Come spesso succede il dilemma e' tra l'uovo oggi o la gallina domani; mi piacerebbe molto:
"Le commissioni sono costituite da tutti i professori in servizio presso il Dipartimento di categoria uguale o superiore a quella della persona da chiamare"
o addirittura la cooptazione senza neppure nominare concorsi o commissioni. Ma questo richiederebbe ripensare tutta la struttura di Facolta', Dipartimenti, Settori,... Dubito che riuscirei a vedere compiuta l'opera prima di andare in pensione!
La mia proposta, lungi dall'essere ottima, richiederebbe solo una piccolissima variazione sull'esistente: del resto quanto ha impiegato il ministro per cambiare la composizione delle commissioni da elette a sorteggiate?
La scelta della parola "ordinari" nel mio mail era solo per discostarsi il meno possibile dall'attuale, ed anche per tenere il numero dei commissari entro un limite ragionevole: nella forma di Procesi una commissione a Roma I avrebbe piu' di cento commissari!
Giuseppe Buttazzo
------------------------------------------------- This mail sent through IMP: http://horde.org/imp/
Usualmente non rispondo per non intasare la mail, ma la mia proposta non e` proprio stata capita, PAZIENZA devo SPIEGARLA, in matematica i Teoremi hanno poi i COROLLARI:
La mia commissione avrebbe CERTAMENTE piu di cento commissari, cosa vuol dire? Vuol dire che l'unico modo di procedere sarebbe quello che fanno i Dipartimenti all'estero. Cioe` il dipartimento si inventa una procedura a suo piacere per la selezione, commissione interna, seminario, chiama colleghi stranieri, estrae a sorte, mette in vendita il posto etc.etc. e poi alla fine che succede, quei cento commissari non fanno altro di quello che farebbero quando si fa una chiamata per trasferimento, ossia VOTARE la proposta. Un bel verbalino e, fatto!
Non e` cosi complicato e neppure diverso da quello che succede ora, semplicemente attribuirebbe al consiglio di Dipartimento la responsabilita` della procedura invece che ad aleatorie e irresponsabili procedure nazionali o locali. Naturalmente, visto che avevo pensato a questa cosa in mezzo minuto potrei aver sbagliato, magari c'e` qualche legge dello stato che lo impedisce, qualche burocrate alza la mano e quindi se pensate sia opportuno entriamo pure nei dettagli.
claudio
On Dec 8, 2008, at 11:50 PM, buttazzo@dm.unipi.it wrote:
Come spesso succede il dilemma e' tra l'uovo oggi o la gallina domani; mi piacerebbe molto:
"Le commissioni sono costituite da tutti i professori in servizio presso il Dipartimento di categoria uguale o superiore a quella della persona da chiamare"
o addirittura la cooptazione senza neppure nominare concorsi o commissioni. Ma questo richiederebbe ripensare tutta la struttura di Facolta', Dipartimenti, Settori,... Dubito che riuscirei a vedere compiuta l'opera prima di andare in pensione!
La mia proposta, lungi dall'essere ottima, richiederebbe solo una piccolissima variazione sull'esistente: del resto quanto ha impiegato il ministro per cambiare la composizione delle commissioni da elette a sorteggiate?
La scelta della parola "ordinari" nel mio mail era solo per discostarsi il meno possibile dall'attuale, ed anche per tenere il numero dei commissari entro un limite ragionevole: nella forma di Procesi una commissione a Roma I avrebbe piu' di cento commissari!
Giuseppe Buttazzo
This mail sent through IMP: http://horde.org/imp/ _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
se pensate sia opportuno entriamo pure nei dettagli.
Caro Claudio,
la cooptazione in qualche modo si fa: a me piacerebbe vedere i dettagli della valutazione dei risultati...
Posso farti qualche domanda tecnica?
Hai in mente un criterio di valutazione diverso per ogni disciplina o lo stesso per tutti?
Il solo togliere valore legale ai titoli di studio (anche il dottorato?) puo' bastare a forzare scelte migliori?
Se il criterio di valutazione impedisse a uno che lavora gratis da dieci anni senza particolare talento di avere un posto fisso, ci associeremo alle sue proteste?
Se facesse chiudere l'Universita' di Passerano Marmoreto?
Non mi ricordo chi (scusate il rimbambimento) proponeva un periodo di transizione (di 10 anni, mi pare), con concorsi nazionali dalla valutazione rigida, per permettere al nostro corpo docente di rinnovarsi prima di poter ambire a una cooptazione libera: cio' e' o non e' compatibile con la tua proposta?
Chi fa la barba al barbiere, cioe' chi seleziona coloro che devono verificare i risultati?
