caro Vianello, "autolesionismo" -ma dai! Ho anche dei vicini di casa cha hanno perso il lavoro e che si trovano fra i circa sei milioni di italiani che vorrebbero ma non possono. Mi vergognerei chiedere un aumento (automatico, sottolineo) in questo situazione. Altro che autolesionismo; a me pare una questione di possedere, oppure di non possedere, un minimo di senso civile, sociale. Saluti, Robert Jennings
Il 18/06/14, Marco Vianello marcov@math.unipd.it ha scritto:
cari colleghi,
il governo in settembre 2013 ha stanziato 973 milioni di euro per la prosecuzione dei lavori del Mose
um miliardo di euro, questa e' proprio la stima di quanto sia costato finora il sistema delle tangenti per il solo Mose!
io francamente il dibattito autolesionista che si sta sviluppando sul blocco degli stipendi non lo capisco
fare una battaglia perche' anche i magistrati abbiano lo stipendio bloccato? invece di protestare per i tagli al nostro stipendio?
con i sacrifici (compreso il blocco dei nostri stipendi) stiamo finanziando un sistema pervasivo di corruzione, stiamo finanziando il cancro che uccide la societa' e l'economia italiana
sinceramente, io mi sento derubato quando mi parlano di tagli e blocchi per giustizia sociale, non so voi, derubato da chi dovrebbe tutelare i lavoratori onesti, compresi i "privilegiati" universitari, e invece si accanisce sempre sulle stesse categorie chiudendo gli occhi (se non peggio) su tutto il resto
Marco Vianello associato di analisi numerica Universita' di Padova
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
**************** Il 5 x mille alla nostra Universit� � un investimento sui giovani, sui loro migliori progetti.
Sostiene la libera ricerca. Alimenta le loro speranze nel futuro.
Investi il tuo 5 x mille sui giovani.
Universit� degli Studi di Milano codice fiscale 80012650158
http://www.unimi.it/13084.htm?utm_source=firmaMail&utm_medium=email&...
Cari colleghi Mi pare che la questione si ponga su diversi piani 1. Principio. E' sempre antipatico subire un cambiamento delle regole del gioco quando la partita è già cominciata. Giusto o sbagliato che sia, ognuno di noi è stato assunto con un contratto che prevedeva determinate cose, e vederle cassate d'ufficio senza nemmeno una contrattazione non è proprio il massimo della correttezza. 2. Il danno materiale per i colleghi più giovani non è trascurabile. E' vero che c'è chi sta (molto) peggio, ma non vedo compensazione tra essere penalizzati noi e il beneficio di altri 3. Credo che sia giusto e civile accampare le proprie ragioni, senza pretendere che diventino una priorità (quindi accettando di confrontarle con le ragioni altrui e l'interesse generale), senza necessariamente inseguire situazioni di privilegio (magistratura), ma sostenendo se mai che le regole devono valere per tutti; concordo con il collega Jennings che la situazione generale sembra indicare ben altre priorità, ma non mi pare uno scandalo far presente la propria situazione 4. Mi scusino il collega Vianello e altri, ma non mi pare si vada molto lontano con argomentazioni del tipo "con tutto quello che hanno rubato per il Mose, l'EXPO, ecc. ecc., ci potevano ben pagare il nostro aumento" - con quelle risorse si sarebbero potute fare TANTE cose, e non è detto che i nostri stipendi dovessero essere una priorità Piero Lattanzi
Il giorno 18/06/14 13:35, "Robert Charles Jennings (robert.jennings)" robert.jennings@unimi.it ha scritto:
caro Vianello, "autolesionismo" -ma dai! Ho anche dei vicini di casa cha hanno perso il lavoro e che si trovano fra i circa sei milioni di italiani che vorrebbero ma non possono. Mi vergognerei chiedere un aumento (automatico, sottolineo) in questo situazione. Altro che autolesionismo; a me pare una questione di possedere, oppure di non possedere, un minimo di senso civile, sociale. Saluti, Robert Jennings
Il 18/06/14, Marco Vianello marcov@math.unipd.it ha scritto:
cari colleghi,
il governo in settembre 2013 ha stanziato 973 milioni di euro per la prosecuzione dei lavori del Mose
um miliardo di euro, questa e' proprio la stima di quanto sia costato finora il sistema delle tangenti per il solo Mose!
