Cari Procesi,
discostandomi un po' da altri interventi, io penso che nel tuo Manifesto la frase "istituendo, limitatamente ad una fase transitoria, un eventuale concorso per il conseguimento di un'idoneita' nazionale per l'accesso alla docenza ..." debba essere tenuta ben presente.
Non sottovaluto certo il rischio che questa fase transitoria possa durare a lungo, ma trovo peggiore il rischio che, nell'attesa di un sistema serio ed efficiente di valutazione dei vari dipartimenti, la cooptazione abbia qualche effetto perverso. Anche senza tener conto dei casi estremi di familismo o di altra ordinaria mafiosita' (che potrebbero aumentare), sarebbe spiacevole se il sistema della cooptazione finisse col favorire i candidati che gia' ben inseriti nel sistema universitario, a danno degli "outsider".
Ho l'impressione che negli ultimi anni, accanto alla classe dei fortunati che hanno gia' raggiunto una posizione a vita, e ora puntano solo agli upgrading locali, si sia andata formando in Europa una folta schiera di validi ricercatori indipendenti, sganciati dai centri di potere, lontani dalle loro sedi d'origine e privi di protettori scientifici (o parentali): per costoro il sistema di cooptazione potrebbe risultare di scarso conforto.
Mi sembra invece che il sistema delle idoneita' nazionali (in numero non troppo superore ai posti) pur presentando evidenti difetti, potrebbe dare buoni risultati accettabili se solo si riuscisse ad instaurare un ragionevole sistema di formazione delle commissioni e di pubblicita' dei lavori di commissione. E' sulla ricerca di questo sistema che noi dovremmo concentrare i nostri sforzi. E' evidente che il sistema della votazione a tappeto, con l'inevitabile formazione di network che pilotano i voti, e' un pessimo sistema, forse peggiore del tanto vituperato sorteggio, ma se ad esempio si riuscisse a ridurre di una buona meta' l'elettorato passivo (ed attivo), togliendovi quei docenti che non hanno mai fatto ricerca o non la fanno piu' da anni, e inoltre si desse ampia e tempestiva pubblicita' alle scelte dei singoli commissari, penso che il clima concorsuale diventerebbe molto piu' limpido. Ma si potrebbero escogitare altri correttivi.
Naturalmente sono d'accordo sul fatto che sin da ora vadano pensati e messi in atto dei buoni sistemi di valutazione ex post dei dipartimenti. Non illudiamoci pero' che questo sia facile, nello stato attuale delle nostre universita' e delle varie strutture di governance o consulenza. Chi scegliera' i valutatori? Non finiranno poi per essere sempre le solite persone e i soliti organismi? Quanti anni ci vorranno per arrivare ad un sistema virtuoso?
Cordiali saluti,
Sergio Spagnolo
caro Sergio, una delle leggi di Murphy dice:
"La luce in fondo al tunnell... e` un treno che ti sta venedo addosso"
Certo con l'attuale sistema di potere sara` dura. Ma credo che come scienziati l'unica cosa che possiamo fare e` di dire onestamente le nostre opinioni senza giocare a fare la politica, a quel gioco ci sono persone infinatemnte piu` esperte di noi.
Per questo abbiamo tentato, anche con molti dubbi, di limitarci a poche linee guida chiare sulle quali molti (non tutti) sono d'accordo. Sulla idoneita` io ho parecchi dubbi ma ho preferito lasciarla, ma alla fine non saremo noi i giocatori principali di questa partita, che ripeto e` tutta da giocare.
Pero` e` importante che il manifesto raggiunga un numero considerevole di firme altrimenti e` un "flop" e non saremo neppure ammessi al tavolo.
claudio
On Sun, February 22, 2009 7:46 pm, Sergio Spagnolo wrote:
Cari Procesi,
discostandomi un po' da altri interventi, io penso che nel tuo Manifesto la frase "istituendo, limitatamente ad una fase transitoria, un eventuale concorso per il conseguimento di un'idoneita' nazionale per l'accesso alla docenza ..." debba essere tenuta ben presente.
Non sottovaluto certo il rischio che questa fase transitoria possa durare a lungo, ma trovo peggiore il rischio che, nell'attesa di un sistema serio ed efficiente di valutazione dei vari dipartimenti, la cooptazione abbia qualche effetto perverso. Anche senza tener conto dei casi estremi di familismo o di altra ordinaria mafiosita' (che potrebbero aumentare), sarebbe spiacevole se il sistema della cooptazione finisse col favorire i candidati che gia' ben inseriti nel sistema universitario, a danno degli "outsider".
Ho l'impressione che negli ultimi anni, accanto alla classe dei fortunati che hanno gia' raggiunto una posizione a vita, e ora puntano solo agli upgrading locali, si sia andata formando in Europa una folta schiera di validi ricercatori indipendenti, sganciati dai centri di potere, lontani dalle loro sedi d'origine e privi di protettori scientifici (o parentali): per costoro il sistema di cooptazione potrebbe risultare di scarso conforto.
Mi sembra invece che il sistema delle idoneita' nazionali (in numero non troppo superore ai posti) pur presentando evidenti difetti, potrebbe dare buoni risultati accettabili se solo si riuscisse ad instaurare un ragionevole sistema di formazione delle commissioni e di pubblicita' dei lavori di commissione. E' sulla ricerca di questo sistema che noi dovremmo concentrare i nostri sforzi. E' evidente che il sistema della votazione a tappeto, con l'inevitabile formazione di network che pilotano i voti, e' un pessimo sistema, forse peggiore del tanto vituperato sorteggio, ma se ad esempio si riuscisse a ridurre di una buona meta' l'elettorato passivo (ed attivo), togliendovi quei docenti che non hanno mai fatto ricerca o non la fanno piu' da anni, e inoltre si desse ampia e tempestiva pubblicita' alle scelte dei singoli commissari, penso che il clima concorsuale diventerebbe molto piu' limpido. Ma si potrebbero escogitare altri correttivi.
Naturalmente sono d'accordo sul fatto che sin da ora vadano pensati e messi in atto dei buoni sistemi di valutazione ex post dei dipartimenti. Non illudiamoci pero' che questo sia facile, nello stato attuale delle nostre universita' e delle varie strutture di governance o consulenza. Chi scegliera' i valutatori? Non finiranno poi per essere sempre le solite persone e i soliti organismi? Quanti anni ci vorranno per arrivare ad un sistema virtuoso?
Cordiali saluti,
Sergio Spagnolo
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Dipartimento di Matematica "L. Tonelli" Universita' di Pisa Largo Bruno Pontecorvo 5, I-56127 Pisa phone: + 050 2213 258 (office) + 050 552 142 (home) Fax + 050 2213 224 _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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2009/2/22 claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it:
[...]
Per questo abbiamo tentato, anche con molti dubbi, di limitarci a poche linee guida chiare sulle quali molti (non tutti) sono d'accordo. Sulla idoneita` io ho parecchi dubbi ma ho preferito lasciarla, ma alla fine non saremo noi i giocatori principali di questa partita, che ripeto e` tutta da giocare.
Pero` e` importante che il manifesto raggiunga un numero considerevole di firme altrimenti e` un "flop" e non saremo neppure ammessi al tavolo.
Personalmente sostengo la linea di Claudio Procesi. Le linee guida proposte fin dal suo primo messaggio sono state 1) autonomia dei Dipartimenti per reclutamento e promozioni 2) valoutazione a posteriori ma incisiva dei risultati delle scelte operate. Questi due punti indissolubili devono essere enfatizzati. L'idoneita' nazionale in questa riforma deve essere presentata come una disposizione transitoria per prevenire e moderare i vizi localisti e familisti noti e presenti nel sistema di reclutamento locale che verrebbe ancor piu' deregolamentato. Almeno nella proposta, non appare ragionevole enfatizzare la necessita' di una idoneita' nazionale oltre a presentarla come ipotesi transiroria.
Piuttosto, personalmente proporrei di suggerire che nell'eventuale implementazione della riforma, vi sia una valutazione approfondita dei risultati dei Dipartimenti e della qualita' delle loro scelte di reclutamento e promozione negli ultimi 10 anni, in modo da limitare in una fase transitoria solo ai migliori Dipartimenti la possibilita' di reclutare e promuovere autonomamente.
Cordialmente, -- Alberto Lusiani ricercatore di Fisica SNS
Anch'io condivido la linea del documento Procesi e concordo con Carlo Traverso che il veleno si nasconde nelle idoneita', soprattutto nei punti:
- la commissione avra' moltissime difficolta' a non assegnare tutte le idoneita' possibili
- chi e' idoneo ha una specie di diritto ad essere chiamato "prima o dopo", ponendo inoltre una pressione enorme alla sua sede per ottenere un upgrade, quando l'idoneita' scade.
Del resto abbiamo gia' visto le idoneita' all'opera negli ultimi 10 anni; i 2 o 3 "vincitori" dei concorsi in realta' erano solo degli "idonei", ma nel linguaggio comune e nella realta' dei fatti sono diventati "vincitori" a tutti gli effetti.
Giuseppe Buttazzo
Quoting Alberto Lusiani alberto.lusiani@pi.infn.it:
2009/2/22 claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it:
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Per questo abbiamo tentato, anche con molti dubbi, di limitarci a poche linee guida chiare sulle quali molti (non tutti) sono d'accordo. Sulla idoneita` io ho parecchi dubbi ma ho preferito lasciarla, ma alla fine non saremo noi i giocatori principali di questa partita, che ripeto e` tutta da giocare.