In ogni caso, io, la tua proposta, la firmero' anche in bianco. Ciao, E.
rispondo a Valdinoci:
tieni presente che l'unica cosa in cui credo di poter garantire professionalita` e` la matematica.
Le mie opinioni su come cambiare vengono solo dalle esperienze accumulate in tanti (troppi) anni.
Per cui e` proprio difficile rispondere, anche perche' la questione e` un po mal posta.
Cosa possiamo fare? Al massimo farci ascoltare dai politici ma poi sono loro che scrivono le leggi, basta un emendamento sbagliato, una qualunque trappolina e si puo` vanificare il tutto. Quindi in subordine si puo` cercare di coinvolgere il massimo numero di colleghi in una riflessione collettiva. Questo e` altrettanto difficile, la maggior parte dei docenti non ha voglia di esporsi o la pazienza di sopportare discussioni troppo lunghe.
Ma in dettaglio, per la valutazione io credo che la cosa piu` semplice sia vedere come fanno altrove, una buona valutazione e` una operazione complicata e richiede un po di tempo prima che vada a regime, la NSF opera da almeno 50 anni siccome si tratta sempre di peer review e` chiaro che ogni disciplina ha i suoi standard i suoi canoni, poi ci sono momenti unificanti in cui si confronta anche il lavoro degli altri e lo si critica se necessario.
Avevamo iniziato con il CIVR che, almeno in matematica, aveva funzionato discretamente, poteva essere un inizio, poi cambia il governo: Mussi ha tutt'altro per la testa, spaccare i DS e fare la cinquecentesima cosa rossa. Ora di nuovo cambia e non sappiamo cosa vogliono fare, c'e` troppa influenza dei Bocconiani che spesso non conoscono bene la nostra realta` e a volte trovo un po presuntuosi, come se fossero una razza superiore.
Sul valore legale io non ho neppure le idee chiare, ma esiste in qualche altro paese occidentale? questo non lo so ma qualcuno potrebbe illuminarmi.
Se il criterio di valutazione impedisse a uno che lavora gratis da dieci anni senza particolare talento di avere un posto fisso, ci associeremo alle sue proteste?
Al momento non mi pare che questo sia il problema piu importante ma e` vero che io conosco solo un settore e non tutto. Tipicamente questo e` un problema sindacale e noi dobbiamo operare in modo disgiunto dai sindacati, loro facciano il loro mestiere e noi il nostro.
Se facesse chiudere l'Universita' di Passerano Marmoreto?
se io sapessi dove e`? Qui ci sono varie soluzioni possibili ma io le lascerei alla politica, se ci infognamo in queste discussioni ci perdiamo.
Non mi ricordo chi (scusate il rimbambimento) proponeva un periodo di transizione (di 10 anni, mi pare), con concorsi nazionali dalla valutazione rigida, per permettere al nostro corpo docente di rinnovarsi prima di poter ambire a una cooptazione libera: cio' e' o non e' compatibile con la tua proposta?
scusa la franchezza ma mi sembra una idiozia, anche se sono sicuro che e` proposta con le migliori intenzioni. Ci ritroveremmo fra dieci anni al punto di prima o anche peggio. Io conosco solo una esperienza di questo tipo, mi hanno invitato a Cipro per selezionare candidati insieme ad una collega tedesca ed a un locale. Ma Cipro e` una piccola isola che si voleva aprire al mondo, sai quanti colleghi in Italia possono facilmente trovare un compare all'estero. Poi anche peggio, nel CIVR c'erano due francesi che erano venuti con lo spirito di : ma voi non sapete chi siamo noi, e chi sei? Io li ho subito messi in riga, noi mica siamo i selvaggi. Gli stranieri vanno bene per valutare la produzione scientifica nel loro settore, in questo sono perfetti, o per chiedere un confronto tecnico fra candidati. Ma se li metti in una commissione primo se ne fregano, secondo fanno le prime donne e poi rischiano pure di fare fesserie.
Chi fa la barba al barbiere, cioe' chi seleziona coloro che devono verificare i risultati?
questo e` il tema di come si costruisce una agenzia di valutazione, ma se non si comincia mai non hai alcuna soluzione ne buona ne cattiva. Ripeto, con il CIVR, forse perche' eravamo come matematici un gruppo piuttosto forte e coeso (a parte qualche problema con gli informatici) abbiamo fatto un buon lavoro, coinvolto tanti colleghi stranieri e aiutato a formare un data base di referee. Anche se poi c'erano delle incongruenze dovute alla mancanza di rodaggio dell'iniziativa e ad una certa sottovalutazione da parte dei colleghi.