io francamente il dibattito autolesionista che si sta sviluppando sul blocco degli stipendi non lo capisco
fare una battaglia perche' anche i magistrati abbiano lo stipendio bloccato? invece di protestare per i tagli al nostro stipendio?
con i sacrifici (compreso il blocco dei nostri stipendi) stiamo finanziando un sistema pervasivo di corruzione, stiamo finanziando il cancro che uccide la societa' e l'economia italiana
sinceramente, io mi sento derubato quando mi parlano di tagli e blocchi per giustizia sociale, non so voi, derubato da chi dovrebbe tutelare i lavoratori onesti, compresi i "privilegiati" universitari, e invece si accanisce sempre sulle stesse categorie chiudendo gli occhi (se non peggio) su tutto il resto
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Sono complessivamente d'accordo su quanto scritto da Lattanzi.
Personalmente considero uno dei piu' gravi problemi italiani gli scatti di anzianita' automatici, che sono di entita' superiore agli standard internazionali, e che causano indirettamente una serie di squilibri e danni, come ad esempio bassi salari iniziali e un tasso di occupazione tra 55 e 64 anni forse il piu' miserabile di tutto l'OCSE.
Tuttavia concordo che questi scatti fanno parte di un patto e contratto, che prevede anche elementi negativi come appunto bassi salari iniziali, pertanto come controparte e' corretto lamentare il fatto che il contratto non sia rispettato.
Va pero' tenuto anche presente che la crisi economica mondiale dal 2008 ad oggi e' la piu' grave dai tempi della grande depressione del 1929, per cui secondo me il vero punto su cui dobbiamo protestare dovrebbe essere che possiamo accettare di condividere il peso della crisi a patto che la condivisione sia per quanto possibile equa in confronto alla cosiddetta capacita' contributiva. Premesso questo e' giusto far presente il ns. contributo fino ad oggi e chiedere che la nosta remunerazione sia regolata secondo principi di equita' e - nella misura in cui cio' e' possibile ed equo - anche dal rispetto del contratto di lavoro unilateralmente non rispettato dal 2008 in poi.
2014-06-18 13:59 GMT+02:00 Pierfranco Lattanzi lattanzp@unica.it:
Cari colleghi Mi pare che la questione si ponga su diversi piani
[...]
Cordialmente,
voglio aggiungere un elemento, si parla ogni tanto di ridurre drasticamente le "pensioni d'oro", la mia in particolare.
Il ragionamento è che le pensioni come la mia sono state ottenute da un regime più favorevole di quello attuale.
Io credo che anche noi, pensionati d'oro, possiamo contribuire per la nostra parte ma trovo aberrante la motivazione, in definitiva ci si accusa di essere vissuti in un tempo diverso da quello attuale.
Certo il regime delle pensioni era diverso e noi che avremmo dovuto fare? Quello era il contratto con lo stato, per questo molte cose erano diverse, io mi ricordo quando aspettavo (ad Arpino) ogni settimana uno "sfilatino" che i miei nonni mi spedivano da Roma o il cioccolato distribuito dagli americani non per questo chiedo un risarcimento per essere vissuto sotto la seconda guerra mondiale o quando viaggiare fuori dell'Italia era quasi un sogno.
Il problema chiaramente è la difficoltà nell'esercitare i principi di equità, da questo punto di vista è chiaro che non si può lasciare tutto all'arbitrio del legislatore che può essere tentato da prendere scorciatoie funeste (vedi ad esempio il problema degli esodati), quindi è necessario un supplemento di lucidità nel difendere anche i propri interessi legittimi senza per questo venir meno al patto di solidarietà su cui deve essere fondata qualunque società.
A me pare che la nostra società abbia concesso privilegi assurdi a classi particolari, ma non mi pare che i professori universitari siano stati fra i più privilegiati, se mai la questione resta delle progressioni di stipendio automatiche, per pura anzianeità. Certamente, se nei miei 40 anni di carriera mi fossi dedicato a ballare il tango invece di fare ricerca scientifica la mia pensione sarebbe identica come pure la mia carriera.
Per noi peraltro il merito può essere riconosciuto a livello internazionale mentre molto peggio è per una brava segretaria o un bravo insegnante di Liceo il cui merito non viene in alcun modo riconosciuto.