Pero` e` importante che il manifesto raggiunga un numero considerevole di firme altrimenti e` un "flop" e non saremo neppure ammessi al tavolo.
Personalmente sostengo la linea di Claudio Procesi. Le linee guida proposte fin dal suo primo messaggio sono state 1) autonomia dei Dipartimenti per reclutamento e promozioni 2) valoutazione a posteriori ma incisiva dei risultati delle scelte operate. Questi due punti indissolubili devono essere enfatizzati. L'idoneita' nazionale in questa riforma deve essere presentata come una disposizione transitoria per prevenire e moderare i vizi localisti e familisti noti e presenti nel sistema di reclutamento locale che verrebbe ancor piu' deregolamentato. Almeno nella proposta, non appare ragionevole enfatizzare la necessita' di una idoneita' nazionale oltre a presentarla come ipotesi transiroria.
Piuttosto, personalmente proporrei di suggerire che nell'eventuale implementazione della riforma, vi sia una valutazione approfondita dei risultati dei Dipartimenti e della qualita' delle loro scelte di reclutamento e promozione negli ultimi 10 anni, in modo da limitare in una fase transitoria solo ai migliori Dipartimenti la possibilita' di reclutare e promuovere autonomamente.
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Il meccanismo delle idoneità ha permesso di sistemare molti mediocri, locali e non, è vero, ma niente di paragonabile ai famigerati giudizi di idoneità degli anni 80 (reiterati per ben tre volte) che hanno sistemato porci e cani causando l¹intasamento degli Atenei, un disastro di cui sono stati co-responsabili molti docenti che a suo tempo fecero parte delle commissioni. E¹ bene non dimenticarlo.
Patrizio Dimitri
Anch'io condivido la linea del documento Procesi e concordo con Carlo Traverso che il veleno si nasconde nelle idoneita', soprattutto nei punti:
- la commissione avra' moltissime difficolta' a non assegnare tutte le idoneita' possibili
- chi e' idoneo ha una specie di diritto ad essere chiamato "prima o dopo", ponendo inoltre una pressione enorme alla sua sede per ottenere un upgrade, quando l'idoneita' scade.
Del resto abbiamo gia' visto le idoneita' all'opera negli ultimi 10 anni; i 2 o 3 "vincitori" dei concorsi in realta' erano solo degli "idonei", ma nel linguaggio comune e nella realta' dei fatti sono diventati "vincitori" a tutti gli effetti.
Giuseppe Buttazzo
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Pero` e` importante che il manifesto raggiunga un numero considerevole di firme altrimenti e` un "flop" e non saremo neppure ammessi al tavolo.
Personalmente sostengo la linea di Claudio Procesi. Le linee guida proposte fin dal suo primo messaggio sono state 1) autonomia dei Dipartimenti per reclutamento e promozioni 2) valoutazione a posteriori ma incisiva dei risultati delle scelte operate. Questi due punti indissolubili devono essere enfatizzati. L'idoneita' nazionale in questa riforma deve essere presentata come una disposizione transitoria per prevenire e moderare i vizi localisti e familisti noti e presenti nel sistema di reclutamento locale che verrebbe ancor piu' deregolamentato. Almeno nella proposta, non appare ragionevole enfatizzare la necessita' di una idoneita' nazionale oltre a presentarla come ipotesi transiroria.
Piuttosto, personalmente proporrei di suggerire che nell'eventuale implementazione della riforma, vi sia una valutazione approfondita dei risultati dei Dipartimenti e della qualita' delle loro scelte di reclutamento e promozione negli ultimi 10 anni, in modo da limitare in una fase transitoria solo ai migliori Dipartimenti la possibilita' di reclutare e promuovere autonomamente.
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io credo che molti dei disastri prodotti da idoneita`, opelegis e quantaltro sono solo il risultato di un modo perverso di legiferare, sotto la pressione di questa o quella corporazione o di qualche emergenza.
Cioe` la incapacita` di fare scelte politiche coerenti e che stiano in piedi per un periodo di tempo consistente.
Noi in genere le abbiamo subite, spesso non vi erano vere alternative a subirle, tranne quella di prendere sdegnose quanto improduttive posizioni di chiamarsi fuori.
Io non ho mai amato i puri che allo stesso tempo sono degli ignavi, e` chiaro che quando si opera nella realta` se ne esce sempre un po sporcati
claudio
On Feb 23, 2009, at 9:20 PM, P. Dimitri wrote:
Il meccanismo delle idoneità ha permesso di sistemare molti mediocri, locali e non, è vero, ma niente di paragonabile ai famigerati giudizi di idoneità degli anni 80 (reiterati per ben tre volte) che hanno sistemato porci e cani causando l’intasamento degli Atenei, un disastro di cui sono stati co-responsabili molti docenti che a suo tempo fecero parte delle commissioni. E’ bene non dimenticarlo.
Patrizio Dimitri
Anch'io condivido la linea del documento Procesi e concordo con Carlo Traverso che il veleno si nasconde nelle idoneita', soprattutto nei punti:
- la commissione avra' moltissime difficolta' a non assegnare tutte le idoneita' possibili
- chi e' idoneo ha una specie di diritto ad essere chiamato
"prima o dopo", ponendo inoltre una pressione enorme alla sua sede per ottenere un upgrade, quando l'idoneita' scade.
Del resto abbiamo gia' visto le idoneita' all'opera negli ultimi 10 anni; i 2 o 3 "vincitori" dei concorsi in realta' erano solo degli "idonei", ma nel linguaggio comune e nella realta' dei fatti sono diventati "vincitori" a tutti gli effetti.
Giuseppe Buttazzo
Quoting Alberto Lusiani alberto.lusiani@pi.infn.it:
2009/2/22 claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it:
[...]
Per questo abbiamo tentato, anche con molti dubbi, di limitarci a poche linee guida chiare sulle quali molti (non tutti) sono d'accordo. Sulla idoneita` io ho parecchi dubbi ma ho preferito lasciarla, ma alla fine non saremo noi i giocatori principali di questa partita, che ripeto e` tutta da giocare.
Pero` e` importante che il manifesto raggiunga un numero considerevole di firme altrimenti e` un "flop" e non saremo neppure ammessi al tavolo.
Personalmente sostengo la linea di Claudio Procesi. Le linee guida proposte fin dal suo primo messaggio sono state 1) autonomia dei Dipartimenti per reclutamento e promozioni 2) valoutazione a posteriori ma incisiva dei risultati delle scelte operate. Questi due punti indissolubili devono essere enfatizzati. L'idoneita' nazionale in questa riforma deve essere presentata come una disposizione transitoria per prevenire e moderare i vizi localisti e familisti noti e presenti nel sistema di reclutamento locale che verrebbe ancor piu' deregolamentato. Almeno nella proposta, non appare ragionevole enfatizzare la necessita' di una idoneita' nazionale oltre a presentarla come ipotesi transiroria.
Piuttosto, personalmente proporrei di suggerire che nell'eventuale implementazione della riforma, vi sia una valutazione approfondita dei risultati dei Dipartimenti e della qualita' delle loro scelte di reclutamento e promozione negli ultimi 10 anni, in modo da limitare in una fase transitoria solo ai migliori Dipartimenti la possibilita' di reclutare e promuovere autonomamente.
Cordialmente,
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"P" == P Dimitri liviapat@inwind.it writes:
P> Il meccanismo delle idoneità ha permesso di sistemare molti P> mediocri, locali e non, è vero, ma niente di paragonabile ai P> famigerati giudizi di idoneità degli anni 80 (reiterati per ben P> tre volte) che hanno sistemato porci e cani causando P> l¹intasamento degli Atenei, un disastro di cui sono stati P> co-responsabili molti docenti che a suo tempo fecero parte P> delle commissioni. E¹ bene non dimenticarlo.
P> Patrizio Dimitri
A quell'epoca l'idoneita' dava il posto, e lo dava gratis (lo stato pagava, l'universita' non pagava). E non era una idoneita', era un concorso riservato, che e' una cosa diversa. Peggio sono stati, secondo me, i concorsi colle commissioni a sorteggio degli anni settanta.
Quelle recenti sono state idoneita', ma trasformate in concorsi con tre vincitori dal meccanismo della scadenza.
Le ultime vere idoneita' sono state le libere docenze. che inizialmente intervenivano per dare la tenure agli assistenti. Troppo vecchie perche' ne sappia qualcosa.
Carlo Traverso
Il problema è: ci sono tutti questi ricercatori, penso nella media a un livello accettabile, e che hanno una posizione permanente seppure subalterna, spesso dettata dal fatto che gli avanzamenti di carriera (prof. associato) sono state bloccate per molti anni (e lo sono tuttora). Fanno ricerca e in molte Facoltà almeno fanno sì che l'offerta didattica sia coperta.
Cosa se ne deve fare ? Non è pensabile di far fare carriera solo ai migliori, riproponendo una piramide che NON PUÒ SUSSISTERE nel tempo, fintantoché si continua a riempire la base con posizioni non di professore ma permanenti. La sola cosa, nell'ambito di una riforma (ipotetica !) che tolga la posizone di ricercatore a tempo indeterminato, ma che garantisca a tutti i meritevoli la possibilità di passare nella fascia permanente, è a mio avviso quella del giudizio di idoneità, sulla base di criteri oggettivi e minimi tipo quelli che si vanno elaborando per i concorsi attuali. UN SOLO GIUDIZIO (non due, tre, quattro), dopo di che tutti quelli che non lo superano sono messi in ruolo ad esaurimento fino ai 40 anni di carriera.
