Cari tutti, come han osservato in molti, l'attacco indiscriminato all'universita' produce effetti diametralmente opposti a quelli dichiarati: basti vedere la vicenda di Luigi Frati, in luna di miele con il Governo.
Penso che lo strumento dell'appello sia assolutamente inutile. Credo sia piu' utile scrivere -singolarmente- lettere ai giornali; ovviamente -per sperare nella pubblicazione- bisogna utilizzare il registro adatto ad una rubrica di posta: chiarezza, brevita' ed un pizzico d'ironia.
Del resto spazio per l'ironia ce n'e' davvero parecchio. Berlusconi, come ammortizzatore sociale, st a usando addirittura il Parlamento, sistemando i propri avvocati, medici, addetti stampa, soubrette e dipendenti Mediaset assortiti.
Il prof. Brunetta, paladino anti-fanulloni, quando era parlamentare europeo aveva un tasso di assenze a due cifre, probabilmente sufficiente a giustificare il licenziamento perfino nella tanto vituperata amministrazione pubblica. E sul suo H-index, stendiamo un velo pietoso.
Saluti, c.c.
----Messaggio originale---- Da: patrizio.dimitri@uniroma1.it Data: 26/03/2009 10.22 A: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Ogg: Re: [Universitas_in_trasformazione] riflessioni
Cari colleghi,
Berlusconi ha detto ³Ogni professore ha il figlio, il cugino, l'amico del figlio, il cognato che ha la cattedra con l'invenzione di un corso di laurea". E¹ giusto denunciare nepotismo e corruzione, ma queste parole sono parte di un disegno di diffamazione indiscriminata nei confronti dell¹università per giustificare i tagli e gli altri interventi del governo; trovo doveroso ribellarsi e chiedere le scuse, non mi sembrala solita difesa della corporazione. E poi ci sono le parole di Brunetta che dice che gli studenti dell¹Onda ³Sono guerriglieri e come tali devono essere trattati². Esternazioni gravi come quelle di alcuni mesi fa di Cossiga e di Alemanno che dichiarò che ³La Sapienza è ostaggio di 300 piccoli criminali" perché ³vengono invitati i terroristi rossi e al Papa è impedito di parlare". Così si criminalizzano tutti. Così il mondo accademico diventa un informe ³blob² di baronia e corruzione che ingurgita tutti, anche i professionisti seri che all¹università non hanno avuto nemmeno un bisnonno bidello. Ma poi nepotisti e fannulloni rimangono sempre al loro posto e le lobbies accademiche legate alla politica continuano a fare il bello e cattivo tempo. E¹ un grande gioco delle parti dove le persone oneste, serie, che lavorano con professionalità e passione hanno quasi sempre la peggio. Non c¹è da stare molto allegri.
Saluti,
Patrizio Dimitri
On Thu, 2009-03-26 at 10:52 +0100, carlo.carminati@fastwebnet.it wrote:
Cari tutti, come han osservato in molti, l'attacco indiscriminato all'universita' produce effetti diametralmente opposti a quelli dichiarati: basti vedere la vicenda di Luigi Frati, in luna di miele con il Governo.
Penso che lo strumento dell'appello sia assolutamente inutile. Credo sia piu' utile scrivere -singolarmente- lettere ai giornali; ovviamente -per sperare nella pubblicazione- bisogna utilizzare il registro adatto ad una rubrica di posta: chiarezza, brevita' ed un pizzico d'ironia.
Del resto spazio per l'ironia ce n'e' davvero parecchio. Berlusconi, come ammortizzatore sociale, st a usando addirittura il Parlamento, sistemando i propri avvocati, medici, addetti stampa, soubrette e dipendenti Mediaset assortiti.
Il prof. Brunetta, paladino anti-fanulloni, quando era parlamentare europeo aveva un tasso di assenze a due cifre, probabilmente sufficiente a giustificare il licenziamento perfino nella tanto vituperata amministrazione pubblica. E sul suo H-index, stendiamo un velo pietoso.
Saluti, c.c.
Concordo che gli appelli servono a poco (forse poco più di nulla). Ma le lettere ai giornali sono un'arma spuntata. L'editoria è schiava in Italia, non solo le TV. Infatti la nostra voce NON è mai passata e (chi si ricorda il caso Cerami?) loro hanno sempre l'ultima parola.
Infatti i francesi non fanno solo comunicati, ma azioni di lotta durissime. Qui da noi invece non si fa un bel nulla...
Quando l'azione di diffamazione sarà completa (e manca poco) distruggeranno tutto pietra dopo pietra, come hanno già fatto per la scuola elementare (e su base pretestuosa, visto che la nostra scuola elementare era fra le migliori nel mondo dai dati OCSE). Quel giorno noi diremo che però **noi** siamo stati politically correct...
saluti anna
----Messaggio originale---- Da: patrizio.dimitri@uniroma1.it Data: 26/03/2009 10.22 A: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Ogg: Re: [Universitas_in_trasformazione] riflessioni
Cari colleghi,
Berlusconi ha detto ³Ogni professore ha il figlio, il cugino, l'amico del figlio, il cognato che ha la cattedra con l'invenzione di un corso di laurea". E¹ giusto denunciare nepotismo e corruzione, ma queste parole sono parte di un disegno di diffamazione indiscriminata nei confronti dell¹università per giustificare i tagli e gli altri interventi del governo; trovo doveroso ribellarsi e chiedere le scuse, non mi sembrala solita difesa della corporazione. E poi ci sono le parole di Brunetta che dice che gli studenti dell¹Onda ³Sono guerriglieri e come tali devono essere trattati². Esternazioni gravi come quelle di alcuni mesi fa di Cossiga e di Alemanno che dichiarò che ³La Sapienza è ostaggio di 300 piccoli criminali" perché ³vengono invitati i terroristi rossi e al Papa è impedito di parlare". Così si criminalizzano tutti. Così il mondo accademico diventa un informe ³blob² di baronia e corruzione che ingurgita tutti, anche i professionisti seri che all¹università non hanno avuto nemmeno un bisnonno bidello. Ma poi nepotisti e fannulloni rimangono sempre al loro posto e le lobbies accademiche legate alla politica continuano a fare il bello e cattivo tempo. E¹ un grande gioco delle parti dove le persone oneste, serie, che lavorano con professionalità e passione hanno quasi sempre la peggio. Non c¹è da stare molto allegri.
Saluti,
Patrizio Dimitri
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
non che serva a molto ribardirlo, ma Paolo Mieli non è berlusconiano, tanto è vero che invitò a votare per Prodi prima della compagna che portò quest'ultimo al governo; è tanto poco berlusconiano che da qualche tempo stanno cercando di liberarsi di lui, imbavagliando ancora di più la libera stampa; attenti a quel che succede a via solferinoTornado al tema,scusate, ma tutta la vicenda dei "requisiti minimi" non è una esplicita forma di sfiducia nei confronti nostri, cioè dei cooptatori? poi noi vogliamo regole più efficienti di cooptazione basate sulla valutazione, come scritto nel documento che abbiamo sottoscritto. Ma la lista aperta non va
2009/3/26 anna painelli anna.painelli@unipr.it
On Thu, 2009-03-26 at 10:52 +0100, carlo.carminati@fastwebnet.it wrote:
Cari tutti, come han osservato in molti, l'attacco indiscriminato all'universita' produce effetti diametralmente opposti a quelli dichiarati: basti vedere la vicenda di Luigi Frati, in luna di miele con il Governo.
Penso che lo strumento dell'appello sia assolutamente inutile. Credo sia piu' utile scrivere -singolarmente- lettere ai giornali; ovviamente -per sperare nella pubblicazione- bisogna utilizzare il registro adatto ad una rubrica di posta: chiarezza, brevita' ed un pizzico d'ironia.
Del resto spazio per l'ironia ce n'e' davvero parecchio. Berlusconi, come
ammortizzatore sociale, st
a usando addirittura il Parlamento, sistemando i propri avvocati, medici,
addetti stampa, soubrette
e dipendenti Mediaset assortiti.
Il prof. Brunetta, paladino anti-fanulloni, quando era parlamentare europeo aveva un tasso di assenze a due cifre, probabilmente sufficiente a giustificare il licenziamento perfino nella tanto vituperata amministrazione pubblica. E sul suo H-index, stendiamo un velo pietoso.
Saluti, c.c.
Concordo che gli appelli servono a poco (forse poco più di nulla). Ma le lettere ai giornali sono un'arma spuntata. L'editoria è schiava in Italia, non solo le TV. Infatti la nostra voce NON è mai passata e (chi si ricorda il caso Cerami?) loro hanno sempre l'ultima parola.
Infatti i francesi non fanno solo comunicati, ma azioni di lotta durissime. Qui da noi invece non si fa un bel nulla...
Quando l'azione di diffamazione sarà completa (e manca poco) distruggeranno tutto pietra dopo pietra, come hanno già fatto per la scuola elementare (e su base pretestuosa, visto che la nostra scuola elementare era fra le migliori nel mondo dai dati OCSE). Quel giorno noi diremo che però **noi** siamo stati politically correct...
saluti anna
----Messaggio originale---- Da: patrizio.dimitri@uniroma1.it Data: 26/03/2009 10.22 A: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Ogg: Re: [Universitas_in_trasformazione] riflessioni
Cari colleghi,
Berlusconi ha detto ³Ogni professore ha il figlio, il cugino, l'amico
del
figlio, il cognato che ha la cattedra con l'invenzione di un corso di laurea". E¹ giusto denunciare nepotismo e corruzione, ma queste parole
sono
parte di un disegno di diffamazione indiscriminata nei confronti dell¹università per giustificare i tagli e gli altri interventi del
governo;
trovo doveroso ribellarsi e chiedere le scuse, non mi sembrala solita
difesa
della corporazione. E poi ci sono le parole di Brunetta che dice che
gli
studenti dell¹Onda ³Sono guerriglieri e come tali devono essere
trattati².
Esternazioni gravi come quelle di alcuni mesi fa di Cossiga e di
Alemanno
che dichiarò che ³La Sapienza è ostaggio di 300 piccoli criminali"
perché
³vengono invitati i terroristi rossi e al Papa è impedito di parlare". Così si criminalizzano tutti. Così il mondo accademico diventa un
informe
³blob² di baronia e corruzione che ingurgita tutti, anche i
professionisti
seri che all¹università non hanno avuto nemmeno un bisnonno bidello. Ma poi nepotisti e fannulloni rimangono sempre al loro posto e le
lobbies
accademiche legate alla politica continuano a fare il bello e cattivo
tempo.
E¹ un grande gioco delle parti dove le persone oneste, serie, che
lavorano
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Saluti,
Patrizio Dimitri
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Anna Painelli Dip. Chimica GIAF Universita' di Parma Parco delle Scienze 17/A 43100 Parma, Italy tel. +39 0521 90 5461, FAX: +39 0521 90 5556 email: anna.painelli@unipr.it
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Mi scuso ma la mia era una battuta, forse dovevo mettere berlusconiano tra virgolette. Giovanni U. Floris ----- Original Message ----- From: "Mauro Dorato" mauro.dorato@gmail.com To: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Thursday, March 26, 2009 11:52 AM Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] riflessioni
non che serva a molto ribardirlo, ma Paolo Mieli non è berlusconiano, tanto è vero che invitò a votare per Prodi prima della compagna che portò quest'ultimo al governo; è tanto poco berlusconiano che da qualche tempo stanno cercando di liberarsi di lui, imbavagliando ancora di più la libera stampa; attenti a quel che succede a via solferinoTornado al tema,scusate, ma tutta la vicenda dei "requisiti minimi" non è una esplicita forma di sfiducia nei confronti nostri, cioè dei cooptatori? poi noi vogliamo regole più efficienti di cooptazione basate sulla valutazione, come scritto nel documento che abbiamo sottoscritto. Ma la lista aperta non va
2009/3/26 anna painelli anna.painelli@unipr.it
On Thu, 2009-03-26 at 10:52 +0100, carlo.carminati@fastwebnet.it wrote:
Cari tutti, come han osservato in molti, l'attacco indiscriminato all'universita' produce effetti diametralmente opposti a quelli dichiarati: basti vedere la vicenda di Luigi Frati, in luna di miele con il Governo.
Penso che lo strumento dell'appello sia assolutamente inutile. Credo sia piu' utile scrivere -singolarmente- lettere ai giornali; ovviamente -per sperare nella pubblicazione- bisogna utilizzare il registro adatto ad una rubrica di posta: chiarezza, brevita' ed un pizzico d'ironia.
Del resto spazio per l'ironia ce n'e' davvero parecchio. Berlusconi, come
ammortizzatore sociale, st
a usando addirittura il Parlamento, sistemando i propri avvocati, medici,
addetti stampa, soubrette
e dipendenti Mediaset assortiti.
Il prof. Brunetta, paladino anti-fanulloni, quando era parlamentare europeo aveva un tasso di assenze a due cifre, probabilmente sufficiente a giustificare il licenziamento perfino nella tanto vituperata amministrazione pubblica. E sul suo H-index, stendiamo un velo pietoso.
Saluti, c.c.
Concordo che gli appelli servono a poco (forse poco più di nulla). Ma le lettere ai giornali sono un'arma spuntata. L'editoria è schiava in Italia, non solo le TV. Infatti la nostra voce NON è mai passata e (chi si ricorda il caso Cerami?) loro hanno sempre l'ultima parola.
Infatti i francesi non fanno solo comunicati, ma azioni di lotta durissime. Qui da noi invece non si fa un bel nulla...
Quando l'azione di diffamazione sarà completa (e manca poco) distruggeranno tutto pietra dopo pietra, come hanno già fatto per la scuola elementare (e su base pretestuosa, visto che la nostra scuola elementare era fra le migliori nel mondo dai dati OCSE). Quel giorno noi diremo che però **noi** siamo stati politically correct...
saluti anna
----Messaggio originale---- Da: patrizio.dimitri@uniroma1.it Data: 26/03/2009 10.22 A: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Ogg: Re: [Universitas_in_trasformazione] riflessioni
Cari colleghi,
Berlusconi ha detto ³Ogni professore ha il figlio, il cugino, l'amico
del
figlio, il cognato che ha la cattedra con l'invenzione di un corso di laurea". E¹ giusto denunciare nepotismo e corruzione, ma queste parole
sono
parte di un disegno di diffamazione indiscriminata nei confronti dell¹università per giustificare i tagli e gli altri interventi del
governo;
trovo doveroso ribellarsi e chiedere le scuse, non mi sembrala solita
difesa
della corporazione. E poi ci sono le parole di Brunetta che dice che
gli
studenti dell¹Onda ³Sono guerriglieri e come tali devono essere
trattati².
Esternazioni gravi come quelle di alcuni mesi fa di Cossiga e di
Alemanno
che dichiarò che ³La Sapienza è ostaggio di 300 piccoli criminali"
perché
³vengono invitati i terroristi rossi e al Papa è impedito di parlare". Così si criminalizzano tutti. Così il mondo accademico diventa un
informe
³blob² di baronia e corruzione che ingurgita tutti, anche i
professionisti
seri che all¹università non hanno avuto nemmeno un bisnonno bidello. Ma poi nepotisti e fannulloni rimangono sempre al loro posto e le
lobbies
accademiche legate alla politica continuano a fare il bello e cattivo
tempo.
E¹ un grande gioco delle parti dove le persone oneste, serie, che
lavorano
con professionalità e passione hanno quasi sempre la peggio. Non c¹è da stare molto allegri.