Infine il contratto con lo stato, chiaramente può essere cambiato unilateralmente dallo stato stesso. A me come a tanti altri è già successo, fino a pochi anni fa credevo di andare fuori ruolo a 70 anni ed in pensione a 75, poi mi è stato detto che sarei andato in pensione a 72 poi alla fine a 70.
Poi la mia liquidazione è stata divisa in tre parti in tre anni distinti, insomma "todo cambia" ma è importante che dietro ai cambiamenti ci siano strategie eque e non categorie che per posizioni di ovvio potere riescono a mantenere i propri privilegi. claudio
On Jun 18, 2014, at 4:19 PM, Alberto Lusiani wrote:
Sono complessivamente d'accordo su quanto scritto da Lattanzi.
Personalmente considero uno dei piu' gravi problemi italiani gli scatti di anzianita' automatici, che sono di entita' superiore agli standard internazionali, e che causano indirettamente una serie di squilibri e danni, come ad esempio bassi salari iniziali e un tasso di occupazione tra 55 e 64 anni forse il piu' miserabile di tutto l'OCSE.
Tuttavia concordo che questi scatti fanno parte di un patto e contratto, che prevede anche elementi negativi come appunto bassi salari iniziali, pertanto come controparte e' corretto lamentare il fatto che il contratto non sia rispettato.
Va pero' tenuto anche presente che la crisi economica mondiale dal 2008 ad oggi e' la piu' grave dai tempi della grande depressione del 1929, per cui secondo me il vero punto su cui dobbiamo protestare dovrebbe essere che possiamo accettare di condividere il peso della crisi a patto che la condivisione sia per quanto possibile equa in confronto alla cosiddetta capacita' contributiva. Premesso questo e' giusto far presente il ns. contributo fino ad oggi e chiedere che la nosta remunerazione sia regolata secondo principi di equita' e - nella misura in cui cio' e' possibile ed equo - anche dal rispetto del contratto di lavoro unilateralmente non rispettato dal 2008 in poi.
2014-06-18 13:59 GMT+02:00 Pierfranco Lattanzi lattanzp@unica.it:
Cari colleghi Mi pare che la questione si ponga su diversi piani
[...]
Cordialmente,
Alberto Lusiani _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Claudio Procesi, Professore Emerito,
Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo
Membro dell'Accademia dei Lincei
Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
tanto per precisare, anche io credo che gli scatti automatici siano un'aberrazione, e che non ci sia nulla di peggio che trattare i diseguali (per impegno e produzione scientifica) nello stesso modo, ma penso che gli insegnanti di Liceo e ricercatori abbiano stipendi vergognosamente bassi; si può combattere l'iniquità del trattamento dei magistrati rispetto ai ricercatori ma si deve combattere anche contro i tagli agli stipendi dei docenti. Se paghi poco una categoria come quella degli insegnanti di liceo e dei ricercatori la svilisci da un punto di vista sociale e non spingi i migliori a dedicarsi a quella carriera Mauro Dorato
2014-06-18 19:32 GMT+02:00 claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it:
voglio aggiungere un elemento, si parla ogni tanto di ridurre drasticamente le "pensioni d'oro", la mia in particolare.
Il ragionamento è che le pensioni come la mia sono state ottenute da un regime più favorevole di quello attuale.
Io credo che anche noi, pensionati d'oro, possiamo contribuire per la nostra parte ma trovo aberrante la motivazione, in definitiva ci si accusa di essere vissuti in un tempo diverso da quello attuale.
Certo il regime delle pensioni era diverso e noi che avremmo dovuto fare? Quello era il contratto con lo stato, per questo molte cose erano diverse, io mi ricordo quando aspettavo (ad Arpino) ogni settimana uno "sfilatino" che i miei nonni mi spedivano da Roma o il cioccolato distribuito dagli americani non per questo chiedo un risarcimento per essere vissuto sotto la seconda guerra mondiale o quando viaggiare fuori dell'Italia era quasi un sogno.
Il problema chiaramente è la difficoltà nell'esercitare i principi di equità, da questo punto di vista è chiaro che non si può lasciare tutto all'arbitrio del legislatore che può essere tentato da prendere scorciatoie funeste (vedi ad esempio il problema degli esodati), quindi è necessario un supplemento di lucidità nel difendere anche i propri interessi legittimi senza per questo venir meno al patto di solidarietà su cui deve essere fondata qualunque società.