Va da sé che la prosecuzione di carriera a livello di professore va legata alla valutazione permanente.
Naturalmente è tutta una discussione puramente accademica...
Alberto Girlando
Cari tutti,
L'idoneità svincolata dai posti è una cosa a mio avviso sacrosanta, e la sola che possa eliminare l'aberrazione nata con i concorsi limitati.
Innanzitutto eliminerebbe la frustrazione permanente di chi non può mai neanche dimostrare di avere i titoli, data l'esiguità dei posti rispetto ai possibili candidati. Con la lunga fila di attesa e la scarsità di posti messi a bando, le chance di avere l'idoneità non sono alte e tendono attualmente a sparire frustrando e demotivando i più. Oltretutto al governo vogliono tanti ricercatori (ricordo: ad esaurimento nel 2013) e non professori, come se questi non servissero.
Le idoneità svincolate da assunzioni e libere sul numero potrebbero finalmente permettere di diventare idonei a tutti coloro che avessero raggiunto i requisiti sufficienti. Tuttavia, dato che non si può pensare di far passare tutti di livello entro la scadenza della validità, non ha senso imporre una sola valutazione, ma deve essere possibile ripeterla nel tempo. Sia per chi non ha avuto l'idoneità inizialmente sia per chi la ha avuta ma non ha avuto la possibilità di diventare professore.
Mi sembrerebbe poi alquanto restrittivo imporre a chi vuole tentare di avere l'idoneità una sola chance. Oltretutto, tutti possono migliorare con il tempo e non vedo perché non riconoscere questo fatto.
Cordialmente,
Guido Mula
Ragazzi, scusate: ma siete sicuri???????????????
Cosi' saremo tutti idoneissimi a qualsiasi cosa - a parte che rischiamo di esaurire le poche risorse rimaste all'universita`, ma in ogni caso facciamo una figuraccia galattica con l'opinione pubblica (c'e' la crisi e noi ci autopromuoviamo tutti).
Ma e` poi un'offesa per qualcuno rimanere ricercatore (pardon, professore di terza fascia) a vita? E` solo la carriera a determinare la soddisfazione sul lavoro? Mah, come disse quello ``ma se io avessi previsto tutto questo, dati causa e pretesto e le attuali conclusioni, credete che per questi quattro soldi, questa gloria da XXXXXXX, avrei scritto canzoni?'' Forse ci stiamo prendendo troppo sul serio. Ciao, E.
On Tue, 24 Feb 2009, Guido Mula wrote:
Cari tutti,
L'idoneità svincolata dai posti è una cosa a mio avviso sacrosanta, e la sola che possa eliminare l'aberrazione nata con i concorsi limitati.
Innanzitutto eliminerebbe la frustrazione permanente di chi non può mai neanche dimostrare di avere i titoli, data l'esiguità dei posti rispetto ai possibili candidati. Con la lunga fila di attesa e la scarsità di posti messi a bando, le chance di avere l'idoneità non sono alte e tendono attualmente a sparire frustrando e demotivando i più. Oltretutto al governo vogliono tanti ricercatori (ricordo: ad esaurimento nel 2013) e non professori, come se questi non servissero.
Le idoneità svincolate da assunzioni e libere sul numero potrebbero finalmente permettere di diventare idonei a tutti coloro che avessero raggiunto i requisiti sufficienti. Tuttavia, dato che non si può pensare di far passare tutti di livello entro la scadenza della validità, non ha senso imporre una sola valutazione, ma deve essere possibile ripeterla nel tempo. Sia per chi non ha avuto l'idoneità inizialmente sia per chi la ha avuta ma non ha avuto la possibilità di diventare professore.
Mi sembrerebbe poi alquanto restrittivo imporre a chi vuole tentare di avere l'idoneità una sola chance. Oltretutto, tutti possono migliorare con il tempo e non vedo perché non riconoscere questo fatto.
Cordialmente,
Guido Mula
Guido Mula Ricercatore Universitario Dipartimento di Fisica Università di Cagliari
On 24/02/09 08:40, "Alberto Girlando" alberto.girlando@unipr.it wrote:
quella del giudizio di idoneità, sulla base di criteri oggettivi e minimi tipo quelli che si vanno elaborando per i concorsi attuali. UN SOLO GIUDIZIO (non due, tre, quattro), dopo di che tutti quelli che non lo superano sono messi in ruolo ad esaurimento fino ai 40 anni di carriera.
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
Il giorno 24-02-2009 10:16, Enrico Valdinoci, valdinoc@axp.mat.uniroma2.it ha scritto:
Ragazzi, scusate: ma siete sicuri???????????????
Cosi' saremo tutti idoneissimi a qualsiasi cosa - a parte che rischiamo di esaurire le poche risorse rimaste all'universita`, ma in ogni caso facciamo una figuraccia galattica con l'opinione pubblica (c'e' la crisi e noi ci autopromuoviamo tutti).
Ma e` poi un'offesa per qualcuno rimanere ricercatore (pardon, professore di terza fascia) a vita? E` solo la carriera a determinare la soddisfazione sul lavoro? Mah, come disse quello ``ma se io avessi previsto tutto questo, dati causa e pretesto e le attuali conclusioni, credete che per questi quattro soldi, questa gloria da XXXXXXX, avrei scritto canzoni?'' Forse ci stiamo prendendo troppo sul serio. Ciao, E.
On Tue, 24 Feb 2009, Guido Mula wrote:
Cari tutti,
L'idoneità svincolata dai posti è una cosa a mio avviso sacrosanta, e la sola che possa eliminare l'aberrazione nata con i concorsi limitati.
Innanzitutto eliminerebbe la frustrazione permanente di chi non può mai neanche dimostrare di avere i titoli, data l'esiguità dei posti rispetto ai possibili candidati. Con la lunga fila di attesa e la scarsità di posti messi a bando, le chance di avere l'idoneità non sono alte e tendono attualmente a sparire frustrando e demotivando i più. Oltretutto al governo vogliono tanti ricercatori (ricordo: ad esaurimento nel 2013) e non professori, come se questi non servissero.
Le idoneità svincolate da assunzioni e libere sul numero potrebbero finalmente permettere di diventare idonei a tutti coloro che avessero raggiunto i requisiti sufficienti. Tuttavia, dato che non si può pensare di far passare tutti di livello entro la scadenza della validità, non ha senso imporre una sola valutazione, ma deve essere possibile ripeterla nel tempo. Sia per chi non ha avuto l'idoneità inizialmente sia per chi la ha avuta ma non ha avuto la possibilità di diventare professore.
Mi sembrerebbe poi alquanto restrittivo imporre a chi vuole tentare di avere l'idoneità una sola chance. Oltretutto, tutti possono migliorare con il tempo e non vedo perché non riconoscere questo fatto.
Cordialmente,
Guido Mula
Guido Mula Ricercatore Universitario Dipartimento di Fisica Università di Cagliari
On 24/02/09 08:40, "Alberto Girlando" alberto.girlando@unipr.it wrote:
quella del giudizio di idoneità, sulla base di criteri oggettivi e minimi tipo quelli che si vanno elaborando per i concorsi attuali. UN SOLO GIUDIZIO (non due, tre, quattro), dopo di che tutti quelli che non lo superano sono messi in ruolo ad esaurimento fino ai 40 anni di carriera.
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I criteri di promozione proposti da alcuni di voi hanno vantaggi e svantaggi. Nell'ipotesi migliore, si risolverebbero le questioni relative a persone meritevoli, che hanno visto bloccate le loro aspettative dagli attuali, inesistenti, meccanismi concorsuali. Per queste l'idoneità avrebbe senso. Non vorrei, e mi auguro non si voglia farlo, che si attivasse un meccanismo "todos caballeros", che favorisse persone non meritevoli (ce ne sono, purtroppo). Visto il populismo dell'attuale governo, questa opzione sarebbe fattibile, magari a costo zero. A lungo termine, pero', essa risulterebbe distruttiva. Basti pensare a quanto è successo in passato nei concorsi che vedevano esplicitati interessi di gruppi, o sedi, (ad es. "bandisco due concorsi per avere la sicurezza del posto per un interno, od un sodale"). Nella gestione dei concorsi a livello internazionale, esistono meccanismi che temperano il clientelismo (che esiste anche altrove) con la necessità di promozione per persone meritevoli. Basterebbe attivare meccanismi analoghi. Ci sarebbero altre alternative. Una è quella attiva in certe istituzioni straniere. Essa richiede che il candidato maturo per una promozione si sottoponga al giudizio di un panel (internazionale o nazionale), che ne valuti la congruità con il rango internazionale medio pertinente ad una data posizione (associato od ordinario) e classe di concorso. Questo meccanismo favorirebbe candidati che hanno produttività comparabili con quelle richieste in università straniere. Camillo La Mesa
I criteri di promozione proposti da alcuni di voi hanno vantaggi e svantaggi. Nell'ipotesi migliore, si risolverebbero le questioni relative a persone meritevoli, che hanno visto bloccate le loro aspettative dagli attuali, inesistenti, meccanismi concorsuali.