Saluti,
Patrizio Dimitri
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Anna Painelli Dip. Chimica GIAF Universita' di Parma Parco delle Scienze 17/A 43100 Parma, Italy tel. +39 0521 90 5461, FAX: +39 0521 90 5556 email: anna.painelli@unipr.it
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Caro Carlo,
2009/3/26 carlo.carminati@fastwebnet.it: [...]
Il prof. Brunetta, paladino anti-fanulloni, quando era parlamentare europeo aveva un tasso di assenze a due cifre, probabilmente sufficiente a giustificare il licenziamento
Attenzione attenzione, Brunetta ha gia' querelato (o minacciato di querela) G.A.Stella su affermazioni simili, basate su dati discutibili, e G.A.Stella ha gia' fatto una specie di abiura scritta sul Corriere della Sera riconoscendo le ragioni del ministro. Molto si puo' dire di Brunetta, ma credo non sia giustificato affermare sia fannullone e assenteista.
In Italia circola molta informazione scadente spesso viziata da propaganda, bisogna fare attenzione a non ritrasmetterla.
perfino nella tanto vituperata amministrazione pubblica. E sul suo H-index, stendiamo un velo pietoso.
Credo che questo sia corretto e in ogni caso e' facile da controllare se si volesse sottolinearlo in pubblico. Aggiungo che ho letto accuse di plagio su un libro di testo, ben documentate a carico di Brunetta sull'Espresso.
Cordialmente,
Cari colleghi, sono bersagliato da messaggi che sfottono questo o quello (il Berlusca, Brunetta, la Ministra), che mi sembrano relativamente poco utili ai nostri fini. Sta diventando una telenovela.... Ne farei volentieri a meno, suggerendo invece di concentrarci sui punti sui quali forse, vagamente, chissa' possiamo in qualche modo influire. (e se cosi' non fosse vorrebbe dire che stiamo perdendo tempo).
Anche a me le liste aperte per le abilitazioni nazionali piacciono poco (rischio evidente del sigaro toscano) e allora potremmo proporre che siano almeno commisurate alle esigenze prevedibili e sopratutto che i commissari siano scelti fra coloro che almeno soddisfano determinati requisiti minimi (un numero decente di lavori negli ultimi anni) e che non abbiano mandato in cattedra degli asini palesi (difficile da farsi!)
Poi c'e' la faccenda della governance, in particolare la composizione del CdA, a fronte delle varie proposte che girano: membri eletti dal corpo docente? (come e' adesso non funziona molto: il rettore soddisfera` qualche loro desiderio e per il resto fara` quello che gli pare) nominati dal rettore? (forse e' la scelta piu` trasparente, ma che ha senso solo se il rettore e' davvero fortemente responsabilizzato, perche' a) effettivamente sfiduciabile, b) realmente commissariabile da parte del ministero) nominati da consessi che rappresentano gli stakeholder? (l'idea non sarebbe malvagia, dato che altrove funziona, ma il meccanismo che ho visto circolare e` estremamente macchinoso da avviare e alla fine sarebbero la regione e il comune a mandare qualche politico trombato che dubito farebbe gli interessi dell'ateneo)
gvp
Giovanni V. Pallottino Dept. of Physics, University La Sapienza, Rome, Italy Phone: +39-06-4457156 Fax: +39-06-4957697 e-mail: giovanni.vittorio.pallottino@roma1.infn.it website: http://www.roma1.infn.it/rog/pallottino/
----- Original Message ----- From: "Alberto Lusiani" alberto.lusiani@pi.infn.it To: carlo.carminati@fastwebnet.it; "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Thursday, March 26, 2009 12:04 PM Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] riflessioni
Caro Carlo,
2009/3/26 carlo.carminati@fastwebnet.it: [...]
Il prof. Brunetta, paladino anti-fanulloni, quando era parlamentare europeo aveva un tasso di assenze a due cifre, probabilmente sufficiente a giustificare il licenziamento
Attenzione attenzione, Brunetta ha gia' querelato (o minacciato di querela) G.A.Stella su affermazioni simili, basate su dati discutibili, e G.A.Stella ha gia' fatto una specie di abiura scritta sul Corriere della Sera riconoscendo le ragioni del ministro. Molto si puo' dire di Brunetta, ma credo non sia giustificato affermare sia fannullone e assenteista.
In Italia circola molta informazione scadente spesso viziata da propaganda, bisogna fare attenzione a non ritrasmetterla.
perfino nella tanto vituperata amministrazione pubblica. E sul suo H-index, stendiamo un velo pietoso.
Credo che questo sia corretto e in ogni caso e' facile da controllare se si volesse sottolinearlo in pubblico. Aggiungo che ho letto accuse di plagio su un libro di testo, ben documentate a carico di Brunetta sull'Espresso.
Cordialmente,
Alberto Lusiani ricercatore di Fisica SNS _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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cari amici, la questione liste aperte e` difficile, io sono per la lista aperta, semplicemente perche' voglio uno screening minimale proprio di quelli impresentabili e poi lasciare ai dipartimenti.
E` ovvio che questo apre la porta anche a persone poco qualificate ma secondo me e` il male minore. Anche perche' una cattiva commissione potrebbe selezionare solo i mediocri e fuori i bravi non e` certo la prima volta.
Una lista corrispondente ai posti e` pessima perche' fa decidere altrove quello che dovremmo decidere noi, una lista diciamo con il doppio e` come le famigerate idoneita`, diventa uno strumento di pressione per farsi chiamare.
Indubbiamente il problema sta all'origine, sarebbe meglio in un sistema veramente competitivo npn avere nessuna idoneita`.
claudio
Il problema delle idoneita' (aperte, chiuse, doppie o triple) e' che molto probabilmente verranno intese come obbligo di chiamata. Almeno questo e' quello che e' successo finora, sia nel caso di idoneita' aperte (quelle degli anni 80) che nel caso di doppie o triple (quelle degli ultimi anni).
Forse il guaio sta nel nome, se si chiamassero "condizione necessaria per candidarsi" magari sarebbe piu' difficile per chi passa il primo filtro pretendere di essere chiamato.
Sono sicuro che sarebbe molto meglio se il primo filtro non ci fosse affatto.
Saluti,
Giuseppe Buttazzo
Quoting claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it:
cari amici, la questione liste aperte e` difficile, io sono per la lista aperta, semplicemente perche' voglio uno screening minimale proprio di quelli impresentabili e poi lasciare ai dipartimenti.
E` ovvio che questo apre la porta anche a persone poco qualificate ma secondo me e` il male minore. Anche perche' una cattiva commissione potrebbe selezionare solo i mediocri e fuori i bravi non e` certo la prima volta.
Una lista corrispondente ai posti e` pessima perche' fa decidere altrove quello che dovremmo decidere noi, una lista diciamo con il doppio e` come le famigerate idoneita`, diventa uno strumento di pressione per farsi chiamare.
Indubbiamente il problema sta all'origine, sarebbe meglio in un sistema veramente competitivo npn avere nessuna idoneita`.
claudio _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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------------------------------------------------- This mail sent through IMP: http://horde.org/imp/
condivido il punto di vista di Buttazzo: fare idonei significa automaticamente creare obblighi di chiamata; altrimenti le idoneità verrebbero "sprecate"...ci sarebbe la possibilità di introdurre vincoli supplmentari, tipo che gli idonei a 2 e 1 fascia non possano essere chiamati nella stessa università dove sono già impiegati come ricercatori o associati. Così era in origine il provvedimento, se vi ricordate. Ma anche con questa modifica si creerebbero meccanismi di scambio tra sedi; e in più, i vari commissari che debbono preparare il listone sono comunque non responsabili, al di là della loro coscienza. Nessuno paga se lascia fuori un bravo o promuove uno meno bravo. Mentre se sbaglia una commissione dipartimentale che poi non riceverà finanziamenti, si presume che pagherà. C'è quindi l'interesse a scegliere il candidato/a migliore. saluti 2009/3/26 buttazzo@dm.unipi.it
Il problema delle idoneita' (aperte, chiuse, doppie o triple) e' che molto probabilmente verranno intese come obbligo di chiamata. Almeno questo e' quello che e' successo finora, sia nel caso di idoneita' aperte (quelle degli anni 80) che nel caso di doppie o triple (quelle degli ultimi anni).
Forse il guaio sta nel nome, se si chiamassero "condizione necessaria per candidarsi" magari sarebbe piu' difficile per chi passa il primo filtro pretendere di essere chiamato.
Sono sicuro che sarebbe molto meglio se il primo filtro non ci fosse affatto.
Saluti,
Giuseppe Buttazzo
Quoting claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it:
cari amici, la questione liste aperte e` difficile, io sono per la lista aperta, semplicemente perche' voglio uno screening minimale proprio di quelli impresentabili e poi lasciare ai dipartimenti.
E` ovvio che questo apre la porta anche a persone poco qualificate ma secondo me e` il male minore. Anche perche' una cattiva commissione potrebbe selezionare solo i mediocri e fuori i bravi non e` certo la prima volta.
Una lista corrispondente ai posti e` pessima perche' fa decidere altrove quello che dovremmo decidere noi, una lista diciamo con il doppio e` come le famigerate idoneita`, diventa uno strumento di pressione per farsi chiamare.
Indubbiamente il problema sta all'origine, sarebbe meglio in un sistema veramente competitivo npn avere nessuna idoneita`.
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Capisco le discussioni indotte dai documenti circolanti, ma credevo che su un punto ci fosse accordo sostanziale: Se non si stabilisce un chiaro meccanismo di penalizzazione a posteriori di chi assume mezze calze, tutte le regole a priori sono eguamente destinate al fallimento. Io su questo insisterei, provando a formulare un tale meccanismo. Non e' troppo difficile, se esiste una agenzia di valutazione efficacie (Ecco l'altra condizione che ci sembrava essenziale). Tutto il resto fa perdere tempo e oscura il traguardo, io credo.
Riccardo Barbieri
On Thu, 26 Mar 2009 18:46:45 +0100 Mauro Dorato mauro.dorato@gmail.com wrote:
condivido il punto di vista di Buttazzo: fare idonei significa automaticamente creare obblighi di chiamata; altrimenti le idoneità verrebbero "sprecate"...ci sarebbe la possibilità di introdurre vincoli supplmentari, tipo che gli idonei a 2 e 1 fascia non possano essere chiamati nella stessa università dove sono già impiegati come ricercatori o associati. Così era in origine il provvedimento, se vi ricordate. Ma anche con questa modifica si creerebbero meccanismi di scambio tra sedi; e in più, i vari commissari che debbono preparare il listone sono comunque non responsabili, al di là della loro coscienza. Nessuno paga se lascia fuori un bravo o promuove uno meno bravo. Mentre se sbaglia una commissione dipartimentale che poi non riceverà finanziamenti, si presume che pagherà. C'è quindi l'interesse a scegliere il candidato/a migliore. saluti 2009/3/26 buttazzo@dm.unipi.it
Il problema delle idoneita' (aperte, chiuse, doppie o triple) e' che molto probabilmente verranno intese come obbligo di chiamata. Almeno questo e' quello che e' successo finora, sia nel caso di idoneita' aperte (quelle degli anni 80) che nel caso di doppie o triple (quelle degli ultimi anni).
Forse il guaio sta nel nome, se si chiamassero "condizione necessaria per candidarsi" magari sarebbe piu' difficile per chi passa il primo filtro pretendere di essere chiamato.
Sono sicuro che sarebbe molto meglio se il primo filtro non ci fosse affatto.
Saluti,
Giuseppe Buttazzo
Quoting claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it:
cari amici, la questione liste aperte e` difficile, io
sono per la
lista aperta, semplicemente perche' voglio uno screening
minimale
proprio di quelli impresentabili e poi lasciare ai
dipartimenti.
E` ovvio che questo apre la porta anche a persone poco
qualificate
ma secondo me e` il male minore. Anche perche' una cattiva
commissione
potrebbe selezionare solo i mediocri e fuori i bravi non
e` certo la
prima volta.
Una lista corrispondente ai posti e` pessima perche' fa
decidere
altrove quello che dovremmo decidere noi, una lista
diciamo con il
doppio e` come le famigerate idoneita`, diventa uno
strumento di
pressione per farsi chiamare.
Indubbiamente il problema sta all'origine, sarebbe meglio
in un
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-- Mauro Dorato Department of Philosophy University of Rome 3 Via Ostiense 234 00144 Rome, Italy fax +39 06 54577340 http://www.pse-esf.org/ http://host.uniroma3.it/dipartimenti/filosofia/personale/doratoweb.htm _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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On Mar 26, 2009, at 7:26 PM, Riccardo BARBIERI wrote:
Capisco le discussioni indotte dai documenti circolanti, ma credevo che su un punto ci fosse accordo sostanziale: Se non si stabilisce un chiaro meccanismo di penalizzazione a posteriori di chi assume mezze calze, tutte le regole a priori sono eguamente destinate al fallimento. Io su questo insisterei, provando a formulare un tale meccanismo. Non e' troppo difficile, se esiste una agenzia di valutazione efficacie
L'agenzia di valutazione ci sara` di sicuro, se sara` efficace non lo so, forse un po dipende anche da noi, io credo che nei prossimi mesi ci saranno discussioni nelle facolta` o nei dipartimenti, si possono anche sollecitare ovviamente e quindi bisognera` essere pronti a far fare uno scatto alle facolta` stesse
claudio
(Ecco l'altra condizione che ci sembrava essenziale). Tutto il resto fa perdere tempo e oscura il traguardo, io credo.
Riccardo Barbieri
On Thu, 26 Mar 2009 18:46:45 +0100 Mauro Dorato mauro.dorato@gmail.com wrote:
condivido il punto di vista di Buttazzo: fare idonei significa automaticamente creare obblighi di chiamata; altrimenti le idoneità verrebbero "sprecate"...ci sarebbe la possibilità di introdurre vincoli supplmentari, tipo che gli idonei a 2 e 1 fascia non possano essere chiamati nella stessa università dove sono già impiegati come ricercatori o associati. Così era in origine il provvedimento, se vi ricordate. Ma anche con questa modifica si creerebbero meccanismi di scambio tra sedi; e in più, i vari commissari che debbono preparare il listone sono comunque non responsabili, al di là della loro coscienza. Nessuno paga se lascia fuori un bravo o promuove uno meno bravo. Mentre se sbaglia una commissione dipartimentale che poi non riceverà finanziamenti, si presume che pagherà. C'è quindi l'interesse a scegliere il candidato/a migliore. saluti 2009/3/26 buttazzo@dm.unipi.it
Il problema delle idoneita' (aperte, chiuse, doppie o triple) e' che molto probabilmente verranno intese come obbligo di chiamata. Almeno questo e' quello che e' successo finora, sia nel caso di idoneita' aperte (quelle degli anni 80) che nel caso di doppie o triple (quelle degli ultimi anni).
Forse il guaio sta nel nome, se si chiamassero "condizione necessaria per candidarsi" magari sarebbe piu' difficile per chi passa il primo filtro pretendere di essere chiamato.
Sono sicuro che sarebbe molto meglio se il primo filtro non ci fosse affatto.
Saluti,
Giuseppe Buttazzo
Quoting claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it:
cari amici, la questione liste aperte e` difficile, io
sono per la
lista aperta, semplicemente perche' voglio uno screening
minimale
proprio di quelli impresentabili e poi lasciare ai
dipartimenti.
E` ovvio che questo apre la porta anche a persone poco
qualificate
ma secondo me e` il male minore. Anche perche' una cattiva
commissione
potrebbe selezionare solo i mediocri e fuori i bravi non
e` certo la
prima volta.
Una lista corrispondente ai posti e` pessima perche' fa
decidere
altrove quello che dovremmo decidere noi, una lista
diciamo con il
doppio e` come le famigerate idoneita`, diventa uno
strumento di
pressione per farsi chiamare.