A me pare che la nostra società abbia concesso privilegi assurdi a classi particolari, ma non mi pare che i professori universitari siano stati fra i più privilegiati, se mai la questione resta delle progressioni di stipendio automatiche, per pura anzianeità. Certamente, se nei miei 40 anni di carriera mi fossi dedicato a ballare il tango invece di fare ricerca scientifica la mia pensione sarebbe identica come pure la mia carriera.
Per noi peraltro il merito può essere riconosciuto a livello internazionale mentre molto peggio è per una brava segretaria o un bravo insegnante di Liceo il cui merito non viene in alcun modo riconosciuto.
Infine il contratto con lo stato, chiaramente può essere cambiato unilateralmente dallo stato stesso. A me come a tanti altri è già successo, fino a pochi anni fa credevo di andare fuori ruolo a 70 anni ed in pensione a 75, poi mi è stato detto che sarei andato in pensione a 72 poi alla fine a 70.
Poi la mia liquidazione è stata divisa in tre parti in tre anni distinti, insomma "todo cambia" ma è importante che dietro ai cambiamenti ci siano strategie eque e non categorie che per posizioni di ovvio potere riescono a mantenere i propri privilegi. claudio
On Jun 18, 2014, at 4:19 PM, Alberto Lusiani wrote:
Sono complessivamente d'accordo su quanto scritto da Lattanzi.
Personalmente considero uno dei piu' gravi problemi italiani gli scatti di anzianita' automatici, che sono di entita' superiore agli standard internazionali, e che causano indirettamente una serie di squilibri e danni, come ad esempio bassi salari iniziali e un tasso di occupazione tra 55 e 64 anni forse il piu' miserabile di tutto l'OCSE.
Tuttavia concordo che questi scatti fanno parte di un patto e contratto, che prevede anche elementi negativi come appunto bassi salari iniziali, pertanto come controparte e' corretto lamentare il fatto che il contratto non sia rispettato.
Va pero' tenuto anche presente che la crisi economica mondiale dal 2008 ad oggi e' la piu' grave dai tempi della grande depressione del 1929, per cui secondo me il vero punto su cui dobbiamo protestare dovrebbe essere che possiamo accettare di condividere il peso della crisi a patto che la condivisione sia per quanto possibile equa in confronto alla cosiddetta capacita' contributiva. Premesso questo e' giusto far presente il ns. contributo fino ad oggi e chiedere che la nosta remunerazione sia regolata secondo principi di equita' e - nella misura in cui cio' e' possibile ed equo - anche dal rispetto del contratto di lavoro unilateralmente non rispettato dal 2008 in poi.
2014-06-18 13:59 GMT+02:00 Pierfranco Lattanzi lattanzp@unica.it:
Cari colleghi Mi pare che la questione si ponga su diversi piani
[...]
Cordialmente,
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Forse lo scopo e' proprio quello, almeno da parte di alcune forze politiche...
----- Messaggio da mauro.dorato@gmail.com --------- Se paghi poco una categoria come quella degli insegnanti di liceo
e dei ricercatori la svilisci da un punto di vista sociale e non spingi i migliori a dedicarsi a quella carriera Mauro Dorato
Caro Robert,
sono in piena sintonia con il tuo approccio etico alla questione. Spero che molti ne prendano esempio.
Sandro
Il giorno 18 giugno 2014 13:35, Robert Charles Jennings (robert.jennings) < robert.jennings@unimi.it> ha scritto:
caro Vianello, "autolesionismo" -ma dai! Ho anche dei vicini di casa cha hanno perso il lavoro e che si trovano fra i circa sei milioni di italiani che vorrebbero ma non possono. Mi vergognerei chiedere un aumento (automatico, sottolineo) in questo situazione. Altro che autolesionismo; a me pare una questione di possedere, oppure di non possedere, un minimo di senso civile, sociale. Saluti, Robert Jennings
Il 18/06/14, Marco Vianello marcov@math.unipd.it ha scritto:
cari colleghi,
il governo in settembre 2013 ha stanziato 973 milioni di euro per la prosecuzione dei lavori del Mose
um miliardo di euro, questa e' proprio la stima di quanto sia costato finora il sistema delle tangenti per il solo Mose!