Caro Camillo,
sono d'accordo, ma temo che dovremmo prevedere l'ipotesi peggiore: se capisco, questa dell'idoneita` e` una tecnica provvisoria che noi stiamo proponendo al fine di garantire una transizione pulita dallo stato di cooptazione attuale (pardon, di concorsi attuali) a quello di cooptazione dell'universita` futura (basata, ottimisticamente, su concorrenza e valutazione). Se potessimo assumere subito l'ipotesi migliore, non ci sarebbe bisogno di discutere tale transizione...
In ogni caso, a me non e` chiaro come, se i meccanismi concorsuali sono `inesistenti', possano ivece esistere virtuosi meccanismi di idoneita`: insomma, se i concorsi funzionano male e` pure colpa nostra, e se esportassimo un tale malcostume alle idoneita` sarebbe disastroso, no?
Io di queste cose non me ne intendo, e la mia non vuole essere una proposta seria, ma forse potremmo prendere in considerazione l'idea di avere una fase transitoria, anche lunga, basata su concorsi (e non idoneita`) nazionali, con poche ovvie regole, tipo:
0) i concorsi debbono tenersi ogni anno, o ogni due anni, piove o nevica e con membri di commissioni fortissimi e attivi nella ricerca ai massimi livelli
1) dovrebbero essere i vincitori dei concorsi nazionali, in rigoroso ordine di classifica, a scegliere le sedi e non viceversa (cosi' le sedi non bandirebbero troppi posti, ogni vincitore finirebbe in una sede del suo stesso livello medio ecc.)
2) ci dovrebbero essere degli incentivi per chi si trasferisce da una sede all'altra, soprattutto se `disagiata' (un bonus di move-in sullo stipendio, accesso a grant di ricerca per formazione di laboratori, organizzazione di conferenze e borse per studenti, l'avere a disposizione una segretaria personale, avere sconti sul carico didattico, avere una residenza dell'universita' e convenzioni su cinema e sport - ovviamente, tutti questi incentivi hanno un prezzo per lo stato, ma mi pare che sia un prezzo assai piu' basso di quello che lo stato paga a causa dei concorsi locali e dell'assunzione di personale non necessario)
3) chi per avanzare di carriera cambia di sede, non puo' poi ricambiarla se non passano almeno 100 anni (o se vince il concorso nazionale di livello successivo).
Il punto 3 e` vagamente drammatico - ma se non ci sono piu' i posti da ricercatore si tratterebbe di solo due spostamenti, al massimo, in tutta la vita, e uno non sarebbe manco obbligato...
Certo, la difficolta` di implementare un piano del genere sta nella valutazione seria dei candidati. Ma delle due l'una: - o siamo in grado di fare una valutazione seria (e allora il metodo qui sopra mi pare funzionare) - oppure no (allora il metodo qui sopra dovrebbe creare meno danni allo stato delle idoneita`).
Ma magari mi sbaglio, io di queste cose so davvero poco. Ciao, E.
Il giorno 24-02-2009 19:02, Enrico Valdinoci, valdinoc@axp.mat.uniroma2.it ha scritto:
I criteri di promozione proposti da alcuni di voi hanno vantaggi e svantaggi. Nell'ipotesi migliore, si risolverebbero le questioni relative a persone meritevoli, che hanno visto bloccate le loro aspettative dagli attuali, inesistenti, meccanismi concorsuali.
Caro Camillo,
sono d'accordo, ma temo che dovremmo prevedere l'ipotesi peggiore: se capisco, questa dell'idoneita` e` una tecnica provvisoria che noi stiamo proponendo al fine di garantire una transizione pulita dallo stato di cooptazione attuale (pardon, di concorsi attuali) a quello di cooptazione dell'universita` futura (basata, ottimisticamente, su concorrenza e valutazione). Se potessimo assumere subito l'ipotesi migliore, non ci sarebbe bisogno di discutere tale transizione...
In ogni caso, a me non e` chiaro come, se i meccanismi concorsuali sono `inesistenti', possano ivece esistere virtuosi meccanismi di idoneita`: insomma, se i concorsi funzionano male e` pure colpa nostra, e se esportassimo un tale malcostume alle idoneita` sarebbe disastroso, no?
Io di queste cose non me ne intendo, e la mia non vuole essere una proposta seria, ma forse potremmo prendere in considerazione l'idea di avere una fase transitoria, anche lunga, basata su concorsi (e non idoneita`) nazionali, con poche ovvie regole, tipo:
- i concorsi debbono tenersi ogni anno, o ogni
due anni, piove o nevica e con membri di commissioni fortissimi e attivi nella ricerca ai massimi livelli
- dovrebbero essere i vincitori dei concorsi
nazionali, in rigoroso ordine di classifica, a scegliere le sedi e non viceversa (cosi' le sedi non bandirebbero troppi posti, ogni vincitore finirebbe in una sede del suo stesso livello medio ecc.)
- ci dovrebbero essere degli incentivi per chi
si trasferisce da una sede all'altra, soprattutto se `disagiata' (un bonus di move-in sullo stipendio, accesso a grant di ricerca per formazione di laboratori, organizzazione di conferenze e borse per studenti, l'avere a disposizione una segretaria personale, avere sconti sul carico didattico, avere una residenza dell'universita' e convenzioni su cinema e sport - ovviamente, tutti questi incentivi hanno un prezzo per lo stato, ma mi pare che sia un prezzo assai piu' basso di quello che lo stato paga a causa dei concorsi locali e dell'assunzione di personale non necessario)
- chi per avanzare di carriera cambia di sede, non puo'
poi ricambiarla se non passano almeno 100 anni (o se vince il concorso nazionale di livello successivo).
Il punto 3 e` vagamente drammatico - ma se non ci sono piu' i posti da ricercatore si tratterebbe di solo due spostamenti, al massimo, in tutta la vita, e uno non sarebbe manco obbligato...
Certo, la difficolta` di implementare un piano del genere sta nella valutazione seria dei candidati. Ma delle due l'una:
- o siamo in grado di fare una valutazione seria
(e allora il metodo qui sopra mi pare funzionare)
- oppure no (allora il metodo qui sopra dovrebbe
creare meno danni allo stato delle idoneita`).
Ma magari mi sbaglio, io di queste cose so davvero poco. Ciao, E. _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Caro Enrico sono d'accordo con molte cose che tu dici. Non dimentichiamo, pero', che, in questo paese, le situazioni transitorie durano svariati decenni. Basta ricordare quanto è successo con la legge (transitoria, sic!) che formulava le licenze liceali. Quindi, sono molto scettico sul fatto che leggi transitorie (con le susseguenti sanatorie) funzionino, in assenza di seri limiti temporali. Forse c'è del cinismo in questa posizione. Purtroppo, dobbiamo tener conto delle condizioni al contorno, che sono quel che sono e non dipendono sempre da noi. Personalmente, non ho nulla in contrario alla cooptazione, se questa funzionasse in maniera controllata dalla responsabilità diretta di chi coopta. Se il meccanismo di cooptazione fosse temperato dalla responsabilità, in solido, del cooptante, sarebbe un meccanismo ottimo. Detto meccanismo è stata usato, con un certo frutto, in molte università straniere. Purtroppo, da noi non è cosi'. Gli esempi al riguardo sono, purtroppo, illuminanti. Questo è il motivo per cui sono molto scettica sulla moralità media dei cooptanti: e non credo di essere il solo. A riguardo c'è un teorema illustrativo di quanto avviene nell'accademia, secondo cui ogni "barone" sceglie un adepto un po' piu' stupido di lui. Ed il processo continua, fino a che l'ultimo cooptato è cosi' stupido da scegliere uno sveglio. Se questo meccanismo funzionasse in tempi ragionevoli (diciamo dieci anni), OK, avremmo fluttuazioni della qualità in tempi brevi. Brevi quanto? CI possiamo permettere qualche decina di anni? Purtroppo siamo nella condizione di dover scegliere anche per il futuro. Abbiamo ereditato un meccanismo che non funziona. Quanti allievi di XXX esistono ancora nelle nostre università? Ancora, credo che i meccanismi attuali, con gente che nasce e muore nella stessa università, facendo le stesse cose, non sia realistico. Io sono convinto che meccanismi che prevedano il flusso di docenti e ricercatori tra varie università, non tutte dello stesso rango, possano essere utili. Altrimenti andiamo verso il congelamento delle competenze. Basti vedere quanti tra noi continuano (non è il caso tuo, sicuramente non il mio) ad interessarsi di argomenti di ricerca obsoleti. Vogliamo evitare che cio' avvenga? Camillo La Mesa
Caro Camillo,
anche io sono d'accordo con quel che tu dici. Proprio per questo avrei paura di un sistema a idoneita` poco chiare che possa durare decenni... Nonostante il mio lessico piuttosto limitato, a me sembra ovvio che la parola `idoneo' non sia sinonimo di `bravo', e noi vogliamo che tutti i `bravi' facciano carriera, non tutti gli `idonei'...
No? Ciao, E.