Indubbiamente il problema sta all'origine, sarebbe meglio
in un
sistema veramente competitivo npn avere nessuna idoneita`.
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Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
On Thu, 26 Mar 2009 19:26:27 +0100 "Riccardo BARBIERI" r.barbieri@sns.it wrote:
Capisco le discussioni indotte dai documenti circolanti, ma credevo che su un punto ci fosse accordo sostanziale: Se non si stabilisce un chiaro meccanismo di penalizzazione a posteriori di chi assume mezze calze, tutte le regole a priori sono eguamente destinate al fallimento. Io su questo insisterei, provando a formulare un tale meccanismo.
Ecco la mia proposta.
1. In un determinato anno un certo numero di soggetti sono assunti (o promossi) nelle varie discipline e nelle varie categorie (ricercatori, ass, ord). Dopo 4 anni, la Agenzia di valutazione ordina per merito la loro attivita' (per disciplina e per categoria)
2. Ogni Universita' riceve un aumento/decurtazione del FFO pari alla spesa per gli stipendi di chi si situa nel 30% superiore/inferiore di queste classifiche.
Faccio un esempio. Nel 2009 saranno assunti (promossi) 4000 nuovi soggetti con un costo medio annuo di 50.000 EU/persona? La proposta comporta una riallocazione fra 4 anni di circa 70 MEU. Dieci anni di questa regola implementata cambierebbero molto piu' di qualunche alchimia concorsuale.
Riccardo Barbieri
La proposta di Barbieri mi piace, mi sembra semplice ed efficace.
Stefano Schiaffino
Il 29 marzo 2009 10.14, Riccardo BARBIERI r.barbieri@sns.it ha scritto:
On Thu, 26 Mar 2009 19:26:27 +0100 "Riccardo BARBIERI" r.barbieri@sns.it wrote:
Capisco le discussioni indotte dai documenti circolanti, ma credevo che su un punto ci fosse accordo sostanziale: Se non si stabilisce un chiaro meccanismo di penalizzazione a posteriori di chi assume mezze calze, tutte le regole a priori sono eguamente destinate al fallimento. Io su questo insisterei, provando a formulare un tale meccanismo.
Ecco la mia proposta.
- In un determinato anno un certo numero di soggetti sono
assunti (o promossi) nelle varie discipline e nelle varie categorie (ricercatori, ass, ord). Dopo 4 anni, la Agenzia di valutazione ordina per merito la loro attivita' (per disciplina e per categoria)
- Ogni Universita' riceve un aumento/decurtazione del FFO
pari alla spesa per gli stipendi di chi si situa nel 30% superiore/inferiore di queste classifiche.
Faccio un esempio. Nel 2009 saranno assunti (promossi) 4000 nuovi soggetti con un costo medio annuo di 50.000 EU/persona? La proposta comporta una riallocazione fra 4 anni di circa 70 MEU. Dieci anni di questa regola implementata cambierebbero molto piu' di qualunche alchimia concorsuale.
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On Sun, 29 Mar 2009 10:14:45 +0200 "Riccardo BARBIERI" r.barbieri@sns.it wrote:
On Thu, 26 Mar 2009 19:26:27 +0100 "Riccardo BARBIERI" r.barbieri@sns.it wrote:
Capisco le discussioni indotte dai documenti circolanti, ma credevo che su un punto ci fosse accordo sostanziale: Se non si stabilisce un chiaro meccanismo di penalizzazione a posteriori di chi assume mezze calze, tutte le regole a priori sono eguamente destinate al fallimento. Io su questo insisterei, provando a formulare un tale meccanismo.
Ecco la mia proposta.
- In un determinato anno un certo numero di soggetti sono
assunti (o promossi) nelle varie discipline e nelle varie categorie (ricercatori, ass, ord). Dopo 4 anni, la Agenzia di valutazione ordina per merito la loro attivita' (per disciplina e per categoria)
- Ogni Universita' riceve un aumento/decurtazione del FFO
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Faccio un esempio. Nel 2009 saranno assunti (promossi) 4000 nuovi soggetti con un costo medio annuo di 50.000 EU/persona? La proposta comporta una riallocazione fra 4 anni di circa 70 MEU. Dieci anni di questa regola implementata cambierebbero molto piu' di qualunche alchimia concorsuale.
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La proposta di barbieri mi sembra assurda perche se assumo 10 persone e sono tutte dei brocchi, perche' devo premiare chi ha assunto i 3 meno brocchi. Lo stesso ragionamento, invertito, lo posso fare se sono tutti bravi. Per me e' importante sceglierne di bravi in assoluto. Piero Frediani
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-----Original Message----- From: "Riccardo BARBIERI" r.barbieri@sns.it
Date: Sun, 29 Mar 2009 10:25:43 To: Forum "Università e Ricerca"universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Cc: paolo.rossi@df.unipi.it Subject: [Universitas_in_trasformazione] scusate: <qualunche> per <qualunque>, sto scrivendo nel semibuio
On Sun, 29 Mar 2009 10:14:45 +0200 "Riccardo BARBIERI" r.barbieri@sns.it wrote:
On Thu, 26 Mar 2009 19:26:27 +0100 "Riccardo BARBIERI" r.barbieri@sns.it wrote:
Capisco le discussioni indotte dai documenti circolanti, ma credevo che su un punto ci fosse accordo sostanziale: Se non si stabilisce un chiaro meccanismo di penalizzazione a posteriori di chi assume mezze calze, tutte le regole a priori sono eguamente destinate al fallimento. Io su questo insisterei, provando a formulare un tale meccanismo.
Ecco la mia proposta.
- In un determinato anno un certo numero di soggetti sono
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Faccio un esempio. Nel 2009 saranno assunti (promossi) 4000 nuovi soggetti con un costo medio annuo di 50.000 EU/persona? La proposta comporta una riallocazione fra 4 anni di circa 70 MEU. Dieci anni di questa regola implementata cambierebbero molto piu' di qualunche alchimia concorsuale.
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Rilegga, rilegga, caro Frediani
Riccardo Barbieri On 29/mar/09, at 18:42, frediani@mail.icvbc.cnr.it wrote:
La proposta di barbieri mi sembra assurda perche se assumo 10 persone e sono tutte dei brocchi, perche' devo premiare chi ha assunto i 3 meno brocchi. Lo stesso ragionamento, invertito, lo posso fare se sono tutti bravi. Per me e' importante sceglierne di bravi in assoluto. Piero Frediani
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-----Original Message----- From: "Riccardo BARBIERI" r.barbieri@sns.it
Date: Sun, 29 Mar 2009 10:25:43 To: Forum "Università e Ricerca"<universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it
Cc: paolo.rossi@df.unipi.it Subject: [Universitas_in_trasformazione] scusate: <qualunche> per <qualunque>, sto scrivendo nel semibuio
On Sun, 29 Mar 2009 10:14:45 +0200 "Riccardo BARBIERI" r.barbieri@sns.it wrote:
On Thu, 26 Mar 2009 19:26:27 +0100 "Riccardo BARBIERI" r.barbieri@sns.it wrote:
Capisco le discussioni indotte dai documenti circolanti, ma credevo che su un punto ci fosse accordo sostanziale: Se non si stabilisce un chiaro meccanismo di penalizzazione a posteriori di chi assume mezze calze, tutte le regole a priori sono eguamente destinate al fallimento. Io su questo insisterei, provando a formulare un tale meccanismo.
Ecco la mia proposta.
- In un determinato anno un certo numero di soggetti sono
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Il collega Barbieri ha ragione. Tutto passa per una valida e seria valutazione che potrebbe valere/regolare per tanti altri aspetti e non solo per i concorsi/avanzamenti di carriera portati come esempio.
Cordiali saluti
Nicola Iacobellis
At 10.25 29/03/09 +0200, you wrote:
On Sun, 29 Mar 2009 10:14:45 +0200 "Riccardo BARBIERI" r.barbieri@sns.it wrote:
On Thu, 26 Mar 2009 19:26:27 +0100 "Riccardo BARBIERI" r.barbieri@sns.it wrote:
Capisco le discussioni indotte dai documenti circolanti, ma credevo che su un punto ci fosse accordo sostanziale: Se non si stabilisce un chiaro meccanismo di penalizzazione a posteriori di chi assume mezze calze, tutte le regole a priori sono eguamente destinate al fallimento. Io su questo insisterei, provando a formulare un tale meccanismo.
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Prof. Nicola Sante Iacobellis Università degli Studi della Basilicata Dipartimento di Biologia, Difesa e Biotecnologie Agro-Forestali Viale dell'Ateneo Lucano 10 85100 Potenza Tel. +039 0971/205498 (studio)- 0971/205522/3 (laboratorio) Tel. mobile 3204371228 (first choise) or 338/9017637 (personal) Fax +039 0971/205702 or 0971/205503 E-mail iacobellis@unibas.it
Cari amici, per sottolineare e rendere a tutti chiara la assurdita' delle nuove norme con le quali si vorrebero nominare le commissioni per i futuri concorsi (votazioni con elezione di un numero di commissari pari al triplo di quelli necessari e per ogni posto a concorso, e poi estrazione), vorrei proporre che ciascuno di noi voti per se' stesso... Segnalo che nella tornata in cui queste nuove regole dovranno per la prima volta entrare in vigore, in certe materie, vi son fino a tre concorsi per lo stesso raggruppamento. Il che significa che dovranno essere eletti 45 commissari!! Cordiali saluti a tutti. Giancarlo Rossi
"giancarlo" == giancarlo rossi giancarlo.rossi@roma2.infn.it writes:
giancarlo> Segnalo che giancarlo> nella tornata in cui queste nuove regole dovranno per giancarlo> la prima volta entrare in vigore, in certe materie, vi giancarlo> son fino a tre concorsi per lo stesso giancarlo> raggruppamento. Il che significa che dovranno essere giancarlo> eletti 45 commissari!! Cordiali saluti a tutti.
Nel raggruppamento MAT-05 ci sono 19 concorsi, quindi vanno eletti 228 docenti, (12 per concorso) oltre a 19 membri interni (su un totale di 287 ordinari).
Carlo Traverso
Cari amici,
per sottolineare e rendere a tutti chiara la assurdita' delle nuove norme con le quali si vorrebero nominare le commissioni per i futuri concorsi (votazioni con elezione di un numero di commissari pari al triplo di quelli necessari e per ogni posto a concorso, e poi estrazione), vorrei proporre che ciascuno di noi voti per se' stesso...
Al contrario, io vorrei proporre di fare le persone serie.
Ciao, E.
PS - Io non ci capisco nulla di valutazioni ne` di quanto sia dispendioso farle. Tuttavia, se non fosse un'impresa esorbitante, mi piacerebbe vedere una valutazione comparata: da una parte, una valutazione bibliografico-deterministica media dei candidati che hanno vinto l'ultimo concorso con le vecchie regole, dall'altra la valutazione analoga di quelli che avranno vinto con le regole nuove (ovviamente, bisognera` aspettare che i nuovi concorsi si svolgano, ma noi siamo pazienti). Direi che questo confronto dovrebbe eventualmente guidare le nostre critiche alle nuove regole. Oltretutto, mi pare un buon test per controllare quanto sia dispendiosa (in termini di tempo, soldi, energia) la valutazione.
PPS - Io non ho ben capito che succede ora al nostro forum: se tanto i politici non ci si filano, e` sensato che continuiamo a proporre e esternare?
"Enrico" == Enrico Valdinoci valdinoc@axp.mat.uniroma2.it writes:
Enrico> Cari amici,
>> per sottolineare e rendere a tutti chiara la assurdita' delle >> nuove norme con le quali si vorrebero nominare le commissioni >> per i futuri concorsi (votazioni con elezione di un numero di >> commissari pari al triplo di quelli necessari e per ogni posto >> a concorso, e poi estrazione), vorrei proporre che ciascuno di >> noi voti per se' stesso...
Enrico> Al contrario, io vorrei proporre di fare le persone serie.
Enrico> Ciao, E.
C'e' poco da fare, che ciascuno voti per se' e' l'unico modo di evitare tante elezioni suppletive. Se i votanti sono meno del doppio degli eleggibili, ne segue che l'ultimo degli eletti ha un voto o meno.
Guardiamo come sono messi, ad esempio, i settori matematici
Settore Concorsi Da eleggere Eleggibili 01 1 12 12 02 3 36 47 03 5 60 160 04 1 12 20 05 19 228 287 06 7 84 42 07 10 120 131 08 10 120 67 09 9 108 55 ----------------------------------------- 65 780 821
Poi informatica ha da eleggere 276 su 224 eleggibili, fisica sperimentale 504 su 299, fisica teorica 96 su 122, chimica generale 156 su 194, chimica analitica 84 su 80, botanica generale 48 su 31, ecc.
Io vorrei proporre che fossero i nostri governanti a fare le persone serie, ad esempio che prima di fare una legge considerassero le conseguenze della sua applicazione.
Carlo Traverso
C'e' poco da fare, che ciascuno voti per se' e' l'unico modo di evitare tante elezioni suppletive. Se i votanti sono meno del doppio degli eleggibili, ne segue che l'ultimo degli eletti ha un voto o meno.
Forse possiamo essere piu` intelligenti dei politici.
Potremmo votare (voi, tanto io non posso) solo per le persone che giudichiamo sia oneste che ultraqualificate. Quelli sarebbero commissari senza elezioni suppletive, se ho capito bene.
Gli altri che vengono eletti con suppletive, sorteggi e magheggi vari dovrebbero avere la buona creanza, semplicemente, di non interferire con chi e` stato eletto sul campo e di rinunciare a prendere decisioni importanti.
Se non riusciamo a fare questo, dimostriamo solo che chi non e` onesto e qualificato manca pure di buona creanza. A quel punto, avremo i politici che ci meritiamo.
Capisco che la mia proposta sia molto utopistica, perche` coinvolge un'intenzione combinata di tutti i professori in causa. Tuttavia, anche quella proposta da Carlo assume una medesima coordinazione (ognuno votare per se'...). E, in fondo, stiamo parlando di un numero piuttosto limitato di persone che potrebbero, credo, coordinarsi virtuosamente se lo volessero.
Ciao, E.
Turtti questi calcoli sono basati, tra l'altro, sull'ipotesi che voti almeno il 90% degli aventi diritto, quando sappiamo bene che spesso non vota più del 50% circa. Dovendo poi votare sè stessi, che in molti settori sembra l'unica strada aritmeticamente percorribile, tale percentuale si abbasserà ulteriormente (personalmente, ad esempio, non ho alcuna intenzione di far parte di queste strampalate commissioni). Voglio comunque fare i miei complimenti agli estensori di questol regolamento: sono riusciti nell'ardua impresa di far peggio di tutti quelli che li hanno preceduti. Guido Rossi
----- Original Message ----- From: "Carlo Traverso" traverso@posso.dm.unipi.it To: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Cc: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Tuesday, March 31, 2009 10:05 AM Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] votazioni
"Enrico" == Enrico Valdinoci valdinoc@axp.mat.uniroma2.it writes:
Enrico> Cari amici,
>> per sottolineare e rendere a tutti chiara la assurdita' delle >> nuove norme con le quali si vorrebero nominare le commissioni >> per i futuri concorsi (votazioni con elezione di un numero di >> commissari pari al triplo di quelli necessari e per ogni posto >> a concorso, e poi estrazione), vorrei proporre che ciascuno di >> noi voti per se' stesso...
Enrico> Al contrario, io vorrei proporre di fare le persone serie.
Enrico> Ciao, E.
