soggettività nei giudizi che alle nostre latitudini non può che essere sospetta... Personalmente non sono innamorato delle mediane e ricordo che una precedente versione del bando per le abilitazioni usava parametri un pò diversi, ma sempre basati su pubblicazioni con impact factor. Confesso che idee molto migliori non me ne vengono e nemmeno ne ho lette molte nè qui nè altrove... Saluti Alessio

On 01/22/2013 02:39 PM, Patrizio Dimitri wrote:

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Come ho già scritto, a mio parere le mediane Anvur , almeno nel mio settore, sono assurde. Nemmeno scienziati con curricula ritenuti eccellenti le possono soddisfare, nemmeno molti premi Nobel (prima di essere tali). Le mediane non differenziano tra il maggior impatto di alcuni sottosettori di una certa area dusciplinare rispetto ad altri (indipendente dal merito), non valutano né autonomia nè indipendenza, aspetti fondamentali nel percorso accademico e professionale di un ricercatore. Basta essere uno dei tanti in un grosso carrozzone e si sta a posto! Chiamarla stortura è un eufemismo!

Patrizio Dimitri

...

Io trovo sbagliato dire che l'ANVUR sia "la cosa peggiore che si potesse fare". Forse avrò conoscenze limitate nel settore, ma credo che un processo di valutazione con un minimo (?) di oggettività fosse e sia necessario. Le tanto vituperate mediane qualcosa fanno. Certo introducono storture, certo, come sempre, si producono elefantismi burocratici, ma non mi sembra che gli altri metodi di valutazione fossero perfetti. L'uso dell'impact factor, che è comunque una misura fornita da un'azienda privata con potenziali conflitti di interesse è anch'esso impreciso. Altri metodi anche molto fantasiosi hanno limiti analoghi (all'interno del mio dipartimento ce n'è uno anche lì basato sull'impact factor ma con correttivi vari). Indubbiamente certi settori restano penalizzati dai dati numerici. In linea teorica la piena responsabilizzazione delle università e la valutazione a posteriori dei risultati del reclutamento (sempre una valutazione ci vuole, comunque) sarebbe il procedimento più snello. D'altra parte questo metodo di reclutamento era in voga fino a poco fa e ha prodotto un sufficiente livello di letteratura varia che si può facilmente rinvenire in rete. In altri paesi un pò meno e ci dovremmo interrogare sul perchè, ma non negar el'evidenza. In sostanza, gli attuali metodi di valutazione sono il prodotto dei precedenti errori compiuti dalla categoria che ora contesta le medesime, quindi non mi sento di partecipare a nessuna battaglia su questo tema, semmai a possibili discussioni per migliorarli. Sul sottofinanziamento e i rischi di chiusura di interi corsi di laurea e sedi universitarie si. Sui ridicoli fondi messi a disposizione per progetti di ricerca lo stesso. Alessio

On 01/22/2013 01:00 AM, Stefano Pascarella wrote:

...

Sebbene lo sviluppo futuro sicuramente debba andare nella direzione indicata dalla Prof.ssa Tocco, al momento non vedo in Italia le condizioni culturali, sociali, etiche e forse anche politiche perché si possa attuare una "deregolamentazione". Ciò non vuol dire che l'ANVUR sia la risposta ai problemi, anzi probabilmente era la cosa peggiore che si potesse fare e chissà quanto tempo ci vorrà per riparare i danni che sta producendo nell'ecosistema universitario. Vedo piuttosto un processo di graduale, ma controllata, semplificazione delle procedure di reclutamento man mano che a monte e a valle di questo snodo si instaurano meccanismi che promuovano prima le pari opportunità di accesso ai ruoli universitari e poi le pari opportunità di accesso alle risorse per la ricerca.

Stefano Pascarella

On 21/01/2013 23:32, Mauro Dorato wrote:

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d'accordo! ma come detto da Gabriella, 1 senza 2 non va...

2013/1/21 Gabriella Toccogabriella.tocco@uniroma1.it

...

sottoscrivo l'appello proposto da Modica, anche se avrei auspicato uma maggiore incisività nelle richieste. Nei messaggi che ho letto di recente colgo due punti di capitale importanza: concorsi e valutazione. Possiamo provare a vedere se siamo d'accordo a chiedere

1. l'abbandono dei concorsi per il reclutamento

(in quanti paesi avanzati il reclutamento viene fatto in questo modo?),insieme con 2)una seria valutazione della ricerca e aggiungerei anche della didattica delle singole Università . Come é già stato detto in qualche messaggio precedente: é necessaria una completa responsabilizzazione di chi fa reclutamento, accompagnata da una seria valutazione (non quella dell'ANVUR, per intenderci) dei reclutati a tre-cinque anni dal reclutamento ed eventuale relativa penalizzazione nella disponibilità di risorse Gabriella Tocco

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