PS - Siparietto. Devo consegnare un modulo in un ufficio. Telefono. Io: `Salve, devo consegnare il modulo XXXX, fino a che ora posso passare?' Segretaria (che, evidentemente, non mi ha mai visto): `Professoooore, ma non c'e' bisogno che passi leeei di persona, puo` mandare uno dei suoi assisteeeeentiiii!' Io: `Beh, ma io uno schiavetto per queste cose non ce l'ho mica, comunque il suo ufficio e` qui di fronte, se vado di buon passo in meno di 5 minuti sono li`, per lei andrebbe bene?' Segretaria: `Beh, si`, certo, va benissimo, ma TUTTI GLI ALTRI HANNO MANDATO UN ASSISTENTE'. E questi altri non sono i politici, con cui ce la prendiamo sempre, sono i nostri colleghi.
Caro Enrico sono d'accordo con molte cose che tu dici. Non dimentichiamo, pero', che, in questo paese, le situazioni transitorie durano svariati decenni. Basta ricordare quanto � successo con la legge (transitoria, sic!) che formulava le licenze liceali. Quindi, sono molto scettico sul fatto che leggi transitorie (con le susseguenti sanatorie) funzionino, in assenza di seri limiti temporali. Forse c'� del cinismo in questa posizione. Purtroppo, dobbiamo tener conto delle condizioni al contorno, che sono quel che sono e non dipendono sempre da noi. Personalmente, non ho nulla in contrario alla cooptazione, se questa funzionasse in maniera controllata dalla responsabilit� diretta di chi coopta. Se il meccanismo di cooptazione fosse temperato dalla responsabilit�, in solido, del cooptante, sarebbe un meccanismo ottimo. Detto meccanismo � stata usato, con un certo frutto, in molte universit� straniere. Purtroppo, da noi non � cosi'. Gli esempi al riguardo sono, purtroppo, illuminanti. Questo � il motivo per cui sono molto scettica sulla moralit� media dei cooptanti: e non credo di essere il solo. A riguardo c'� un teorema illustrativo di quanto avviene nell'accademia, secondo cui ogni "barone" sceglie un adepto un po' piu' stupido di lui. Ed il processo continua, fino a che l'ultimo cooptato � cosi' stupido da scegliere uno sveglio. Se questo meccanismo funzionasse in tempi ragionevoli (diciamo dieci anni), OK, avremmo fluttuazioni della qualit� in tempi brevi. Brevi quanto? CI possiamo permettere qualche decina di anni? Purtroppo siamo nella condizione di dover scegliere anche per il futuro. Abbiamo ereditato un meccanismo che non funziona. Quanti allievi di XXX esistono ancora nelle nostre universit�? Ancora, credo che i meccanismi attuali, con gente che nasce e muore nella stessa universit�, facendo le stesse cose, non sia realistico. Io sono convinto che meccanismi che prevedano il flusso di docenti e ricercatori tra varie universit�, non tutte dello stesso rango, possano essere utili. Altrimenti andiamo verso il congelamento delle competenze. Basti vedere quanti tra noi continuano (non � il caso tuo, sicuramente non il mio) ad interessarsi di argomenti di ricerca obsoleti. Vogliamo evitare che cio' avvenga? Camillo La Mesa
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l'unico rischio che vedo in un'idoneità svincolata dalle condizioni al contorno è che diventi un'onorificenza inutile che non si nega a nessuno, tanto che cosa costa? oppure uno strumento di pressione di massa per provvedimenti più o meno ope legis, che in qualche situazione eccezionale possono essere inevitabili, ma che, credo, non possiamo certamente assumere come regola mi sembrerebbe più logico (non so se applicabile in Italia....) il sistema anglosassone dei tenure tracks, per cui chi parte (praticamente tutti) da una posizione precaria, sa però che avrà scadenze certe di verifica in cui potrà conquistare l'immissione in ruolo ed eventuali successive progressioni di carriera Piero Lattanzi
-------------------------------------------------- From: "Guido Mula" guido.mula@dsf.unica.it Sent: Tuesday, February 24, 2009 9:52 AM To: "Universitàe Ricerca Forum" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] sull'idoneita' nazionale
Cari tutti,
L'idoneità svincolata dai posti è una cosa a mio avviso sacrosanta, e la sola che possa eliminare l'aberrazione nata con i concorsi limitati.
Innanzitutto eliminerebbe la frustrazione permanente di chi non può mai neanche dimostrare di avere i titoli, data l'esiguità dei posti rispetto ai possibili candidati. Con la lunga fila di attesa e la scarsità di posti messi a bando, le chance di avere l'idoneità non sono alte e tendono attualmente a sparire frustrando e demotivando i più. Oltretutto al governo vogliono tanti ricercatori (ricordo: ad esaurimento nel 2013) e non professori, come se questi non servissero.
Le idoneità svincolate da assunzioni e libere sul numero potrebbero finalmente permettere di diventare idonei a tutti coloro che avessero raggiunto i requisiti sufficienti. Tuttavia, dato che non si può pensare di far passare tutti di livello entro la scadenza della validità, non ha senso imporre una sola valutazione, ma deve essere possibile ripeterla nel tempo. Sia per chi non ha avuto l'idoneità inizialmente sia per chi la ha avuta ma non ha avuto la possibilità di diventare professore.
Mi sembrerebbe poi alquanto restrittivo imporre a chi vuole tentare di avere l'idoneità una sola chance. Oltretutto, tutti possono migliorare con il tempo e non vedo perché non riconoscere questo fatto.
Cordialmente,
Guido Mula
Guido Mula Ricercatore Universitario Dipartimento di Fisica Università di Cagliari
On 24/02/09 08:40, "Alberto Girlando" alberto.girlando@unipr.it wrote:
quella del giudizio di idoneità, sulla base di criteri oggettivi e minimi tipo quelli che si vanno elaborando per i concorsi attuali. UN SOLO GIUDIZIO (non due, tre, quattro), dopo di che tutti quelli che non lo superano sono messi in ruolo ad esaurimento fino ai 40 anni di carriera.
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cari colleghi, le firme sul manifesto vanno a rilento e cosi' la nostra capacita` di raggiungere i colleghi.
Ogni tanto leggo sui giornali italiani cose tipo "Se ci fosse da noi un Obama", ma non si capisce che la forza degli americani e` di sapersi mobilitare autonomamente ed in modo capillare.
Io mi sono messo a cercare i direttori di dipartimento della Sapienza e piano piano mando la lettera, scopro dipartimenti con ottimi ed altri con pessimi siti.
Perche' non fate lo stesso? o provate a trovare fra amici e colleghi delle mailing lists? Alla peggio ci sara` qualche sovrapposizione non e` troppo grave.
La lettera da mandare e` la seguente:
caro collega, negli ultimi due mesi vi e` stata una ampia discussione iniziata fra alcuni accademici Lincei e proseguita fra un nutrito gruppo di colleghi sul futuro della Universita`, anche in vista di propositi generici del ministro di riformarla.
Questa discussione ha prodotto prima una mailing-list, poi un blog e finalmente un manifesto che si trova all' indirizzo di Universitas Futura
http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
vorremmo sottoporlo alla attenzione di tutti i colleghi, invitandoli a sottoscriverlo e/o ad inviare commenti sul blog di Universitas Futura. Pertanto ti pregheremmo di inviare questa nostra lettera a tutti i colleghi del tuo dipartimento o anche ad altri colleghi interessati
cordiali saluti Claudio Procesi e Walter Lacarbonara
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
membro della Accademia Nazionale dei Lincei
Vicepresidente della International Mathematical Union
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Cari Claudio e Walter,
sto mandando in giro nel mio ateneo la vostra lettera. Mi è venuto in mente la possibilita' di aderire come Dipartimento invece che come singoli. Ne ho parlato con il mio Direttore e dice che non avrebbe problemi a proporla. Solo che come sapete bisognerebbe fare un consiglio di Dipartimento, ognuno vorrebbe dire la sua sua sulle virgole e gli accenti pur condividendo il documento, dovrei cercare di convincere le amebe e gli ectoplasmi che questa è la strada giusta ecc ecc. Un supplizio di Tantalo, come ben sapete. Se pensate che serva a qualcosa pero' io sono disposto a farlo.
Saluti.
Achille Giacometti
At 19.20 24/02/2009 +0100, you wrote:
cari colleghi, le firme sul manifesto vanno a rilento e cosi' la nostra capacita` di raggiungere i colleghi.
Ogni tanto leggo sui giornali italiani cose tipo "Se ci fosse da noi un Obama", ma non si capisce che la forza degli americani e` di sapersi mobilitare autonomamente ed in modo capillare.
Io mi sono messo a cercare i direttori di dipartimento della Sapienza e piano piano mando la lettera, scopro dipartimenti con ottimi ed altri con pessimi siti.
Perche' non fate lo stesso? o provate a trovare fra amici e colleghi delle mailing lists? Alla peggio ci sara` qualche sovrapposizione non e` troppo grave.
La lettera da mandare e` la seguente:
caro collega, negli ultimi due mesi vi e` stata una ampia discussione iniziata fra alcuni accademici Lincei e proseguita fra un nutrito gruppo di colleghi sul futuro della Universita`, anche in vista di propositi generici del ministro di riformarla.