C'e' poco da fare, che ciascuno voti per se' e' l'unico modo di evitare tante elezioni suppletive. Se i votanti sono meno del doppio degli eleggibili, ne segue che l'ultimo degli eletti ha un voto o meno.
Guardiamo come sono messi, ad esempio, i settori matematici
Settore Concorsi Da eleggere Eleggibili 01 1 12 12 02 3 36 47 03 5 60 160 04 1 12 20 05 19 228 287 06 7 84 42 07 10 120 131 08 10 120 67 09 9 108 55 ----------------------------------------- 65 780 821
Poi informatica ha da eleggere 276 su 224 eleggibili, fisica sperimentale 504 su 299, fisica teorica 96 su 122, chimica generale 156 su 194, chimica analitica 84 su 80, botanica generale 48 su 31, ecc.
Io vorrei proporre che fossero i nostri governanti a fare le persone serie, ad esempio che prima di fare una legge considerassero le conseguenze della sua applicazione.
Carlo Traverso
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Scusa ma i tuoi calcoli non mi sembrano OK in quanto devi tenere conto dei mebri interni.
Quindi per esempio per Fis Matematica MAT/07 ci sono solo 121 disponibili e cosi' via
Saluti
Peppe
"Enrico" == Enrico Valdinoci valdinoc@axp.mat.uniroma2.it writes:
Enrico> Cari amici, >> per sottolineare e rendere a tutti chiara la assurdita' delle >> nuove norme con le quali si vorrebero nominare le commissioni >> per i futuri concorsi (votazioni con elezione di un numero di >> commissari pari al triplo di quelli necessari e per ogni posto >> a concorso, e poi estrazione), vorrei proporre che ciascuno di >> noi voti per se' stesso... Enrico> Al contrario, io vorrei proporre di fare le persone serie. Enrico> Ciao, E.C'e' poco da fare, che ciascuno voti per se' e' l'unico modo di evitare tante elezioni suppletive. Se i votanti sono meno del doppio degli eleggibili, ne segue che l'ultimo degli eletti ha un voto o meno.
Guardiamo come sono messi, ad esempio, i settori matematici
Settore Concorsi Da eleggere Eleggibili 01 1 12 12 02 3 36 47 03 5 60 160 04 1 12 20 05 19 228 287 06 7 84 42 07 10 120 131 08 10 120 67 09 9 108 55
65 780 821Poi informatica ha da eleggere 276 su 224 eleggibili, fisica sperimentale 504 su 299, fisica teorica 96 su 122, chimica generale 156 su 194, chimica analitica 84 su 80, botanica generale 48 su 31, ecc.
Io vorrei proporre che fossero i nostri governanti a fare le persone serie, ad esempio che prima di fare una legge considerassero le conseguenze della sua applicazione.
Carlo Traverso
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
"saccomandi" == saccomandi saccomandi@mec.dii.unipg.it writes:
saccomandi> Scusa ma i tuoi calcoli non mi sembrano OK in quanto saccomandi> devi tenere conto dei mebri interni.
saccomandi> Quindi per esempio per Fis Matematica MAT/07 ci sono saccomandi> solo 121 disponibili e cosi' via
Le elezioni sono uniche per ordinari e associati, ma uno puo' essere in commissione una volta per ordinari e una per associati. Quindi anche i membri interni sono eleggibili; non sono sorteggiabili per la stessa fascia. E' esplicitamente previsto: Art. 5 comma 1 sub d).
Carlo Traverso
Le osservazioni sacrosante fatte da tanti colleghi mi inducono a pensare che ci dovrebbe essere una opposizione davvero forte, e a pensare semplicemente in termini gandhiani ("boycott English goods..."): se si ritiene irrazionale il meccanismo, perché non si boicottano le elezioni? Si tratta di una proposta provocatoria ovviamente, ma sarebbe interessante sapere cosa ne pensano i colleghi.
Certo, immagino i controargomenti : si bloccano le legittime speranze di tanti giovani e colleghi meritevoli in attesa; giusto, i concorsi si devono fare. Non posso nergarlo.
Ma di nuovo rendiamoci conto che, accettando, si cede ancora una volta a un ricatto da parte dei politici: la solita tecnica del legifereare in situazione di emergenza, sentendo gli umori della piazza e dei colleghi che fanno opinione dai mezzi di comunicazione che contano, e rendendo ineluttabile l'intervento legislativo.
Per inciso, la bontà di una legge e di una procedura concorsuale si misura anche con il suo grado di applicabilità, che si verifica accertando prima di tutto se sia è possibile fare i concorsi con cadenza regolare, senza mobilizzare un apparato burocratico insensato e far decidere poi anche al caso e alle solite coalizioni di potere, in barba ai criteri di una corretta valutazione. Ditemi allora ancora una volta dove sta la bontà dei nuovi (= veccchi) meccanismi. Un cordiale saluto,
Andrea Cantini Dipartimento di Filosofia Università di Firenze
----- Original Message ----- From: "Carlo Traverso" traverso@posso.dm.unipi.it To: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Cc: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Tuesday, March 31, 2009 10:05 AM Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] votazioni
"Enrico" == Enrico Valdinoci valdinoc@axp.mat.uniroma2.it writes:
Enrico> Cari amici,
>> per sottolineare e rendere a tutti chiara la assurdita' delle >> nuove norme con le quali si vorrebero nominare le commissioni >> per i futuri concorsi (votazioni con elezione di un numero di >> commissari pari al triplo di quelli necessari e per ogni posto >> a concorso, e poi estrazione), vorrei proporre che ciascuno di >> noi voti per se' stesso...
Enrico> Al contrario, io vorrei proporre di fare le persone serie.
Enrico> Ciao, E.
C'e' poco da fare, che ciascuno voti per se' e' l'unico modo di evitare tante elezioni suppletive. Se i votanti sono meno del doppio degli eleggibili, ne segue che l'ultimo degli eletti ha un voto o meno.
Guardiamo come sono messi, ad esempio, i settori matematici
Settore Concorsi Da eleggere Eleggibili 01 1 12 12 02 3 36 47 03 5 60 160 04 1 12 20 05 19 228 287 06 7 84 42 07 10 120 131 08 10 120 67 09 9 108 55 ----------------------------------------- 65 780 821
Poi informatica ha da eleggere 276 su 224 eleggibili, fisica sperimentale 504 su 299, fisica teorica 96 su 122, chimica generale 156 su 194, chimica analitica 84 su 80, botanica generale 48 su 31, ecc.
Io vorrei proporre che fossero i nostri governanti a fare le persone serie, ad esempio che prima di fare una legge considerassero le conseguenze della sua applicazione.
Carlo Traverso
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Condivido in pieno quanto dice il collega Cantini (ed anche i suoi dubbi).
Personalmente, penso che non votero'.
Saluti a tutti,
MAURO
On 01/apr/09, at 13:51, Andrea Cantini wrote:
Le osservazioni sacrosante fatte da tanti colleghi mi inducono a pensare che ci dovrebbe essere una opposizione davvero forte, e a pensare semplicemente in termini gandhiani ("boycott English goods..."): se si ritiene irrazionale il meccanismo, perché non si boicottano le elezioni? Si tratta di una proposta provocatoria ovviamente, ma sarebbe interessante sapere cosa ne pensano i colleghi.
Certo, immagino i controargomenti : si bloccano le legittime speranze di tanti giovani e colleghi meritevoli in attesa; giusto, i concorsi si devono fare. Non posso nergarlo.
Ma di nuovo rendiamoci conto che, accettando, si cede ancora una volta a un ricatto da parte dei politici: la solita tecnica del legifereare in situazione di emergenza, sentendo gli umori della piazza e dei colleghi che fanno opinione dai mezzi di comunicazione che contano, e rendendo ineluttabile l'intervento legislativo.
Per inciso, la bontà di una legge e di una procedura concorsuale si misura anche con il suo grado di applicabilità, che si verifica accertando prima di tutto se sia è possibile fare i concorsi con cadenza regolare, senza mobilizzare un apparato burocratico insensato e far decidere poi anche al caso e alle solite coalizioni di potere, in barba ai criteri di una corretta valutazione. Ditemi allora ancora una volta dove sta la bontà dei nuovi (= veccchi) meccanismi. Un cordiale saluto,
Andrea Cantini Dipartimento di Filosofia Università di Firenze
----- Original Message ----- From: "Carlo Traverso" traverso@posso.dm.unipi.it To: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Cc: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Tuesday, March 31, 2009 10:05 AM Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] votazioni
"Enrico" == Enrico Valdinoci valdinoc@axp.mat.uniroma2.it writes:
Enrico> Cari amici,
per sottolineare e rendere a tutti chiara la assurdita' delle nuove norme con le quali si vorrebero nominare le commissioni per i futuri concorsi (votazioni con elezione di un numero di commissari pari al triplo di quelli necessari e per ogni posto a concorso, e poi estrazione), vorrei proporre che ciascuno di noi voti per se' stesso...
Enrico> Al contrario, io vorrei proporre di fare le persone serie.
Enrico> Ciao, E.
C'e' poco da fare, che ciascuno voti per se' e' l'unico modo di evitare tante elezioni suppletive. Se i votanti sono meno del doppio degli eleggibili, ne segue che l'ultimo degli eletti ha un voto o meno.
Guardiamo come sono messi, ad esempio, i settori matematici
Settore Concorsi Da eleggere Eleggibili 01 1 12 12 02 3 36 47 03 5 60 160 04 1 12 20 05 19 228 287 06 7 84 42 07 10 120 131 08 10 120 67 09 9 108 55
65 780 821Poi informatica ha da eleggere 276 su 224 eleggibili, fisica sperimentale 504 su 299, fisica teorica 96 su 122, chimica generale 156 su 194, chimica analitica 84 su 80, botanica generale 48 su 31, ecc.
Io vorrei proporre che fossero i nostri governanti a fare le persone serie, ad esempio che prima di fare una legge considerassero le conseguenze della sua applicazione.
Carlo Traverso
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Prof. Mauro C. Beltrametti Dipartimento di Matematica Universita' di Genova Via Dodecaneso, 35 16146 Genova Italy beltrametti@dima.unige.it
Io non ho capito perche' ci stiamo agitando tanto. Questi concorsi saranno gli ultimi con le vecchie regole. Cambia soltanto la formazione delle commissioni che, se ho ben capito, di fatto si formeranno per sorteggio perche' le aree che hanno molti piu' ordinari del triplo di quelli necessari sono pochissime. A parte l'inutilita' dell'elezione che visti i numeri in gioco si poteva eliminare, il sorteggio dovrebbe garantire una maggiore casualita' nella formazione delle commissioni. Comunque, mi pare piu' utile pensare alle nuove regole concorsuali. A me non sembrano tanto male perche' come diceva Procesi l'abilitazione nazionale aperta e' una pirma scrematura e, essendo aperta, non dovrebbe lasciar fuori i piu' bravi. Poi sono d'accordo con la proposta di Barbieri di valutare i dipartimenti secondo la politica di "chiamate" che faranno.. e lascerei perdere i distinguo, perche' certo, errori di valutazione si possono sempre fare ma credo sia piu' importante lavorare sui grandi numeri in questo momento. Per quanto riguarda le commissioni di soli ordinari a me sembra una scelta di garanzia per i candidati. E' un dato di fatto che i ricercatori e gli associati spesso sono ricattabili, e comunque sono in una situazione di debolezza e non ci vedo nulla di offensivo per le categorie nel riconoscerlo. Insomma, io credo che dovremmo batterci perche' il ministro non annacqui la proposta realtivamente alle procedure concorsuali, perche' certamente ci saranno forti pressioni in direzione contraria, perche' nulla cambi. cordiali saluti, Patrizia Vitale dip. fisica federico II
Andrea Cantini ha scritto:
Le osservazioni sacrosante fatte da tanti colleghi mi inducono a pensare che ci dovrebbe essere una opposizione davvero forte, e a pensare semplicemente in termini gandhiani ("boycott English goods..."): se si ritiene irrazionale il meccanismo, perché non si boicottano le elezioni? Si tratta di una proposta provocatoria ovviamente, ma sarebbe interessante sapere cosa ne pensano i colleghi.
Certo, immagino i controargomenti : si bloccano le legittime speranze di tanti giovani e colleghi meritevoli in attesa; giusto, i concorsi si devono fare. Non posso nergarlo.
Ma di nuovo rendiamoci conto che, accettando, si cede ancora una volta a un ricatto da parte dei politici: la solita tecnica del legifereare in situazione di emergenza, sentendo gli umori della piazza e dei colleghi che fanno opinione dai mezzi di comunicazione che contano, e rendendo ineluttabile l'intervento legislativo.
Per inciso, la bontà di una legge e di una procedura concorsuale si misura anche con il suo grado di applicabilità, che si verifica accertando prima di tutto se sia è possibile fare i concorsi con cadenza regolare, senza mobilizzare un apparato burocratico insensato e far decidere poi anche al caso e alle solite coalizioni di potere, in barba ai criteri di una corretta valutazione. Ditemi allora ancora una volta dove sta la bontà dei nuovi (= veccchi) meccanismi. Un cordiale saluto,
Andrea Cantini Dipartimento di Filosofia Università di Firenze
----- Original Message ----- From: "Carlo Traverso" traverso@posso.dm.unipi.it To: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Cc: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Tuesday, March 31, 2009 10:05 AM Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] votazioni
"Enrico" == Enrico Valdinoci valdinoc@axp.mat.uniroma2.it writes:
Enrico> Cari amici, >> per sottolineare e rendere a tutti chiara la assurdita' delle >> nuove norme con le quali si vorrebero nominare le commissioni >> per i futuri concorsi (votazioni con elezione di un numero di >> commissari pari al triplo di quelli necessari e per ogni posto >> a concorso, e poi estrazione), vorrei proporre che ciascuno di >> noi voti per se' stesso... Enrico> Al contrario, io vorrei proporre di fare le persone serie. Enrico> Ciao, E.C'e' poco da fare, che ciascuno voti per se' e' l'unico modo di evitare tante elezioni suppletive. Se i votanti sono meno del doppio degli eleggibili, ne segue che l'ultimo degli eletti ha un voto o meno.
Guardiamo come sono messi, ad esempio, i settori matematici
Settore Concorsi Da eleggere Eleggibili 01 1 12 12 02 3 36 47 03 5 60 160 04 1 12 20 05 19 228 287 06 7 84 42 07 10 120 131 08 10 120 67 09 9 108 55
65 780 821Poi informatica ha da eleggere 276 su 224 eleggibili, fisica sperimentale 504 su 299, fisica teorica 96 su 122, chimica generale 156 su 194, chimica analitica 84 su 80, botanica generale 48 su 31, ecc.
Io vorrei proporre che fossero i nostri governanti a fare le persone serie, ad esempio che prima di fare una legge considerassero le conseguenze della sua applicazione.
Carlo Traverso
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Cari colleghi,
Un concorso nazionale unico dovrebbe essere migliore di tanti concorsi locali dove è più facile piazzare figure di basso rilievo, ma questa abilitazione nazionale aperta rischia di produrre una valanga di idoneità, a meno che non si mettano dei seri paletti di valutazione e al momento non mi sembra di vederne. Quindi non sono così convinto che in questo modo si garantirà una grande scrematura. Come al solito dipenderà dall¹onestà e dalla serietà dei commissari.......
Inoltre, un listone generico di idonei dove gli atenei sono liberi di ³pescare² può riprodurre le solite probematiche, ovvero non chiamare il più bravo ma quello che la sede ritiene il ³più indicato² per i più disparati motivi che non mi metto ad elencare.