io francamente il dibattito autolesionista che si sta sviluppando sul blocco degli stipendi non lo capisco
fare una battaglia perche' anche i magistrati abbiano lo stipendio bloccato? invece di protestare per i tagli al nostro stipendio?
con i sacrifici (compreso il blocco dei nostri stipendi) stiamo finanziando un sistema pervasivo di corruzione, stiamo finanziando il cancro che uccide la societa' e l'economia italiana
sinceramente, io mi sento derubato quando mi parlano di tagli e blocchi per giustizia sociale, non so voi, derubato da chi dovrebbe tutelare i lavoratori onesti, compresi i "privilegiati" universitari, e invece si accanisce sempre sulle stesse categorie chiudendo gli occhi (se non peggio) su tutto il resto
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COncordo sul fatto che altre categorie di italiani abbiano (hanno) molti piu' problemi di noi in seguito alla crisi. Noto pero' intanto che gli scatti sono stati bloccati a tutti: non solo agli ordinari a fine carriera, ma anche ai ricercatori a inizio della medesima. COmunque sarei ben contento di accettare la logica del blocco degli scatti se questo almeno arrestasse la crescita del debito pubblico, cosa che pare non stia accadendo. Oltre a questo trovo fastidioso il fatto che gli statali vengano piu' o meno sempre considerati come sfaticati e sfruttatori di rendite di posizione. Gli universitari poi sostanzialmente come un inutile peso per il paese. Non c'e' dubbio che ci siano molte situazioni in cui una opinione di questo genere e' stata in parte meritata, ma credo che insistere a penalizzare l'universita' sia abbastanza suicida per un paese che voglia recuperare in termini di produttivita'. Ma forse e' proprio questo che non interessa: il nostro modello probabilmente e' ormai la Romania di qualche anno fa o il Bangla Desh... Saluti Alessio Papini
----- Messaggio da sandro.pignatti@gmail.com --------- Data: Wed, 18 Jun 2014 19:26:01 +0200 Da: Sandro Pignatti sandro.pignatti@gmail.com Rispondi-A:"Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: sul blocco degli scatti A: Forum Università e Ricerca universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it
Caro Robert,
sono in piena sintonia con il tuo approccio etico alla questione. Spero che molti ne prendano esempio.
Sandro
Il giorno 18 giugno 2014 13:35, Robert Charles Jennings (robert.jennings) < robert.jennings@unimi.it> ha scritto:
caro Vianello, "autolesionismo" -ma dai! Ho anche dei vicini di casa cha hanno perso il lavoro e che si trovano fra i circa sei milioni di italiani che vorrebbero ma non possono. Mi vergognerei chiedere un aumento (automatico, sottolineo) in questo situazione. Altro che autolesionismo; a me pare una questione di possedere, oppure di non possedere, un minimo di senso civile, sociale. Saluti, Robert Jennings
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----- Fine del messaggio da sandro.pignatti@gmail.com -----
Concordo su tutto e non credo ci sia altro da aggiungere.
Saluti Mauro Prencipe
Il 18/giu/2014 21:17 "Alessio Papini" alessio.papini@unifi.it ha scritto:
COncordo sul fatto che altre categorie di italiani abbiano (hanno) molti piu' problemi di noi in seguito alla crisi. Noto pero' intanto che gli scatti sono stati bloccati a tutti: non solo agli ordinari a fine carriera, ma anche ai ricercatori a inizio della medesima. COmunque sarei ben contento di accettare la logica del blocco degli scatti se questo almeno arrestasse la crescita del debito pubblico, cosa che pare non stia accadendo. Oltre a questo trovo fastidioso il fatto che gli statali vengano piu' o meno sempre considerati come sfaticati e sfruttatori di rendite di posizione. Gli universitari poi sostanzialmente come un inutile peso per il paese. Non c'e' dubbio che ci siano molte situazioni in cui una opinione di questo genere e' stata in parte meritata, ma credo che insistere a penalizzare l'universita' sia abbastanza suicida per un paese che voglia recuperare in termini di produttivita'. Ma forse e' proprio questo che non interessa: il nostro modello probabilmente e' ormai la Romania di qualche anno fa o il Bangla Desh... Saluti Alessio Papini
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