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la mia personale opinione è che possa essere utile discuterne in un contesto dipartimentale (anche se francamente trovo i consigli di dipartimento per lo più deprimenti) per far conoscere la proposta il più possibile, ma difficilmente si otterrà l'unanimità, e per un atto del genere, che per il momento ha valore solo simbolico, mi chiedo che senso possa avere un voto a maggioranza, quindi forse meglio le adesioni individuali? PL
-------------------------------------------------- From: "Achille Giacometti" achille@unive.it Sent: Wednesday, February 25, 2009 2:03 PM To: "Forum"Universit e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] FIRME manifesto
Cari Claudio e Walter,
sto mandando in giro nel mio ateneo la vostra lettera. Mi è venuto in mente la possibilita' di aderire come Dipartimento invece che come singoli. Ne ho parlato con il mio Direttore e dice che non avrebbe problemi a proporla. Solo che come sapete bisognerebbe fare un consiglio di Dipartimento, ognuno vorrebbe dire la sua sua sulle virgole e gli accenti pur condividendo il documento, dovrei cercare di convincere le amebe e gli ectoplasmi che questa è la strada giusta ecc ecc. Un supplizio di Tantalo, come ben sapete. Se pensate che serva a qualcosa pero' io sono disposto a farlo.
Saluti.
Achille Giacometti
At 19.20 24/02/2009 +0100, you wrote:
cari colleghi, le firme sul manifesto vanno a rilento e cosi' la nostra capacita` di raggiungere i colleghi.
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Io mi sono messo a cercare i direttori di dipartimento della Sapienza e piano piano mando la lettera, scopro dipartimenti con ottimi ed altri con pessimi siti.
Perche' non fate lo stesso? o provate a trovare fra amici e colleghi delle mailing lists? Alla peggio ci sara` qualche sovrapposizione non e` troppo grave.
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On Feb 25, 2009, at 2:03 PM, Achille Giacometti wrote:
Cari Claudio e Walter,
sto mandando in giro nel mio ateneo la vostra lettera. Mi è venuto in mente la possibilita' di aderire come Dipartimento invece che come singoli. Ne ho parlato con il mio Direttore e dice che non avrebbe problemi a proporla. Solo che come sapete bisognerebbe fare un consiglio di Dipartimento, ognuno vorrebbe dire la sua sua sulle virgole e gli accenti pur condividendo il documento, dovrei cercare di convincere le amebe e gli ectoplasmi che questa è la strada giusta ecc ecc. Un supplizio di Tantalo, come ben sapete. Se pensate che serva a qualcosa pero' io sono disposto a farlo.
Saluti.
Achille Giacometti
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cari colleghi, le firme sul manifesto vanno a rilento e cosi' la nostra capacita` di raggiungere i colleghi.
Ogni tanto leggo sui giornali italiani cose tipo "Se ci fosse da noi un Obama", ma non si capisce che la forza degli americani e` di sapersi mobilitare autonomamente ed in modo capillare.
Io mi sono messo a cercare i direttori di dipartimento della Sapienza e piano piano mando la lettera, scopro dipartimenti con ottimi ed altri con pessimi siti.
Perche' non fate lo stesso? o provate a trovare fra amici e colleghi delle mailing lists? Alla peggio ci sara` qualche sovrapposizione non e` troppo grave.
La lettera da mandare e` la seguente:
caro collega, negli ultimi due mesi vi e` stata una ampia discussione iniziata fra alcuni accademici Lincei e proseguita fra un nutrito gruppo di colleghi sul futuro della Universita`, anche in vista di propositi generici del ministro di riformarla.
Questa discussione ha prodotto prima una mailing-list, poi un blog e finalmente un manifesto che si trova all' indirizzo di Universitas Futura
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vorremmo sottoporlo alla attenzione di tutti i colleghi, invitandoli a sottoscriverlo e/o ad inviare commenti sul blog di Universitas Futura. Pertanto ti pregheremmo di inviare questa nostra lettera a tutti i colleghi del tuo dipartimento o anche ad altri colleghi interessati
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A Procesi: non si tratta di fare i puri, ma di conservare memoria del passao; chi si è ³sporcato² allora non faccia il moralizzatore oggi.
A quell'epoca l'idoneita' dava il posto, e lo dava gratis (lo stato
pagava, l'universita' non pagava). E non era una idoneita', era un concorso riservato, che e' una cosa diversa.
Caro Traverso, paga sempre lo stato, i soldi non venivano da Marte. E' poi, altro che concorsi, si trattò della più aberrante sanatorie mai realizzata, dove chi non passò al primo giudizio di idoneità e nemmeno al secondo, fu messo dentro a calci nel sedere al terzo, assurdo! Questo ha intasato l¹università per anni, bloccando la carriera a molti giovani che vennero dopo. Ciò non toglie che entrò anche gente brava, ma sarebbe interessante fare una statistica su quelli entrati con l¹ope legis anni 80 e vedere che carriera hanno fatto.....
Patrizio Dimitri
cari amici, talvolta c'e' il pericolo di fare di tutt'erba un fascio. Parlare di "aberrante sanatoria" mi sembra un eccesso, quantomeno cio' non e' vero sempre e per tutti. Sono uno dei "graziati" degli anni 80 (idoneita' per associato). Il mio raggruppamento disciplinare era Istituzioni di Matematiche. Nella prima tornata furono fatte tre commissioni: i candidati furono divisi in ordine alfabetico. I dati (cito a memoria) furono del tipo partecipanti 62 -- idonei 21 partecipanti 61 -- idonei 22 partecipanti 60 -- idonei 13 (questo era il mio). Tant'e' che, anche dopo 25 anni dalla seconda tornata (la terza serviva ai "giovani" ovvero a coloro che non avevano l'anzianita' per partecipare alla prima) ci sono, ancora, "assistenti" in servizio. Li trovate in rete. I dati numerici su tutte le idoneita' del settore matematico sono comunque pubblicate nel Notiziario dell'Unione matematica degli anni 1980, 1981 e successivi. Giuseppe Anichini
----- Messaggio da liviapat@inwind.it --------- Data: Tue, 24 Feb 2009 09:03:20 +0100 Da: "P. Dimitri" liviapat@inwind.it Rispondi-A:"Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] sull'idoneita' nazionale A: "Università e Ricerca traverso@dm.unipi.it, Forum" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it
A Procesi: non si tratta di fare i puri, ma di conservare memoria del passao; chi si è ³sporcato² allora non faccia il moralizzatore oggi.
A quell'epoca l'idoneita' dava il posto, e lo dava gratis (lo stato
pagava, l'universita' non pagava). E non era una idoneita', era un concorso riservato, che e' una cosa diversa.
Caro Traverso, paga sempre lo stato, i soldi non venivano da Marte. E' poi, altro che concorsi, si trattò della più aberrante sanatorie mai realizzata, dove chi non passò al primo giudizio di idoneità e nemmeno al secondo, fu messo dentro a calci nel sedere al terzo, assurdo! Questo ha intasato l¹università per anni, bloccando la carriera a molti giovani che vennero dopo. Ciò non toglie che entrò anche gente brava, ma sarebbe interessante fare una statistica su quelli entrati con l¹ope legis anni 80 e vedere che carriera hanno fatto.....
Patrizio Dimitri
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----- Fine del messaggio da liviapat@inwind.it -----
cari colleghi, la discussione e` un po da torre di babele. Stiamo parlando in realta` di molte cose qualitativamente e quantitativamente diverse fra loro.
Primo quello che e` avvenuto negli anni 70 ed 80 e` stata la mancata o ritardata riforma in un momento di grande crescita delle universita` e di forte sindacalizzazione.
A qull'epoca si sono sovrapposti tre ordini di problemi:
1. assumere grandi numeri perche' le universita` crescevano disordinatamente. Ricordo ad esempio all'universita` di Lecce non avevano personale e lo avevano reclutato fra (degni) insegnanti di scuola secondaria, che non avevano idea del mondo universitario.
2. Poi c'era una fortissima pressione sindacale per cui se uno aveva avuto un mese di borsa di studio aveva un "diritto acquisito" e quindi passava davanti al novello Einstein. Quegli stessi sindacalisti sono poi diventati fra i maggiori maneggioni della politica accademica.
3. Poi c'e` stato il problema di trasformare gli incaricati e gli assitenti nei nuovi ruoli e poi probabilmente altre cose che fortunatamente ho rimosso.
Quello che e` avvenuto recentemente e` abbastanza diverso e devo dire non ho ancora capito chi ha veramente spinto per le tre idoneita` nei concorsi.
Mi sembra sempre le corporazioni e i sindacati ma non vorrei esprimere giudizi su cose che non so.
La cosa buffa e` che le terne esistevano anche con l'universita` prima degli anni 70. Io ho vinto in una di tali terne, ma la dinamica che generavano era abbastanza diversa in una universita` in cui comandavano solo un piccolo numero di baroni e in cui non esisteva la attuale forma di autonomia. Qualche morale se ne puo` trarre.
Ora le condizioni sono ancora diverse, da una parte sono migliori di quelle degli anni 70 perche' il numero di giovani aspiranti ad entrare nell'universita`, e che sono anche qualificati e` nettamente superiore agli anni 70, quando non esisteva dottorato , e sono entrate persone senza alcuna esperienza scientifica che ora sono ancora qui anche se vicini alla pensione.
D'altra parte siamo in un momento di contrazione e non di crescita, quindi il rischio di idoneita` generalizzate che portino a grosse immissioni mi sembra basso, semplicemente perche' non ci sono i soldi. Questo non vuol dire che non bisogna tenere alta la guardia.
Infine resta a mio avviso il problema irrisolto della Piramide, io su questo ho le idee confuse ma su una cosa sono sicuro: se non offriamo una buona e rapida possibilita` di carriera a tutti i bravi e meritevoli sbagliamo, li perderemo e non riusciremo a competere sul mercato internazionale.