Per quanto riguarda poi la presenza dei solo ordinari nelle commissioni, a me in generale sembra una scelta sbagliata anche per le motivazioni. E¹ anche offensivo dare per scontata la ricattabilità di ricercatori e associati. Può esserlo in certi ambienti dove prevalgono comportamenti servili, ma per favore non generalizziamo. E poi non mi sembra che questo problema della ricattabilità non sia mai stato sollevato prima. Ma anche se fosse la pura verità, allora per aumentare il tasso etico delle commissioni che facciamo? Diamo tutto il potere decisionale nelle mani dei ³ricattatori²? Veramente una bella garanzia, non c¹è che dire!
In una delle bozze del disegno di legge ho letto che per l¹abilitazione ad ordinario gli associati dovrebbero fare una lezione. Vi risulta?
Saluti, Patrizio Dimitri
Io non ho capito perche' ci stiamo agitando tanto. Questi concorsi saranno gli ultimi con le vecchie regole. Cambia soltanto la formazione delle commissioni che, se ho ben capito, di fatto si formeranno per sorteggio perche' le aree che hanno molti piu' ordinari del triplo di quelli necessari sono pochissime. A parte l'inutilita' dell'elezione che visti i numeri in gioco si poteva eliminare, il sorteggio dovrebbe garantire una maggiore casualita' nella formazione delle commissioni. Comunque, mi pare piu' utile pensare alle nuove regole concorsuali. A me non sembrano tanto male perche' come diceva Procesi l'abilitazione nazionale aperta e' una pirma scrematura e, essendo aperta, non dovrebbe lasciar fuori i piu' bravi. Poi sono d'accordo con la proposta di Barbieri di valutare i dipartimenti secondo la politica di "chiamate" che faranno.. e lascerei perdere i distinguo, perche' certo, errori di valutazione si possono sempre fare ma credo sia piu' importante lavorare sui grandi numeri in questo momento. Per quanto riguarda le commissioni di soli ordinari a me sembra una scelta di garanzia per i candidati. E' un dato di fatto che i ricercatori e gli associati spesso sono ricattabili, e comunque sono in una situazione di debolezza e non ci vedo nulla di offensivo per le categorie nel riconoscerlo. Insomma, io credo che dovremmo batterci perche' il ministro non annacqui la proposta realtivamente alle procedure concorsuali, perche' certamente ci saranno forti pressioni in direzione contraria, perche' nulla cambi. cordiali saluti, Patrizia Vitale dip. fisica federico II
Andrea Cantini ha scritto:
Le osservazioni sacrosante fatte da tanti colleghi mi inducono a pensare che ci dovrebbe essere una opposizione davvero forte, e a pensare semplicemente in termini gandhiani ("boycott English goods..."): se si ritiene irrazionale il meccanismo, perché non si boicottano le elezioni? Si tratta di una proposta provocatoria ovviamente, ma sarebbe interessante sapere cosa ne pensano i colleghi.
Certo, immagino i controargomenti : si bloccano le legittime speranze di tanti giovani e colleghi meritevoli in attesa; giusto, i concorsi si devono fare. Non posso nergarlo.
Ma di nuovo rendiamoci conto che, accettando, si cede ancora una volta a un ricatto da parte dei politici: la solita tecnica del legifereare in situazione di emergenza, sentendo gli umori della piazza e dei colleghi che fanno opinione dai mezzi di comunicazione che contano, e rendendo ineluttabile l'intervento legislativo.
Per inciso, la bontà di una legge e di una procedura concorsuale si misura anche con il suo grado di applicabilità, che si verifica accertando prima di tutto se sia è possibile fare i concorsi con cadenza regolare, senza mobilizzare un apparato burocratico insensato e far decidere poi anche al caso e alle solite coalizioni di potere, in barba ai criteri di una corretta valutazione. Ditemi allora ancora una volta dove sta la bontà dei nuovi (= veccchi) meccanismi. Un cordiale saluto,
Andrea Cantini Dipartimento di Filosofia Università di Firenze
----- Original Message ----- From: "Carlo Traverso" traverso@posso.dm.unipi.it To: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Cc: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Tuesday, March 31, 2009 10:05 AM Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] votazioni
> "Enrico" == Enrico Valdinoci valdinoc@axp.mat.uniroma2.it writes: >
Enrico> Cari amici,per sottolineare e rendere a tutti chiara la assurdita' delle nuove norme con le quali si vorrebero nominare le commissioni per i futuri concorsi (votazioni con elezione di un numero di commissari pari al triplo di quelli necessari e per ogni posto a concorso, e poi estrazione), vorrei proporre che ciascuno di noi voti per se' stesso...
Enrico> Al contrario, io vorrei proporre di fare le persone serie. Enrico> Ciao, E.C'e' poco da fare, che ciascuno voti per se' e' l'unico modo di evitare tante elezioni suppletive. Se i votanti sono meno del doppio degli eleggibili, ne segue che l'ultimo degli eletti ha un voto o meno.
Guardiamo come sono messi, ad esempio, i settori matematici
Settore Concorsi Da eleggere Eleggibili 01 1 12 12 02 3 36 47 03 5 60 160 04 1 12 20 05 19 228 287 06 7 84 42 07 10 120 131 08 10 120 67 09 9 108 55
65 780 821Poi informatica ha da eleggere 276 su 224 eleggibili, fisica sperimentale 504 su 299, fisica teorica 96 su 122, chimica generale 156 su 194, chimica analitica 84 su 80, botanica generale 48 su 31, ecc.
Io vorrei proporre che fossero i nostri governanti a fare le persone serie, ad esempio che prima di fare una legge considerassero le conseguenze della sua applicazione.
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In tutta onestà, faccio fatica a capire lottimismo di alcuni e il pessimismo di altri su queste nuove modalità di formazione delle commissioni dei concorsi. Mi sembra che in ambedue i casi i colleghi pecchino di ingenuità. Pensate che sia così difficile mettersi daccordo dopo le estrazioni invece che prima delle elezioni (come avveniva in passato)? Possibile che nessuno ricordi gli infiniti ricorsi al TAR nei vecchi concorsi nazionali? Una lista piu o meno aperta di idonei servirà solo a dare un contentino ai ricercatori bravi che con le vecchie regole venivano regolarmente bocciati perché nessuno li voleva in casa propria: avranno la loro bella idoneità e non ne faranno niente. Se esiste il malcostume tra gli accademici (come è certo), non è cambiando le regole dei concorsi che si riesce a moralizzare il reclutamento. La soluzione non può che essere piu drastica, eliminando semplicemente la finzione dei concorsi (in tanti anni di università credo che i vincitori o gli idonei non previsti li posso contare sulle dita di una mano) e valutando a posteriori le scelte. Non so se i meccanismi ex post suggeriti siano i migliori, ma mi sembrerebbe piu utile concentrarsi su questi meccanismi, piuttosto che dilungarsi in inutili discussioni sulle procedure concorsuali. Cordialmente, Tullio Pozzan
----------------------------------------------------- Prof. Tullio Pozzan Dept. of Biomedical Sciences University of Padova Viale G. Colombo, 3 Voice: +39 049 827 6070 35121 PADOVA - ITALY Fax: +39 049 827 6049
Cari colleghi,
Cari colleghi,
Ringrazio Pozzan che dall¹alto della sua saggezza finalmente squarcia le nubi dell¹incertezza e fa capire a noi poveri ingenui come stanno le cose.
Qui si sta parlando delle nuove regole dei concorsi, una cosa che riguarda tutti noi, quindi è ovvio discuterne e scambiarsi pareri in tutta libertà. Anche per me estrazione o no non cambia nulla, ma, se Pozzan permette, dico anche che a mio parere il concorso nazionale è meno peggio di quello locale, per vari motivi che se volete potrò elencarvi.
Di valutazione ex-post se ne sta parlando qui e altrove molto e da molto, molto tempo, ma temo che al momento, senza nemmeno la parvenza di un tale sistema, la cooptzione diretta sarebbe un disastro. Come dire, intanto costruiamo una nuova casa, le fondazioni le faremo dopo. Comunque non mi sembra che questo governo sia per ora interessato a percorrere una tale strada.
Una soluzione veramente drastica consisterebbe nell¹escludere dalle commissioni proprio quelli che sono stati finora gli attori principali dei concorsi e "commissariarle" con esperti stranieri estranei agli inciuci nostrani, ma so che è una visione molto, molto impopolare.......
Saluti a tutti, Patrizio Dimitri
In tutta onestà, faccio fatica a capire l¹ottimismo di alcuni e il pessimismo di altri su queste nuove modalità di formazione delle commissioni dei concorsi. Mi sembra che in ambedue i casi i colleghi pecchino di ingenuità. Pensate che sia così difficile mettersi d¹accordo dopo le estrazioni invece che prima delle elezioni (come avveniva in passato)? Possibile che nessuno ricordi gli infiniti ricorsi al TAR nei vecchi concorsi nazionali? Una lista piu¹ o meno aperta di idonei servirà solo a dare un contentino ai ricercatori bravi che con le vecchie regole venivano regolarmente ³bocciati² perché nessuno li voleva in casa propria: avranno la loro bella idoneità e non ne faranno niente. Se esiste il malcostume tra gli accademici (come è certo), non è cambiando le regole dei concorsi che si riesce a moralizzare il reclutamento. La soluzione non può che essere piu¹ drastica, eliminando semplicemente la finzione dei concorsi (in tanti anni di università credo che i vincitori o gli idonei non ³previsti² li posso contare sulle dita di una mano) e valutando a posteriori le scelte. Non so se i meccanismi ex post suggeriti siano i migliori, ma mi sembrerebbe piu¹ utile concentrarsi su questi meccanismi, piuttosto che dilungarsi in inutili discussioni sulle procedure concorsuali. Cordialmente, Tullio Pozzan
Prof. Tullio Pozzan Dept. of Biomedical Sciences University of Padova Viale G. Colombo, 3 Voice: +39 049 827 6070 35121 PADOVA - ITALY Fax: +39 049 827 6049
http://www.bio.unipd.it/~pozzan/home.html
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
personalmente sono giunto alla conclusione che il sistema "meno peggio" sia (sarebbe?): concorso locale (come si fa in tutto il mondo, o perlomeno nei posti che conosco io), e valutazione ex post (es., se la persona che hai assunto non ha pubblicato niente in tre anni, decurtazione della dotazione del Dipartimento) resta poi il fatto ineludibile che la società italiana al contorno esalta più la furbizia e l'arte di arrangiarsi che non il senso di responsabilità verso le istituzioni, e a questo c'è poco rimedio (almeno nel breve termine) Piero Lattanzi
-------------------------------------------------- From: "P. Dimitri" liviapat@inwind.it Sent: Wednesday, April 01, 2009 9:29 PM To: "Università e Ricerca Forum" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] listone-abilitazione-ingenuit à
Cari colleghi,
Cari colleghi,
Ringrazio Pozzan che dall¹alto della sua saggezza finalmente squarcia le nubi dell¹incertezza e fa capire a noi poveri ingenui come stanno le cose.
Qui si sta parlando delle nuove regole dei concorsi, una cosa che riguarda tutti noi, quindi è ovvio discuterne e scambiarsi pareri in tutta libertà. Anche per me estrazione o no non cambia nulla, ma, se Pozzan permette, dico anche che a mio parere il concorso nazionale è meno peggio di quello locale, per vari motivi che se volete potrò elencarvi.
Di valutazione ex-post se ne sta parlando qui e altrove molto e da molto, molto tempo, ma temo che al momento, senza nemmeno la parvenza di un tale sistema, la cooptzione diretta sarebbe un disastro. Come dire, intanto costruiamo una nuova casa, le fondazioni le faremo dopo. Comunque non mi sembra che questo governo sia per ora interessato a percorrere una tale strada.
Una soluzione veramente drastica consisterebbe nell¹escludere dalle commissioni proprio quelli che sono stati finora gli attori principali dei concorsi e "commissariarle" con esperti stranieri estranei agli inciuci nostrani, ma so che è una visione molto, molto impopolare.......
Saluti a tutti, Patrizio Dimitri
In tutta onestà, faccio fatica a capire l¹ottimismo di alcuni e il pessimismo di altri su queste nuove modalità di formazione delle commissioni dei concorsi. Mi sembra che in ambedue i casi i colleghi pecchino di ingenuità. Pensate che sia così difficile mettersi d¹accordo dopo le estrazioni invece che prima delle elezioni (come avveniva in passato)? Possibile che nessuno ricordi gli infiniti ricorsi al TAR nei vecchi concorsi nazionali? Una lista piu¹ o meno aperta di idonei servirà solo a dare un contentino ai ricercatori bravi che con le vecchie regole venivano regolarmente ³bocciati² perché nessuno li voleva in casa propria: avranno la loro bella idoneità e non ne faranno niente. Se esiste il malcostume tra gli accademici (come è certo), non è cambiando le regole dei concorsi che si riesce a moralizzare il reclutamento. La soluzione non può che essere piu¹ drastica, eliminando semplicemente la finzione dei concorsi (in tanti anni di università credo che i vincitori o gli idonei non ³previsti² li posso contare sulle dita di una mano) e valutando a posteriori le scelte. Non so se i meccanismi ex post suggeriti siano i migliori, ma mi sembrerebbe piu¹ utile concentrarsi su questi meccanismi, piuttosto che dilungarsi in inutili discussioni sulle procedure concorsuali. Cordialmente, Tullio Pozzan
Prof. Tullio Pozzan Dept. of Biomedical Sciences University of Padova Viale G. Colombo, 3 Voice: +39 049 827 6070 35121 PADOVA - ITALY Fax: +39 049 827 6049
http://www.bio.unipd.it/~pozzan/home.html
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
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Caro Piero,
Il mio "meno peggio" si riferisce ad un confronto tra quello che abbiamo sperimentato fino a ieri e a quello che passa il convento adesso grazie al quello che sembra sarà il ³nuovo² sistema; certo, concorso locale abbinato ad una vera valutazione ex post con premi e penalità e non alla farsa della conferma in ruolo, sarebbe in assoluto il migliore, ma il cammino per arrivare a questo obiettivo è lungo e tortuoso e c¹è il rischio di ritrovarsi al punto di partenza.
Patrizio Dimitri
personalmente sono giunto alla conclusione che il sistema "meno peggio" sia (sarebbe?): concorso locale (come si fa in tutto il mondo, o perlomeno nei posti che conosco io), e valutazione ex post (es., se la persona che hai assunto non ha pubblicato niente in tre anni, decurtazione della dotazione del Dipartimento) resta poi il fatto ineludibile che la società italiana al contorno esalta più la furbizia e l'arte di arrangiarsi che non il senso di responsabilità verso le istituzioni, e a questo c'è poco rimedio (almeno nel breve termine) Piero Lattanzi
From: "P. Dimitri" liviapat@inwind.it Sent: Wednesday, April 01, 2009 9:29 PM To: "Università e Ricerca Forum" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] listone-abilitazione-ingenuit à
Cari colleghi,
Ringrazio Pozzan che dall¹alto della sua saggezza finalmente squarcia le nubi dell¹incertezza e fa capire a noi poveri ingenui come stanno le cose.
Qui si sta parlando delle nuove regole dei concorsi, una cosa che riguarda tutti noi, quindi è ovvio discuterne e scambiarsi pareri in tutta libertà. Anche per me estrazione o no non cambia nulla, ma, se Pozzan permette, dico anche che a mio parere il concorso nazionale è meno peggio di quello locale, per vari motivi che se volete potrò elencarvi.
Di valutazione ex-post se ne sta parlando qui e altrove molto e da molto, molto tempo, ma temo che al momento, senza nemmeno la parvenza di un tale sistema, la cooptzione diretta sarebbe un disastro. Come dire, intanto costruiamo una nuova casa, le fondazioni le faremo dopo. Comunque non mi sembra che questo governo sia per ora interessato a percorrere una tale strada.
Una soluzione veramente drastica consisterebbe nell¹escludere dalle commissioni proprio quelli che sono stati finora gli attori principali dei concorsi e "commissariarle" con esperti stranieri estranei agli inciuci nostrani, ma so che è una visione molto, molto impopolare.......
Saluti a tutti, Patrizio Dimitri
In tutta onestà, faccio fatica a capire l¹ottimismo di alcuni e il pessimismo di altri su queste nuove modalità di formazione delle commissioni dei concorsi. Mi sembra che in ambedue i casi i colleghi pecchino di ingenuità. Pensate che sia così difficile mettersi d¹accordo dopo le estrazioni invece che prima delle elezioni (come avveniva in passato)? Possibile che nessuno ricordi gli infiniti ricorsi al TAR nei vecchi concorsi nazionali? Una lista piu¹ o meno aperta di idonei servirà solo a dare un contentino ai ricercatori bravi che con le vecchie regole venivano regolarmente ³bocciati² perché nessuno li voleva in casa propria: avranno la loro bella idoneità e non ne faranno niente. Se esiste il malcostume tra gli accademici (come è certo), non è cambiando le regole dei concorsi che si riesce a moralizzare il reclutamento. La soluzione non può che essere piu¹ drastica, eliminando semplicemente la finzione dei concorsi (in tanti anni di università credo che i vincitori o gli idonei non ³previsti² li posso contare sulle dita di una mano) e valutando a posteriori le scelte. Non so se i meccanismi ex post suggeriti siano i migliori, ma mi sembrerebbe piu¹ utile concentrarsi su questi meccanismi, piuttosto che dilungarsi in inutili discussioni sulle procedure concorsuali. Cordialmente, Tullio Pozzan
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..sono d'accordo con Piero... nella sostanza si tratta di dare REALE autonomia alle Università (era il primo dei miei 8 punti che avevo indicato come elementi di un riforma, e che sono stati quasi tutti nl doumento finale del nostro "movimento") e si gira e si rigira si torna sul punto che senza eticità personale non c'è riforma che tenga... e l'eticità personale non è qualcosa che possa venire acquisita per decreto legge... o c'é o non c'è... e nella generalità dei casi in Italia non esiste.. e quindi prevalono sempre gli azzeccagarbuglismi, la furbizia e chi più e ha più ne metta... Benedetto De Vivo
At 07.51 02/04/2009, you wrote:
personalmente sono giunto alla conclusione che il sistema "meno peggio" sia (sarebbe?): concorso locale (come si fa in tutto il mondo, o perlomeno nei posti che conosco io), e valutazione ex post (es., se la persona che hai assunto non ha pubblicato niente in tre anni, decurtazione della dotazione del Dipartimento) resta poi il fatto ineludibile che la società italiana al contorno esalta più la furbizia e l'arte di arrangiarsi che non il senso di responsabilità verso le istituzioni, e a questo c'è poco rimedio (almeno nel breve termine) Piero Lattanzi
From: "P. Dimitri" liviapat@inwind.it Sent: Wednesday, April 01, 2009 9:29 PM To: "Università e Ricerca Forum" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] listone-abilitazione-ingenuit à
Cari colleghi,
Cari colleghi,
Ringrazio Pozzan che dall¹alto della sua saggezza finalmente squarcia le nubi dell¹incertezza e fa capire a noi poveri ingenui come stanno le cose.
Qui si sta parlando delle nuove regole dei concorsi, una cosa che riguarda tutti noi, quindi è ovvio discuterne e scambiarsi pareri in tutta libertà. Anche per me estrazione o no non cambia nulla, ma, se Pozzan permette, dico anche che a mio parere il concorso nazionale è meno peggio di quello locale, per vari motivi che se volete potrò elencarvi.
Di valutazione ex-post se ne sta parlando qui e altrove molto e da molto, molto tempo, ma temo che al momento, senza nemmeno la parvenza di un tale sistema, la cooptzione diretta sarebbe un disastro. Come dire, intanto costruiamo una nuova casa, le fondazioni le faremo dopo. Comunque non mi sembra che questo governo sia per ora interessato a percorrere una tale strada.
Una soluzione veramente drastica consisterebbe nell¹escludere dalle commissioni proprio quelli che sono stati finora gli attori principali dei concorsi e "commissariarle" con esperti stranieri estranei agli inciuci nostrani, ma so che è una visione molto, molto impopolare.......
Saluti a tutti, Patrizio Dimitri
In tutta onestà, faccio fatica a capire l¹ottimismo di alcuni e il pessimismo di altri su queste nuove modalità di formazione delle commissioni dei concorsi. Mi sembra che in ambedue i casi i colleghi pecchino di ingenuità. Pensate che sia così difficile mettersi d¹accordo dopo le estrazioni invece che prima delle elezioni (come avveniva in passato)? Possibile che nessuno ricordi gli infiniti ricorsi al TAR nei vecchi concorsi nazionali? Una lista piu¹ o meno aperta di idonei servirà solo a dare un contentino ai ricercatori bravi che con le vecchie regole venivano regolarmente ³bocciati² perché nessuno li voleva in casa propria: avranno la loro bella idoneità e non ne faranno niente. Se esiste il malcostume tra gli accademici (come è certo), non è cambiando le regole dei concorsi che si riesce a moralizzare il reclutamento. La soluzione non può che essere piu¹ drastica, eliminando semplicemente la finzione dei concorsi (in tanti anni di università credo che i vincitori o gli idonei non ³previsti² li posso contare sulle dita di una mano) e valutando a posteriori le scelte. Non so se i meccanismi ex post suggeriti siano i migliori, ma mi sembrerebbe piu¹ utile concentrarsi su questi meccanismi, piuttosto che dilungarsi in inutili discussioni sulle procedure concorsuali. Cordialmente, Tullio Pozzan
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2009/4/2 Benedetto De Vivo bdevivo@unina.it:
[...] si torna sul punto che senza eticità personale non c'è riforma che tenga... e l'eticità personale non è qualcosa che possa venire acquisita per decreto legge...
E' vero, tuttavia a parita' di etica diffusa ci possono essere leggi migliori o peggiori. Mentre l'etica non puo' essere cambiata, le leggi possono essere migliorate, e sul medio-lungo periodo le leggi possono modificare l'etica. Il codice napoleonico che impose di dividere l'eredita' in parti uguali cambio' la natalita' francese in misura significativa per esempio. Se si imponesse un cambio di Ateneo (almeno una diversa provincia) per dottorato, post-doc e assunzione a ricercatore, forse l'etica potrebbe evolvere e il localismo potrebbe essere significativamente ridotto.
Cordialmente,
Faccio seguire:
In risposta a : Alberto Lusiani
Ci sono pupilli di un docente in un Ateneo che vincono il dottorato presso un altro Ateneo su raccomandazione dello stesso docente, ma continuano a "collaborare" con il docente dell'Università di origine, recandosi solo saltuariamente (una volta al mese nella migliore delle ipotesi) nella sede in cui svolgono ufficialmente il dottorato. In caso di vincita di un concorso da ricercatore, il cambio di Ateneo risulterebbe sulla carta ma, di fatto, il localismo rimarrebbe eccome!
----- Message de alberto.lusiani@pi.infn.it --------- Date : Thu, 2 Apr 2009 15:18:13 +0100 De : Alberto Lusiani alberto.lusiani@pi.infn.it Répondre à : "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Objet : Re: [Universitas_in_trasformazione] listone-abilitazio ne-ingenuit à À : "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it
2009/4/2 Benedetto De Vivo bdevivo@unina.it:
[...] si torna sul punto che senza eticità personale non c'è riforma che tenga... e l'eticità personale non è qualcosa che possa venire acquisita per decreto legge...
E' vero, tuttavia a parita' di etica diffusa ci possono essere leggi migliori o peggiori. Mentre l'etica non puo' essere cambiata, le leggi possono essere migliorate, e sul medio-lungo periodo le leggi possono modificare l'etica. Il codice napoleonico che impose di dividere l'eredita' in parti uguali cambio' la natalita' francese in misura significativa per esempio. Se si imponesse un cambio di Ateneo (almeno una diversa provincia) per dottorato, post-doc e assunzione a ricercatore, forse l'etica potrebbe evolvere e il localismo potrebbe essere significativamente ridotto.
Cordialmente,
Alberto Lusiani ricercatore di Fisica SNS _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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----- Fin du message de alberto.lusiani@pi.infn.it -----
At 21:51 +0200 02.04.2009, annick.farina@unifi.it wrote:
Ci sono pupilli di un docente in un Ateneo che vincono il dottorato presso un altro Ateneo su raccomandazione dello stesso docente, ma continuano a "collaborare" con il docente dell'Università di origine, recandosi solo saltuariamente (una volta al mese nella migliore delle ipotesi) nella sede in cui svolgono ufficialmente il dottorato. In caso di vincita di un concorso da ricercatore, il cambio di Ateneo risulterebbe sulla carta ma, di fatto, il localismo rimarrebbe eccome!
Queste regole infatti non servono a niente, se non a Dichiarare il Principio. Peccato che tanto spesso si preferisca Dichiarare Principi anziché più banalmente far funzionare le cose.
Una volta che si permetta a ciascun ateneo/dipartimento di reclutare chi vuole e si permetta alle conseguenze di tale scelta di ricadere sulla struttura medesima, che bisogno c'è di queste ulteriori regole? Non siamo già abbastanza oberati di obblighi formali, amministrativi e burocratici in genere?
Continuo a pensare che una parte non piccola della presunta mancanza di etica con la quale amiamo autoflagellarci sia tutt'altro: sia in realtà proprio la necessità di aggirare regole ottuse e deliranti per far funzionare la baracca, che ha come conseguenza indesiderata ma inevitabile che una minoranza usa in malafede questo aggiramento per farsi gli affaracci propri.
Per di più, non si capisce neppure che razza di Principio sia quello dichiarato con questa regola. Si può eventualmente auspicare che un giovane faccia esperienza in giro per il mondo, ma perché obbligarlo? per legge?! Io ho girato quattro atenei e cinque facoltà prima di arrivare qua, ma francamente non mi pare di essere diventato più bravo per questo. Più scafato sugli schifi accademici (o schifato dagli scafi accademici) sì, ma più bravo non direi proprio.
Infine, non continuiamo a ragionare come se l'accademia fosse fatta di ricercatori singoli, monadi senza relazioni. Non è così, o almeno non necessariamente: spesso è fatta di gruppi di ricerca. Costruire regole apposta per impedire lo sviluppo dei gruppi di ricerca francamente non mi pare una grande idea.
- Maurizio Tirassa
"Maurizio" == Maurizio Tirassa maurizio.tirassa@tele2.it writes:
Maurizio> Infine, non continuiamo a ragionare come se l'accademia Maurizio> fosse fatta di ricercatori singoli, monadi senza Maurizio> relazioni. Non è così, o almeno non necessariamente: Maurizio> spesso è fatta di gruppi di ricerca. Costruire regole Maurizio> apposta per impedire lo sviluppo dei gruppi di ricerca Maurizio> francamente non mi pare una grande idea.
Molto giusto. Qualunque regola potra' solo intralciare gli onesti, e sara' aggirata tranquillamente dai disonesti. E il peggio di una regola stupida e' che costringendo gli onesti ad aggirarla anche loro, dara' un alibi ai disonesti.
Carlo Traverso
2009/4/2 annick.farina@unifi.it:
Faccio seguire:
In risposta a : Alberto Lusiani
Ci sono pupilli di un docente in un Ateneo che vincono il dottorato presso un altro Ateneo su raccomandazione dello stesso docente, ma continuano a "collaborare" con il docente dell'Università di origine, recandosi solo saltuariamente (una volta al mese nella migliore delle ipotesi) nella sede in cui svolgono ufficialmente il dottorato. In caso di vincita di un concorso da ricercatore, il cambio di Ateneo risulterebbe sulla carta ma, di fatto, il localismo rimarrebbe eccome!
Cio' non potrebbe accadere se ogni DIpartimento venisse confrontato efficacemente con gli altri per il rapporto tra risultati e costi. Cio' tende ad accadere in sistemi come quello italiano caratterizzati dall'inerzia della spesa storica, assenza di valutazione e cosi' via.
Cordialmente,
Non so se i meccanismi ex post suggeriti siano i migliori, ma mi sembrerebbe piu� utile concentrarsi su questi meccanismi, piuttosto che dilungarsi in inutili discussioni sulle procedure concorsuali.
Concordo con Tullio, se valutazione e competizione funzionassero davvero, il resto sarebbe una bazzecola, o quasi.
non vedo chi e come possa creare un valido organismo nazionale di valutazione, in assenza della libera competizione fra i vari atenei (tasse di iscrizione, stipendi differenzialti, etc. ).
Concordo con Sergio (non tanto sui mezzi, di cui proprio non capisco nulla, e che quindi non son degno di giudicare, pur parendomi ragionevoli, quanto sul fatto che dobbiamo deciderci a precisare questi - o altri - mezzi nella nostra proposta).
Oppure, lasciar perdere, in assenza di una qualsiasi reazione da parte della politica alla nosta proposta. Ad esempio, mi pare di capire che abbiamo parlato con due tecnici: io non ho capito, come hanno risposto questi specialisti alle obiezioni tecniche sulle votazioni? Il punto cruciale di molte email era che i numeri delle votazioni non fittassero, su questo un tecnico non puo` non rispondere...
Inoltre, la nuova legge puo` essere meglio o peggio della precedente (oddio, peggio e` difficile e purtroppo dobbiamo ammettere che la causa di molti punti oscuri della nuova legge risiede anche nel nostro malcostume precedente): in ogni caso, anche se in formula 1 cambiano le regole, credo che ogni pilota, che le nuove norme gli piacciano o no, si abbassi la visiera e cerchi di andare forte. Facessimo sempre pure noi cosi`, anziche` cercare di sfruttare ogni falla tecnica in ogni legge, secondo me staremmo un passetto avanti, e saremmo Vettel e non Briatore. Ciao, E.
io temo che alcuni di voi abbiano idee un po ingenue sulla politica.
Quando ho portato il documento al ministero Schiesaro (tecnico per l'Universita`) lo ha guardato per al piu` 10 secondi, deve essere molto rapido immagino, commentando qualcosa tipo "contiene molte cose che noi abbiamo gia` previsto".
Quando ho detto al senatore non mi ricordo il nome, che i sorteggi sono assurdi lui mi diceva che era d'accordo. etc.
Insomma per farci sentire ci vuole ancora molto lavoro. Solo che a questo punto io vorrei che altri si impegnassero. Io non voglio dedicarmi alla carriera politica (e non ho l'eta`).
Comunque il suggerimento appena arrivato di Achille Giacometti mi pare buono, non fatemi fare tutto il lavoro pero`. Anche perche' sto correggendo le bozze di un libro a tempo pieno.
Proviamo insieme a scrivere una breve lettera (in inglese) da mandare a Nature con alcune firmepesanti (?? io peso 87 chili purtroppo) , con un po di dati concreti. c.
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
A proposito dei concorsi e della lettera a Nature... Ho sempre pensato e sostenuto che i concorsi andassero aboliti, e quindi non ho partecipato alla discussione - pensavo che questa almeno fosse la posizione preponderante della lista. Comunque in un secondo articolo comparso su Nature, a seguito dell'annuncio di nuove regole da parte della Gelmini, si riporta testualmente:
The cumbersome concorso system does not need such tinkering, it needs to be abandoned.