Poi una piccola chiosa per Dimitri, usero` anche io una canzone "dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fior" quando e` stato necessario le mani me le sono sporcate.
claudio
Nella mia Facoltà sono quasi tutti pensionati o pensionandi nel vecchio status di "associato". Non hanno scritto una sola parola prima della promozione ope legis anni '80 e hanno continuato sulla stessa linea negli anni successivi!
Graziella Caselli Dipartimento di Studi Sociali Economici Attuariali e Demografici Viale Regina Elena, 295 00161-Roma Tel: ++39.06.49255319 e-mail: graziella.caselli@uniroma1.it ----- Original Message ----- From: "P. Dimitri" liviapat@inwind.it To: "Università e Ricerca traverso@dm.unipi.it, Forum" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Tuesday, February 24, 2009 9:03 AM Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] sull'idoneita' nazionale
A Procesi: non si tratta di fare i puri, ma di conservare memoria del passao; chi si è ³sporcato² allora non faccia il moralizzatore oggi.
A quell'epoca l'idoneita' dava il posto, e lo dava gratis (lo stato
pagava, l'universita' non pagava). E non era una idoneita', era un concorso riservato, che e' una cosa diversa.
Caro Traverso, paga sempre lo stato, i soldi non venivano da Marte. E' poi, altro che concorsi, si trattò della più aberrante sanatorie mai realizzata, dove chi non passò al primo giudizio di idoneità e nemmeno al secondo, fu messo dentro a calci nel sedere al terzo, assurdo! Questo ha intasato l¹università per anni, bloccando la carriera a molti giovani che vennero dopo. Ciò non toglie che entrò anche gente brava, ma sarebbe interessante fare una statistica su quelli entrati con l¹ope legis anni 80 e vedere che carriera hanno fatto.....
Patrizio Dimitri
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Nella mia Facoltà sono quasi tutti pensionati o pensionandi nel vecchio status di "associato". Non hanno scritto una sola parola prima della promozione ope legis anni '80 e hanno continuato sulla stessa linea negli anni successivi!
Concordo con Graziella Caselli, e penso che non sia un caso isolato......
Non capisco il tono piccato di un tal Floris e della sua confusa risposta; ci tengo a sottolineare che cani e porci sono animali degnissimi, sicuramente più di certi baroni. A proposito, i giudizi di idoneità anni 80 riguardavano associati, ma anche ricercatori e non pochi. I ³baroni² gestirono quei giudizi.
Altri, come Graziella Caselli, dovrebbero aver afferrato il senso di quello che ho scritto; senza voler generalizzare mettevo l¹accento sul disastro delle sanatorie anni 80, dove fu assunta anche gente degnissima,
Non pensavo che grattando negli anni 80 avrei suscitato un vespaio!
Saluti,
Patrizio Dimitri ----
Cari Colleghi, mi pare che si faccia un pò di confusione tra idoneità, concorsi, concorsi riservati, ecc., e che si usino parole leggermente forti, non si sa indirizzate a chi! Alzi metaforicamente la mano chi si ritiene "un cane od un porco" come ha scritto un certo P. Dimitri. Da ricordargli che i giudizi di idoneità degli anni 80 riguardavano gli associati e non i "cattivi baroni". Che le libere docenze fossero delle idoneità mi giunge nuova, erano dei concorsi con esame sui titoli e lezione il giorno dopo e spesso erano piuttosto selettive (chi non diventava libero docente dopo 10 anni veniva mandato ad altra amministrazione), infatti l'hanno cancellate. Forse bisognerebbe intendersi sul significato delle parole prima di dare qualsiasi giudizio. Sulla lista nazionale di idoneità di cui si sta iniziando a parlare vorrei ricordare che quando io l'avevo proposta era stata subito liquidata a favore dei concorsi, mentre se ideata bene potrebbe eliminare il rischio dei concorsi truccati o comunque guidati. Buona giornata a tutti, Giovanni U. Floris
per la cronaca, credo proprio che una
semi-sanatoria per i "novennalisti", ci fu ben prima della mitica sanatoria anni 80, e riguardò Ordinari. Fu un disastro anche negli Enti di ricerca, per i Dirigenti di ricerca. Non tutti, però, fecero domanda. Almeno i migliori attesero pubblici concorsi.
La lettera va fatta girare solo per la firma di personale MUR, o va estesa a personale ERP tipo Cnr, INFN, ISS, ecc?
Grazie Enrico Alleva -------------------------------------------------------------
Nella mia Facoltà sono quasi tutti pensionati o pensionandi nel vecchio
status di "associato". Non hanno scritto una sola parola prima della promozione ope legis anni '80 e hanno continuato sulla stessa linea negli anni successivi!
Concordo con Graziella Caselli, e penso che non sia un caso isolato......
Non capisco il tono piccato di un tal Floris e della sua confusa risposta; ci tengo a sottolineare che cani e porci sono animali degnissimi, sicuramente più di certi baroni. A proposito, i giudizi di idoneità anni 80 riguardavano associati, ma anche ricercatori e non pochi. I "baroni" gestirono quei giudizi.
Altri, come Graziella Caselli, dovrebbero aver afferrato il senso di quello che ho scritto; senza voler generalizzare mettevo l'accento sul disastro delle sanatorie anni 80, dove fu assunta anche gente degnissima,
Non pensavo che grattando negli anni 80 avrei suscitato un vespaio!
Saluti,
Patrizio Dimitri
Cari Colleghi, mi pare che si faccia un pò di confusione tra idoneità, concorsi, concorsi riservati, ecc., e che si usino parole leggermente forti, non si sa indirizzate a chi! Alzi metaforicamente la mano chi si ritiene "un cane od un porco" come ha scritto un certo P. Dimitri. Da ricordargli che i giudizi di idoneità degli anni 80 riguardavano gli associati e non i "cattivi baroni". Che le libere docenze fossero delle idoneità mi giunge nuova, erano dei concorsi con esame sui titoli e lezione il giorno dopo e spesso erano piuttosto selettive (chi non diventava libero docente dopo 10 anni veniva mandato ad altra amministrazione), infatti l'hanno cancellate. Forse bisognerebbe intendersi sul significato delle parole prima di dare qualsiasi giudizio. Sulla lista nazionale di idoneità di cui si sta iniziando a parlare vorrei ricordare che quando io l'avevo proposta era stata subito liquidata a favore dei concorsi, mentre se ideata bene potrebbe eliminare il rischio dei concorsi truccati o comunque guidati. Buona giornata a tutti, Giovanni U. Floris
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secondo me se ci fossero anche adesioni dagli enti sarebbe MEGLIO, ma noi, anche per mancanza di mailing lists per ora la abbiamo fatta circolare solo in ambito universitario,
io sono riuscito a raggiungere quasi tutti i matematici, ma questo e` anche un problema visto che invece non sono riuscito ad agganciare altri colleghi. Come ben capisci il tutto e` molto artigianale, non siamo ne' un sindacato ne' un partito, inoltre non siamo neppure interessati a diventare ministri o rettori ma solo a far girare queste idee.
Ogni aiuto e` BENVENUTO
grazie claudio
La lettera va fatta girare solo per la firma di personale MUR, o va estesa a personale ERP tipo Cnr, INFN, ISS, ecc?
Grazie Enrico Alleva
Nella mia Facoltà sono quasi tutti pensionati o pensionandi nel vecchio
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Concordo con Graziella Caselli, e penso che non sia un caso isolato......
Non capisco il tono piccato di un tal Floris e della sua confusa risposta; ci tengo a sottolineare che cani e porci sono animali degnissimi, sicuramente più di certi baroni. A proposito, i giudizi di idoneità anni 80 riguardavano associati, ma anche ricercatori e non pochi. I "baroni" gestirono quei giudizi.
Altri, come Graziella Caselli, dovrebbero aver afferrato il senso di quello che ho scritto; senza voler generalizzare mettevo l'accento sul disastro delle sanatorie anni 80, dove fu assunta anche gente degnissima,
Non pensavo che grattando negli anni 80 avrei suscitato un vespaio!
Saluti,
Patrizio Dimitri
Cari Colleghi, mi pare che si faccia un pò di confusione tra idoneità, concorsi, concorsi riservati, ecc., e che si usino parole leggermente forti, non si sa indirizzate a chi! Alzi metaforicamente la mano chi si ritiene "un cane od un porco" come ha scritto un certo P. Dimitri. Da ricordargli che i giudizi di idoneità degli anni 80 riguardavano gli associati e non i "cattivi baroni". Che le libere docenze fossero delle idoneità mi giunge nuova, erano dei concorsi con esame sui titoli e lezione il giorno dopo e spesso erano piuttosto selettive (chi non diventava libero docente dopo 10 anni veniva mandato ad altra amministrazione), infatti l'hanno cancellate. Forse bisognerebbe intendersi sul significato delle parole prima di dare qualsiasi giudizio. Sulla lista nazionale di idoneità di cui si sta iniziando a parlare vorrei ricordare che quando io l'avevo proposta era stata subito liquidata a favore dei concorsi, mentre se ideata bene potrebbe eliminare il rischio dei concorsi truccati o comunque guidati. Buona giornata a tutti, Giovanni U. Floris
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Dr. Enrico Alleva Director, Section of Behavioural Neurosciences Dipartimento di Biologia cellulare e Neuroscienze Istituto Superiore di Sanità Viale Regina Elena, 299 I-00161 Rome, Italy (block19, floor 3, room 2)
President, Italian Society for the Study of Animal Behaviour (Società Italiana di Etologia) http://w3.uniroma1.it/sie/
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cari colleghi, a me non sembra molto importante la discussione su una ipotesi per ora assai vaga di idoneita` nazionale.