Alberto Girlando
On Thu, 2009-04-02 at 13:56 +0200, claudio procesi wrote:
io temo che alcuni di voi abbiano idee un po ingenue sulla politica.
Quando ho portato il documento al ministero Schiesaro (tecnico per l'Universita`) lo ha guardato per al piu` 10 secondi, deve essere molto rapido immagino, commentando qualcosa tipo "contiene molte cose che noi abbiamo gia` previsto".
Quando ho detto al senatore non mi ricordo il nome, che i sorteggi sono assurdi lui mi diceva che era d'accordo. etc.
Insomma per farci sentire ci vuole ancora molto lavoro. Solo che a questo punto io vorrei che altri si impegnassero. Io non voglio dedicarmi alla carriera politica (e non ho l'eta`).
Comunque il suggerimento appena arrivato di Achille Giacometti mi pare buono, non fatemi fare tutto il lavoro pero`. Anche perche' sto correggendo le bozze di un libro a tempo pieno.
Proviamo insieme a scrivere una breve lettera (in inglese) da mandare a Nature con alcune firmepesanti (?? io peso 87 chili purtroppo) , con un po di dati concreti. c.
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
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Caro Claudio,
io temo che alcuni di voi abbiano idee un po ingenue sulla politica.
si`, io sicuramente, ce le ho ingenue pure sull'universita`...
Quando ho portato il documento al ministero Schiesaro (tecnico per l'Universita`) lo ha guardato per al piu` 10 secondi,
Beh, se ci aspettavamo tutta questa fretta, forse dovevamo essere piu` schematici nel nostro documento, magari questa e` una cosa da tenere a mente nel futuro...
commentando qualcosa tipo "contiene molte cose che noi abbiamo gia` previsto".
Fantastico!! Quali? Come? Quando? Nella mia ingenuita`, io glielo chiederei...
Quando ho detto al senatore non mi ricordo il nome, che i sorteggi sono assurdi lui mi diceva che era d'accordo. etc.
"Assurdi" e` un conto, ma molti di voi dicono che i numeri non fittano: qui non si tratta di essere o no "d'accordo", se i numeri davvero non fittano potevamo dirglielo, anziche` usare cio` come arma di protesta...
Proviamo insieme a scrivere una breve lettera (in inglese) da mandare a Nature con alcune firmepesanti (?? io peso 87 chili purtroppo) , con un po di dati concreti. c.
Per questi dati concreti, non conviene aspettare un attimo? Almeno di vedere come funzionano o non funzionano le nuove regole, se le cose vanno meglio o peggio, e quali saranno le modalita` di reclutamento future: metti che il senatore ha davvero ragione e il governo ha gia` provvidamente previsto tutto? Mica sono cosi` ingenuo da crederlo per davvero, ma eviterei la millesima protesta fumosa (e voglio vedere chi e` che dice a Nature che la strategia migliore e` mettersi d'accordo per votare ognuno per se` e poi fare delle belle idoneita` per tutti).
Buon lavoro col tuo libro, ciao, E.
No scusa: l'idea e' eventualmente quella di scrivere a Nature che i concorsi vanno ***eliminati***, sic et simpliciter, a fronte di un meccanismo di valutazione ex-post delle strutture (abbastanza facile da fare e gia' in parte fatto) e dei singoli (molto piu' difficile da fare).
Mi pareva di aver capito (come gia' ribadito da Ghirlando) che questa era l'idea dominante della lista per cui non trovo molto istruttivo mettersi a discutere sulle regole dei concorsi ...
Saluti
Achille
Mica sono cosi` ingenuo da crederlo per davvero, ma eviterei la millesima protesta fumosa (e voglio vedere chi e` che dice a Nature che la strategia migliore e` mettersi d'accordo per votare ognuno per se` e poi fare delle belle idoneita` per tutti).
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=========================================================== Achille Giacometti Dipartimento di Chimica Fisica, Facoltà di Scienze MM.FF.NN. Università Ca' Foscari di Venezia and Istituto Nazionale di Fisica della Materia (INFM) Unità di Venezia Calle Larga S. Marta DD2137, I-30123 Venezia, Italy ph: +39-041-234-8685 fax:+39-041-234-8594 email:achille@unive.it Skype: achille.giacometti http://venus.unive.it/achille/
===========================================================
No scusa: l'idea e' eventualmente quella di scrivere a Nature che i concorsi vanno ***eliminati***, sic et simpliciter, a fronte di un meccanismo di valutazione ex-post delle strutture (abbastanza facile da fare e gia' in parte fatto) e dei singoli (molto piu' difficile da fare).
Scusa, invertirei l'ordine, chiediamo la valutazione e la concorrenza. Spieghiamo come.
Poi, se volete, eliminate i concorsi.
O lasciateli, a quel punto cambierebbe poco.
Chi e` che convince Nature che in Italia siamo pronti a valutazione e concorrenza? Ciao, E.
Sono d'accordo con Enrico e con altri colleghi che l¹hanno già scritto: primo punto fondamentale è la valutazione stabilendo meccanismi seri, basati su parametri il più possibile oggettivi. Altrimenti si rischia di costruire la casa senza le fondamenta.
Saluti
No scusa: l'idea e' eventualmente quella di scrivere a Nature che i concorsi vanno ***eliminati***, sic et simpliciter, a fronte di un meccanismo di valutazione ex-post delle strutture (abbastanza facile da fare e gia' in parte fatto) e dei singoli (molto piu' difficile da fare).
Scusa, invertirei l'ordine, chiediamo la valutazione e la concorrenza. Spieghiamo come.
Poi, se volete, eliminate i concorsi.
O lasciateli, a quel punto cambierebbe poco.
Chi e` che convince Nature che in Italia siamo pronti a valutazione e concorrenza? Ciao, E. _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Caro Achille, l'eliminazione sic et simpliciter dei concorsi è certamente ciò che andrebbe fatto, se fossimo un paese serio, e che mi auguravo nel mio breve intervento di due giorni fa. Mi sembra di ricordare, tuttavia, che questa ovvia soluzione cozzi con qualche norma costituzionale che prevede i concorsi per le assunzioni nelle pubbliche amministarzioni. Spero di ricordare male, ma se è così il problema diventa piu' complesso. Nessuna obiezione a scriverlo in una lettera a Nature, ma quanto a sperare che tale norma diventi poi realtà.... sognare tuttavia non costa nulla. Cordiali saluti, Tullio Pozzan
At 16.50 03/04/2009, you wrote:
No scusa: l'idea e' eventualmente quella di scrivere a Nature che i concorsi vanno ***eliminati***, sic et simpliciter, a fronte di un meccanismo di valutazione ex-post delle strutture (abbastanza facile da fare e gia' in parte fatto) e dei singoli (molto piu' difficile da fare).
Mi pareva di aver capito (come gia' ribadito da Ghirlando) che questa era l'idea dominante della lista per cui non trovo molto istruttivo mettersi a discutere sulle regole dei concorsi ...
Saluti
Achille
Mica sono cosi` ingenuo da crederlo per davvero, ma eviterei la millesima protesta fumosa (e voglio vedere chi e` che dice a Nature che la strategia migliore e` mettersi d'accordo per votare ognuno per se` e poi fare delle belle idoneita` per tutti).
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Anche se ci fosse la norma costituzionale che prevede concorsi per i posti pubblici, sarebbe lo stesso semplicissimo attuare la sostanza delle nostre richieste: basterebbe che le commissioni dei concorsi fossero costituite dai membri (tutti o un buon numero) del dipartimento che ha bandito il posto. Spero almeno che questo non sia in contrasto con la costituzione.
Concordo con tutti quelli che lo hanno gia' scritto che le due fasi valutazione- cooptazione vanno implementate in questo ordine.
Giuseppe Buttazzo
Quoting Tullio Pozzan tullio.pozzan@unipd.it:
Caro Achille, l'eliminazione sic et simpliciter dei concorsi è certamente ciò che andrebbe fatto, se fossimo un paese serio, e che mi auguravo nel mio breve intervento di due giorni fa. Mi sembra di ricordare, tuttavia, che questa ovvia soluzione cozzi con qualche norma costituzionale che prevede i concorsi per le assunzioni nelle pubbliche amministarzioni. Spero di ricordare male, ma se è così il problema diventa piu' complesso. Nessuna obiezione a scriverlo in una lettera a Nature, ma quanto a sperare che tale norma diventi poi realtà.... sognare tuttavia non costa nulla. Cordiali saluti, Tullio Pozzan
At 16.50 03/04/2009, you wrote:
No scusa: l'idea e' eventualmente quella di scrivere a Nature che i concorsi vanno ***eliminati***, sic et simpliciter, a fronte di un meccanismo di valutazione ex-post delle strutture (abbastanza facile da fare e gia' in parte fatto) e dei singoli (molto piu' difficile da fare).
Mi pareva di aver capito (come gia' ribadito da Ghirlando) che questa era l'idea dominante della lista per cui non trovo molto istruttivo mettersi a discutere sulle regole dei concorsi ...
Saluti
Achille
Mica sono cosi` ingenuo da crederlo per davvero, ma eviterei la millesima protesta fumosa (e voglio vedere chi e` che dice a Nature che la strategia migliore e` mettersi d'accordo per votare ognuno per se` e poi fare delle belle idoneita` per tutti).
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cari amici a me sembra che le cose di cui discutete le avevamo gia` ampiamente discusse mesi fa, e risolte. Non vorrei che ci stessimo incartando in noi stessi.
Pensiamo piuttosto a come farci sentire dai media e dai politici (a proposito la puntata di Report in cui dovrei apparire sembra spostata al 19 aprile)
claudio
At 19:08 +0200 03.04.2009, Tullio Pozzan wrote:
[...] l'eliminazione sic et simpliciter dei concorsi è certamente ciò che andrebbe fatto, [...] Mi sembra di ricordare, tuttavia, che questa ovvia soluzione cozzi con qualche norma costituzionale che prevede i concorsi per le assunzioni nelle pubbliche amministarzioni.
In realtà non è così. L'articolo 97 della Costituzione recita tra l'altro che
Agli impieghi nelle pubbliche amministrazioni si accede mediante concorso, salvo i casi stabiliti dalla legge. http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm
E' dunque sufficiente che la legge stabilisca diversamente. Non sono un giurista, ma darei per scontato che qua per "legge" si intenda "legge ordinaria", di quelle votate dal Parlamento (o dai capigruppo parlamentari se passa anche questa "riforma" :)
D'altra parte, reclutamenti anche accademici che non passino attraverso un concorso sono già previsti oggi, ad es. con le chiamate per chiara fama.
- Maurizio Tirassa
Condivido convintamente la riflessione di Tullio Pozzan: e mi chiedo nuovamente come questa mailing list si proponga di incidere su processi avviati di riforma ministeriale.
Saluti, Enrico Alleva ------------------------------------------------
In tutta onestà, faccio fatica a capire lottimismo di alcuni e il pessimismo di altri su queste nuove modalità di formazione delle commissioni dei concorsi. Mi sembra che in ambedue i casi i colleghi pecchino di ingenuità. Pensate che sia così difficile mettersi daccordo dopo le estrazioni invece che prima delle elezioni (come avveniva in passato)? Possibile che nessuno ricordi gli infiniti ricorsi al TAR nei vecchi concorsi nazionali? Una lista piu o meno aperta di idonei servirà solo a dare un contentino ai ricercatori bravi che con le vecchie regole venivano regolarmente bocciati perché nessuno li voleva in casa propria: avranno la loro bella idoneità e non ne faranno niente. Se esiste il malcostume tra gli accademici (come è certo), non è cambiando le regole dei concorsi che si riesce a moralizzare il reclutamento. La soluzione non può che essere piu drastica, eliminando semplicemente la finzione dei concorsi (in tanti anni di università credo che i vincitori o gli idonei non previsti li posso contare sulle dita di una mano) e valutando a posteriori le scelte. Non so se i meccanismi ex post suggeriti siano i migliori, ma mi sembrerebbe piu utile concentrarsi su questi meccanismi, piuttosto che dilungarsi in inutili discussioni sulle procedure concorsuali. Cordialmente, Tullio Pozzan
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On 01/apr/09, at 13:51, Andrea Cantini wrote:
Le osservazioni sacrosante fatte da tanti colleghi mi inducono a pensare che ci dovrebbe essere una opposizione davvero forte, e a pensare semplicemente in termini gandhiani ("boycott English goods..."): se si ritiene irrazionale il meccanismo, perché non si boicottano le elezioni? Si tratta di una proposta provocatoria ovviamente, ma sarebbe interessante sapere cosa ne pensano i colleghi.
Certo, immagino i controargomenti : si bloccano le legittime speranze di tanti giovani e colleghi meritevoli in attesa; giusto, i concorsi si devono fare. Non posso nergarlo.
Non preoccupatevi per i giovani meritevoli, stanno tutti pianificando di andarsene all'estero. L'unica che ha senso è una lotta dura e fatta di messaggi chiari.
maria
******************************************* Maria Capovilla, PhD Dulbecco Telethon Institute (DTI) Dept. of Biology and Evolution University of Ferrara via L. Borsari 46 44100 FERRARA (ITALY) Office: +39 0532 455700 Lab#1: +39 0532 455753 Lab#2: +39 0532 455719 Cell: +39 347 805 5057 Fax: +39 0532 455715 Skype: mcapovilla ********************************************
Cari colleghi,
Il decreto non dice nulla di nuovo, le nuove norme "rivoluzionarie" che regolano la formazione delle commissioni e che dovrebbero garantire un tasso etico nello svolgimento dei concorsi superiore rispetto al passato erano già note da mesi. A parte il rischio di notevoli intoppi pratici, come messo in evidenza da qualcuno, temo che poco cambierà dal punto di vista della tutela del merito. Chi ha fatto le cose bene continuerà a farlo, chi ha portato avanti logiche nepotistiche-clientelari non saròà certo messo in difficotà da questo ³nuovo² sistema. Ribadisco che la gente sarà sempre la stessa e stavolta solo ordinari con la scusa che associati e ricercatori sono ricattabili. Ma se si ammette che esistano dei soggetti ricattabili, che facciamo? Li togliamo di mezzo e lasciamo tutto nelle mani dei presunti ricattatori? Niente male come logica.
Non per essere disfattista, ma, come dice Valdinoci, non mi sembra che discussioni e documenti di questo forum abbiamo avuto per ora un grande impatto. Questi politici sono un muro di gomma.
Saluti,
Patrizio Dimitri
Cari amici,
per sottolineare e rendere a tutti chiara la assurdita' delle nuove norme con le quali si vorrebero nominare le commissioni per i futuri concorsi (votazioni con elezione di un numero di commissari pari al triplo di quelli necessari e per ogni posto a concorso, e poi estrazione), vorrei proporre che ciascuno di noi voti per se' stesso...
Al contrario, io vorrei proporre di fare le persone serie.
Ciao, E.
PS - Io non ci capisco nulla di valutazioni ne` di quanto sia dispendioso farle. Tuttavia, se non fosse un'impresa esorbitante, mi piacerebbe vedere una valutazione comparata: da una parte, una valutazione bibliografico-deterministica media dei candidati che hanno vinto l'ultimo concorso con le vecchie regole, dall'altra la valutazione analoga di quelli che avranno vinto con le regole nuove (ovviamente, bisognera` aspettare che i nuovi concorsi si svolgano, ma noi siamo pazienti). Direi che questo confronto dovrebbe eventualmente guidare le nostre critiche alle nuove regole. Oltretutto, mi pare un buon test per controllare quanto sia dispendiosa (in termini di tempo, soldi, energia) la valutazione.
PPS - Io non ho ben capito che succede ora al nostro forum: se tanto i politici non ci si filano, e` sensato che continuiamo a proporre e esternare? _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Caro Patrizio,
premetto che sono semplicemente disgustato dalle regole approvate dal ministro.
Tuttavia
Ribadisco che la gente sarà sempre la stessa e stavolta solo ordinari con la scusa che associati e ricercatori sono ricattabili. Ma se si ammette che esistano dei soggetti ricattabili, che facciamo? Li togliamo di mezzo e lasciamo tutto nelle mani dei presunti ricattatori? Niente male come logica.
io credo che se manteniamo i gradi nell'accademia e meccanismi di reclutamento di tipo concorsuale e` giusto che a gradi distinti corrispondano anche responsabilita` chiaramente distinte.
Comunque, non so se sia possibile, ma potrebbe essere il momento opportuno per chiedere quei meccanismi di valutazione ex post che sono quanto di piu` giusto vi sia nelle nostre richieste.
Non per essere disfattista, ma, come dice Valdinoci, non mi sembra che discussioni e documenti di questo forum abbiamo avuto per ora un grande impatto. Questi politici sono un muro di gomma.
Beh! non si puo` invertire una cattiva mentalita`, sedimentatasi nel corso di almeno 30 anni, senza prima aver avviato dei meccanismi di "sterilizzazione", prendo il vocabolo da una lettera di Claudio perche' indica esattamente l' obiettivo minimo e possibile che, muri di gomma, anche INTERNI all'ACCADEMIA, faranno di tutto per ostacolare, ma che, se vorremo sopravvivere come Ricerca italiana, per amore o per forza dovra` essere perseguito. Dobbiamo pazientare e trovare i canali giusti.
Francesco
Cari colleghi,
Mi permetto di deviare dal discorso sulle commssioni per inviarvi la lista dei membri della commissione di garanzia dei Prin 2008. Non capisco perchè nella mia area di afferenza, quella di Scienze Biologiche, il cosiddetto garante o membro sia da sempre ³pescato² tra Biochimici, Farmacologi o Fisiologi. Non ho nulla contro i colleghi di questi settori, che sono di certo numericamente più forti e rappresentati di altri, ma sarebbe auspicabile anche una qualche forma di alternanza.
Patrizio Dimitri
Scusa Dimitri, ma l'elenco dei membri non c'era nel tuo mail... A. Ghignoli ************************* Dr. Antonella Ghignoli PhD Ricercatore universitario confermato s.s.d. M-STO/09 (Paleografia) - "Professore aggregato" Dipartimento di Studi sul Medioevo e Rinascimento Sezione di Paleografia "Luigi Schiaparelli" piazza Brunelleschi 4 - 50121 Firenze Tel. (Stanza) 055 2756801 - Fax (Dipartimento) 055 2480851 e-mail: antonella.ghignoli@unifi.it; antonella.ghignoli@tin.it http://scrineum.unipv.it/aipd/soci/ghignoli.htm
-----Messaggio originale----- Da: universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it [mailto:universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it ] Per conto di Patrizio Dimitri Inviato: martedì 31 marzo 2009 12.32 A: Università e Ricerca Forum Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] votazioni
Cari colleghi,
Mi permetto di deviare dal discorso sulle commssioni per inviarvi la lista dei membri della commissione di garanzia dei Prin 2008. Non capisco perchè nella mia area di afferenza, quella di Scienze Biologiche, il cosiddetto garante o membro sia da sempre ³pescato² tra Biochimici, Farmacologi o Fisiologi. Non ho nulla contro i colleghi di questi settori, che sono di certo numericamente più forti e rappresentati di altri, ma sarebbe auspicabile anche una qualche forma di alternanza.
Patrizio Dimitri
Al solito, gli allegati vengono cancellati.
Non ho trovato l'informazione sul sito del MIUR ma cercando su google si può trovare su vari siti, per es.: http://flcgil.it/notizie/news/2009/marzo/emanato_il_decreto_di_nomina_dei_ga...
Saluti
Alberto Girlando
On Tue, 2009-03-31 at 12:49 +0200, Antonella Ghignoli wrote:
Scusa Dimitri, ma l'elenco dei membri non c'era nel tuo mail... A. Ghignoli
Dr. Antonella Ghignoli PhD Ricercatore universitario confermato s.s.d. M-STO/09 (Paleografia) - "Professore aggregato" Dipartimento di Studi sul Medioevo e Rinascimento Sezione di Paleografia "Luigi Schiaparelli" piazza Brunelleschi 4 - 50121 Firenze Tel. (Stanza) 055 2756801 - Fax (Dipartimento) 055 2480851 e-mail: antonella.ghignoli@unifi.it; antonella.ghignoli@tin.it http://scrineum.unipv.it/aipd/soci/ghignoli.htm
-----Messaggio originale----- Da: universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it [mailto:universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it ] Per conto di Patrizio Dimitri Inviato: martedì 31 marzo 2009 12.32 A: Università e Ricerca Forum Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] votazioni
Cari colleghi,
Mi permetto di deviare dal discorso sulle commssioni per inviarvi la lista dei membri della commissione di garanzia dei Prin 2008. Non capisco perchè nella mia area di afferenza, quella di Scienze Biologiche, il cosiddetto garante o membro sia da sempre ³pescato² tra Biochimici, Farmacologi o Fisiologi. Non ho nulla contro i colleghi di questi settori, che sono di certo numericamente più forti e rappresentati di altri, ma sarebbe auspicabile anche una qualche forma di alternanza.
Patrizio Dimitri
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Mi dispiace, dimenticavo che gli allegati vengono rimossi.
Patrizio Dimitri
Scusa Dimitri, ma l'elenco dei membri non c'era nel tuo mail... A. Ghignoli
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Cari colleghi,
Mi permetto di deviare dal discorso sulle commssioni per inviarvi la lista dei membri della commissione di garanzia dei Prin 2008. Non capisco perchè nella mia area di afferenza, quella di Scienze Biologiche, il cosiddetto garante o membro sia da sempre ³pescato² tra Biochimici, Farmacologi o Fisiologi. Non ho nulla contro i colleghi di questi settori, che sono di certo numericamente più forti e rappresentati di altri, ma sarebbe auspicabile anche una qualche forma di alternanza.
Patrizio Dimitri
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Credo non sia inutile, discutere ed esternare, ma potrei sbagliarmi.
Saluti, Enrico Alleva
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Cari amici,
per sottolineare e rendere a tutti chiara la assurdita' delle nuove norme con le quali si vorrebero nominare le commissioni per i futuri concorsi (votazioni con elezione di un numero di commissari pari al triplo di quelli necessari e per ogni posto a concorso, e poi estrazione), vorrei proporre che ciascuno di noi voti per se' stesso...
Al contrario, io vorrei proporre di fare le persone serie.
Ciao, E.
PS - Io non ci capisco nulla di valutazioni ne` di quanto sia dispendioso farle. Tuttavia, se non fosse un'impresa esorbitante, mi piacerebbe vedere una valutazione comparata: da una parte, una valutazione bibliografico-deterministica media dei candidati che hanno vinto l'ultimo concorso con le vecchie regole, dall'altra la valutazione analoga di quelli che avranno vinto con le regole nuove (ovviamente, bisognera` aspettare che i nuovi concorsi si svolgano, ma noi siamo pazienti). Direi che questo confronto dovrebbe eventualmente guidare le nostre critiche alle nuove regole. Oltretutto, mi pare un buon test per controllare quanto sia dispendiosa (in termini di tempo, soldi, energia) la valutazione.
PPS - Io non ho ben capito che succede ora al nostro forum: se tanto i politici non ci si filano, e` sensato che continuiamo a proporre e esternare? _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Caro Riccardo,
la tua proposta per responsabilizzare il reclutamento mi sembra abbastanza incisiva (forse troppo) per avere la deterrenza e l'incentivo e scegliere bene che sono richiesti. Faccio alcuni commenti al termine della risposta.
2009/3/29 Riccardo BARBIERI r.barbieri@sns.it:
Ecco la mia proposta.
- In un determinato anno un certo numero di soggetti sono
assunti (o promossi) nelle varie discipline e nelle varie categorie (ricercatori, ass, ord). Dopo 4 anni, la Agenzia di valutazione ordina per merito la loro attivita' (per disciplina e per categoria)
- Ogni Universita' riceve un aumento/decurtazione del FFO
pari alla spesa per gli stipendi di chi si situa nel 30% superiore/inferiore di queste classifiche.
Faccio un esempio. Nel 2009 saranno assunti (promossi) 4000 nuovi soggetti con un costo medio annuo di 50.000 EU/persona? La proposta comporta una riallocazione fra 4 anni di circa 70 MEU. Dieci anni di questa regola implementata cambierebbero molto piu' di qualunche alchimia concorsuale.
Valutare singolarmente un docente o ricercatore con criteri razionali e obiettivi e' piu' difficile, piu' incerto e piu' delicato che valutare i risultati aggregati di un intero Dipartimento. Anche su un periodo di 4 anni, la produzione scientifica accertabile puo' oscillare considerevolmente, per esempio tra chi collabora alla costruzione di un apparato oppure all'analisi dati di un esperimento, oppure tra chi lavora su campi nuovi e non praticati e chi segue settori gia' praticati e affollati. Questi effetti tendono a mediarsi quando vengono valutati i risultati aggregati di un Dipartimento, che risultano pertanto relativamente piu' obiettivi e meno incerti.
Tuttavia, in una fase transitoria in cui si avviano nuovi criteri riguardo reclutamento e promozioni, mi sembra che una valutazione incisiva delle persone reclutate e promosse - per quanto piu' difficoltosa - sia piu' efficace e produca piu' deterrenza rispetto ad una valutazione comparativa tra Dipartimenti. Ma terrei presente che almeno a regime la valutazione piu' opportuna dovrebbe essere quella dei risultati aggregati dei Dipartimenti, riscalati per le unita' di personale e le risorse utilizzate.
Premesso questo credo sia opportuno cercare di prevedere problemi e obiezioni che questa tua proposta puo' incontrare.
Personalmente non conosco esempi esteri di una valutazione centralizzata dei ricercatori o docenti a N anni dal reclutamento / promozione, ma questo puo' essere dovuto alla limitatezza della mia esperienza. In ogni caso va tenuto presente che esistono e sono sperimentate valutazioni dei Dipartimenti (es. RAE, lo studio tedesco che ho menzionato in passato) mentre sono meno conosciute e forse assenti valutazioni centralizzate di singoli assunti dopo N anni come premessa per modulare i finanziamenti ai Dipartimenti. Nei contesti che conosco meglio, gli USA, la valutazione del singolo viene effettuata primariamente dal Dipartimento di appartenenza (ammissione a tenure-track, tenure, promozione a full professor), mentre invece i Dipartimenti competono tra loro per ottenere la migiore reputazione. Tutto cio' e' abbastanza logico perche' e' il Dipartimento il luogo dove sono concentrate le informazioni sul singolo, e anche gli incentivi a scegliere bene, e allo stesso tempo dall'esterno e' piu' facile ed efficiente valutare e confrontare i risultati aggregati dei Dipartimenti piuttosto che le singole persone.
Va tenuto poi presente il sistema di incentivi che questa proposta creerebbe.
Dal punto di vista dei Dipartimenti, ci sarebbe elevato interesse creare le migliori condizioni per massimizzare la produttivita' scientifica dei nuovi assunti e promossi rispetto a quelli di altri Dipartimenti, e questo e' un bene in generale ma puo' creare distorsioni se realizzato con metodi non onesti come ad esempio far firmare lavori dove il contributo del singolo e' nullo o trascurabile, oppure conferendo responsabilita' nominali ma non effettive ne' onestamente meritate. Questo genere di distorsioni non avrebbero effetto sulla misura dei risultati complessivi di un Dipartimento, mentre invece possono essere sfruttate per far prevalere singole persone rispetto ad altre di altri Dipartimenti in una valutazione centralizzata.
La valutazione centralizzata dovrebbe essere fatta da una commissione nazionale e tale commissione per valutare accuratamente i singoli dovrebbe cercare di entrare nel merito dei loro risultati scientifici. Lo sforzo richiesto e' paradossalmente maggiore rispetto a quello necessario a confrontare complessivamente diversi Dipartimenti, compito che puo' essere portato a termine con minimo sforzo anche solo o prevalentemente con dati bibliometrici opportunamente pesati, come si propone di fare piu' o meno il futuro RAE inglese, e come ha mostrato lo studio della correlazione tra bibliometria con google scholar e i risultati CIVR messa in luce da alcuni universitari a Roma.
Ma una commissione nazionale non ha realistici incentivi a fare lo sforzo di misura approfondita e nemmeno ha realistici incentivi a fare una valutazione corretta, perche' non sconterebbe conseguenze delle proprie scelte. I membri di una commissione nazionale avrebbero semmai incentivo a favorire i DIpartimenti amici indipendentemente da una valutazione approfondita, risparmiando lo sforzo necessario per la misura di produttivita' scientifica e contemporaneamente ottenendo crediti e riconoscimento per l'occhio di riguardo usato.
Al contrario, i membri di un DIpartimendo in un contesto sano e ben avviato in cui i finanziamenti dipendessero dai risultati aggregati ed eventualmente dagli overhead su fondi di ricerca ottenuti dai colleghi, avrebbero incentivi estremamente piu' incisivi per fare una valutazione estremamente accurata delle persone da reclutare e da promuovere, perche' questi ultimi saranno colleghi nei decenni successivi e contribuiranno a determinare le fortune del Dipartimento di appartenenza.
Arrivato qui mi scuso per la lunghezza del messaggio che contrasta con l'essenzialita' della tua proposta e ringrazio per l'attenzione chi sia arrivato fin qui.
Condivido quanto detto da Buttazzo e Dorato, mancano incentivi corretti alle commissioni nazionali, e non conosco sistemi universitari in tutto il mondo in cui i componenti di queste commissioni vengano efficacemente "valutati" sulla base delle performance future dei candidati che hanno reso idonei.
Tuttavia volendo con qualche sforzo vedere il bicchiere mezzo pieno, questo genere di idoneita' aperta e' analoga alla disposizione transitoria della riforma abbozzata in queste discussioni, intesa a prevenire reclutamento e promozione localistico senza merito prima che si affermi e sia consolidata una efficace procedura di valutazione delle scelte operate a livello locale dai Dipartimenti, con conseguenze incisive.
Premesso questo bisogna secondo me proporre, spingere e fare il possibile perche':
- inizialmente solo o almeno solo prevalentemente i Dipartimenti con le migliori valutazioni internazionali possano assumere gli idonei
- sia chiarito oltre ogni ragionevole dubbio che i risultati aggregati dei Dipartimenti saranno valutati in rapporto alle risorse erogate, e che la valutazione incidera' sia sulle risorse future e sulle possibilita' future di reclutamento e promozione, sia eventualmente su una parte variabile dei salari
- si facciano passi concreti per realizzare un'Agenzia di valutazione quanto piu' possibile indipendente e competente. Esempi esistono, per esempio quello inglese.
Apparentemente il ministro si appresta ad erogare una parte dei finanziamenti sulla base delle valutazioni esistenti, questo potrebbe essere il primo passo per avviare una cultura della valutazione dei risultati come premessa inderogabile per continuare a spendere denaro pubblico.
2009/3/26 Mauro Dorato mauro.dorato@gmail.com:
condivido il punto di vista di Buttazzo: fare idonei significa
Cordialmente,
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-
Achille Giacometti -
Alberto Girlando -
Alberto Lusiani -
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