E` chiaramente una subordinata, forse era meglio non metterla.
Penso la partita si giochi altrove, ad esempio come osservavo i Lincei ancora insistono sui SSD e sulla titolarieta` della cattedra, due pilastri della conservazione accademica. Su questi bisogna battere
claudio
Hai ragione Claudio Nota però che i Lincei che tu nomini sono quelli delle cosidette Scienze Morali guidati da Tessitore, senatore, ex-rettore, grande barone, esponente della CRUI, del CNU etc etc GG
On Wed, 25 Feb 2009 23:43:11 +0100, claudio procesi wrote
cari colleghi, a me non sembra molto importante la discussione su una ipotesi per ora assai vaga di idoneita` nazionale.
E` chiaramente una subordinata, forse era meglio non metterla.
Penso la partita si giochi altrove, ad esempio come osservavo i Lincei ancora insistono sui SSD e sulla titolarieta` della cattedra, due pilastri della conservazione accademica. Su questi bisogna battere
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Volevo fare una domanda. Sono d'accordo che solo o migliori Dipartimenti dovrebbero avere la possibilita' di reclutare e promuovere autonomamente. Ma se un ricercatore di buona qualità è imprigionato in un dipartimento scarso e viene sempre messo in minoranza e vessato da una maggioranza cialtrona come è possibile affrancarsi dalla schiavitù? Forse bisogna prevedere un meccanismo di trasferimento più agile di quello attuale. Io credo che se ogni docente fosse il proprietario pro tempore del proprio budget e quindi la mobilità (sotto regole ragionevoli) fosse possibile quasi automaticamente le cose potrebbero funzionare meglio. Forse questo meccanismo nel breve tempo farebbe veramente la differenza.
Saluti Saccomandi
Che io sappia in casi disperati è possibile cambiare dipartimento. COnosco ricercatori che lo hanno fatto...
----- Messaggio da saccomandi@mec.dii.unipg.it --------- Data: Mon, 23 Feb 2009 20:24:33 +0100 (CET) Da: saccomandi@mec.dii.unipg.it Rispondi-A:"Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] sull'idoneita' nazionale
Volevo fare una domanda. Sono d'accordo che solo o migliori Dipartimenti dovrebbero avere la possibilita' di reclutare e promuovere autonomamente. Ma se un ricercatore di buona qualità è imprigionato in un dipartimento scarso e viene sempre messo in minoranza e vessato da una maggioranza cialtrona come è possibile affrancarsi dalla schiavitù? Forse bisogna prevedere un meccanismo di trasferimento più agile di quello attuale. Io credo che se ogni docente fosse il proprietario pro tempore del proprio budget e quindi la mobilità (sotto regole ragionevoli) fosse possibile quasi automaticamente le cose potrebbero funzionare meglio. Forse questo meccanismo nel breve tempo farebbe veramente la differenza.
Saluti Saccomandi
Concordo pienamente con quanto scritto da Sergio Spagnolo. Filomena Pacella
----- Original Message ----- From: "Sergio Spagnolo" spagnolo@dm.unipi.it To: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Sunday, February 22, 2009 7:46 PM Subject: [Universitas_in_trasformazione] sull'idoneita' nazionale
Cari Procesi,
discostandomi un po' da altri interventi, io penso che nel tuo Manifesto la frase "istituendo, limitatamente ad una fase transitoria, un eventuale concorso per il conseguimento di un'idoneita' nazionale per l'accesso alla docenza ..." debba essere tenuta ben presente.
Non sottovaluto certo il rischio che questa fase transitoria possa durare a lungo, ma trovo peggiore il rischio che, nell'attesa di un sistema serio ed efficiente di valutazione dei vari dipartimenti, la cooptazione abbia qualche effetto perverso. Anche senza tener conto dei casi estremi di familismo o di altra ordinaria mafiosita' (che potrebbero aumentare), sarebbe spiacevole se il sistema della cooptazione finisse col favorire i candidati che gia' ben inseriti nel sistema universitario, a danno degli "outsider".
Ho l'impressione che negli ultimi anni, accanto alla classe dei fortunati che hanno gia' raggiunto una posizione a vita, e ora puntano solo agli upgrading locali, si sia andata formando in Europa una folta schiera di validi ricercatori indipendenti, sganciati dai centri di potere, lontani dalle loro sedi d'origine e privi di protettori scientifici (o parentali): per costoro il sistema di cooptazione potrebbe risultare di scarso conforto.
Mi sembra invece che il sistema delle idoneita' nazionali (in numero non troppo superore ai posti) pur presentando evidenti difetti, potrebbe dare buoni risultati accettabili se solo si riuscisse ad instaurare un ragionevole sistema di formazione delle commissioni e di pubblicita' dei lavori di commissione. E' sulla ricerca di questo sistema che noi dovremmo concentrare i nostri sforzi. E' evidente che il sistema della votazione a tappeto, con l'inevitabile formazione di network che pilotano i voti, e' un pessimo sistema, forse peggiore del tanto vituperato sorteggio, ma se ad esempio si riuscisse a ridurre di una buona meta' l'elettorato passivo (ed attivo), togliendovi quei docenti che non hanno mai fatto ricerca o non la fanno piu' da anni, e inoltre si desse ampia e tempestiva pubblicita' alle scelte dei singoli commissari, penso che il clima concorsuale diventerebbe molto piu' limpido. Ma si potrebbero escogitare altri correttivi.
Naturalmente sono d'accordo sul fatto che sin da ora vadano pensati e messi in atto dei buoni sistemi di valutazione ex post dei dipartimenti. Non illudiamoci pero' che questo sia facile, nello stato attuale delle nostre universita' e delle varie strutture di governance o consulenza. Chi scegliera' i valutatori? Non finiranno poi per essere sempre le solite persone e i soliti organismi? Quanti anni ci vorranno per arrivare ad un sistema virtuoso?
Cordiali saluti,
Sergio Spagnolo
"Sergio" == Sergio Spagnolo spagnolo@dm.unipi.it writes:
Sergio> Mi sembra invece che il sistema delle idoneita' Sergio> nazionali (in numero non troppo superore ai posti) pur
Qui sta il veleno. Predefinire il numero delle idoneita' non e' piu' una idoneita' ma un concorso, ed ha quattro conseguenze:
1) la commissione avra' moltissime difficolta' a non assegnare tutte le idoneita' possibili
2) chi e' idoneo ha una specie di diritto ad essere chiamato "prima o dopo", ponendo inoltre una pressione enorme alla sua sede per ottenere un upgrade, quando l'idoneita' scade
3) la commissione sara' giustificata a bocciare candidati degni: "se ci fossero state piu' idoneita' avremmo passato anche quest'ottimo candidato ma ...." (aggiungere una giustificazione a scelta).
4) richiede che siano prima indicati i posti disponibili, che ci si attende che siano coperti comunque, qualunque siano i vincitori, anche se non corrispondenti alle esigenze scientifiche.
Una idoneta' pura (senza numero predefinito) permette invece di operare uno screening migliore, senza bisogno di fare piaceri a nessuno, e permette di meglio valutare il comportamento della commissione, che e' pienamente responsabile di promozooni e bocciature. Inoltre una idoneita' aperta non prefigura nessun diritto degli idonei.
Quante commissioni ci sono state di recente che abbiano dato meno posti delle idoneita' possibili?
Carlo
Caro Carlo, ma cosi` non rischiamo di diventare tutti idonei? Ciao, E.
On Mon, 23 Feb 2009, Carlo Traverso wrote:
"Sergio" == Sergio Spagnolo spagnolo@dm.unipi.it writes:
Sergio> Mi sembra invece che il sistema delle idoneita' Sergio> nazionali (in numero non troppo superore ai posti) pur
Qui sta il veleno. Predefinire il numero delle idoneita' non e' piu' una idoneita' ma un concorso, ed ha quattro conseguenze:
- la commissione avra' moltissime difficolta' a non assegnare tutte
le idoneita' possibili
- chi e' idoneo ha una specie di diritto ad essere chiamato "prima o
dopo", ponendo inoltre una pressione enorme alla sua sede per ottenere un upgrade, quando l'idoneita' scade
- la commissione sara' giustificata a bocciare candidati degni: "se
ci fossero state piu' idoneita' avremmo passato anche quest'ottimo candidato ma ...." (aggiungere una giustificazione a scelta).
- richiede che siano prima indicati i posti disponibili, che ci si
attende che siano coperti comunque, qualunque siano i vincitori, anche se non corrispondenti alle esigenze scientifiche.
Una idoneta' pura (senza numero predefinito) permette invece di operare uno screening migliore, senza bisogno di fare piaceri a nessuno, e permette di meglio valutare il comportamento della commissione, che e' pienamente responsabile di promozooni e bocciature. Inoltre una idoneita' aperta non prefigura nessun diritto degli idonei.
Quante commissioni ci sono state di recente che abbiano dato meno posti delle idoneita' possibili?
Carlo _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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