Tutto lavoro buttato al vento, l'anno dopo per il Prin 2006 ci hanno vietato di usare tutto il lavoro fatto io ho avuto una crisi di nervi.
Uno dei problemi dell'Italia e` che "ci sono troppi galli a cantare" come si dice dalle mie parti, quindi qualunque cosa viene fatta e disfatta varie volte, l'ultimo che strepita ha ragione e il paese si trascina senza mai risolvere i suoi problemi, siano riforme o infrastrutture o strategie sull'energia i rifiuti etc.. Peraltro questo contagia anche chi deve lavorare ad un progetto, sia una autostrada o una riforma, siccome sa che poi passeranno altri 30 anni prima che si faccia qualcosa la fa con scarso entusiasmo. Dopo tutto credo che sia questo l'appeal di Brlusconi, lui fa balenare l'idea del "ghe pensi mi", anche se poi nei 5 anni in cui e` stato al governo non ha combinato molto (per noi).
Finalmente spero che la proposta sia nostra e non mia nel senso che ci vuole un contributo di tutti perche' ciascuno di noi conosce solo un pezzo del puzzle.
claudio
On Dec 9, 2008, at 11:09 AM, Enrico Valdinoci wrote:
se pensate sia opportuno entriamo pure nei dettagli.
Caro Claudio,
la cooptazione in qualche modo si fa: a me piacerebbe vedere i dettagli della valutazione dei risultati...
Posso farti qualche domanda tecnica?
Hai in mente un criterio di valutazione diverso per ogni disciplina o lo stesso per tutti?
Il solo togliere valore legale ai titoli di studio (anche il dottorato?) puo' bastare a forzare scelte migliori?
Se il criterio di valutazione impedisse a uno che lavora gratis da dieci anni senza particolare talento di avere un posto fisso, ci associeremo alle sue proteste?
Se facesse chiudere l'Universita' di Passerano Marmoreto?
Non mi ricordo chi (scusate il rimbambimento) proponeva un periodo di transizione (di 10 anni, mi pare), con concorsi nazionali dalla valutazione rigida, per permettere al nostro corpo docente di rinnovarsi prima di poter ambire a una cooptazione libera: cio' e' o non e' compatibile con la tua proposta?
Chi fa la barba al barbiere, cioe' chi seleziona coloro che devono verificare i risultati?
In ogni caso, io, la tua proposta, la firmero' anche in bianco. Ciao, E. _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Occorre a mio avviso evitare che la discussione ,certamente assai interessante,risulti troppo dispersiva e quindi non produca alcun effetto concreto.Forse e' bene non dimenticare che tutto l'nteresse e la mobiltazione del mondo universitario , finora piuttosto amorfo, pur in una situazione di crescente degrado dell'Universita' , e' nata a seguito delle misure del governo di taglio dei fondi . E' dunque da li che occorre partire per individuare le questioni principali. D'altra parte anche la possibilita' , che ricorre in tutti i commenti , di distinguere tra universita' "virtuose ' e "cattive ' si scontra con una realta' drammatica e cioe' l'incidenza sempre crescente delle spese per stipendi di personale di ruolo ( e quindi non comprimibili) sui bilanci degli Atenei. Poiche' l'attuale parametro di "virtuosita'" e' essenzialmenete ' basato sulla incidenza delle spese per il personale cio impedisce di fatto una qualunque valutazione sulla reale produttivita' didattica e scientifica. In passato, piu precisamente durante il precedente governo Berlusconi, i ministri Moratti e Tremonti avevano proposto alla CRUI un meccanismo che avrebbe permesso di scorporare dal FFOO la spesa per il personale di ruolo , riportandola ( come avviene per la scuola) ad una partita fissa del Tesoro, e quindi non dipendente ogni anno dagli stanziamenti della finanziaria, che in tale modo avrebbero riguardato solo i veri "budget" permettendo cosi' una verifica sulla reale efficienza dei singoli Atenei.Tale ragionevole proposta fu sdegnosamente rifiutata dai rettori ...in nome dell'autonomia! Credo che tale soluzione vada ripresa .A questo punto sarebbe piu facile modificare realmente il decreto sui tagli ,che ovviamente non puo' riguardare la spesa immodificabile per il personale gia di ruolo, e quindi ripristinare anche un meccanismo coerente di incremento degli organici ,in particolare dei ricercatori,.Del resto anche la discussione certamente interessante sulla modifica degli attuali meccanismi di reclutamento , non puo ' a mio avviso prescindere dal ripristino di regole certe sulla determinazione dei posti da istituire nei vari setttori disciplinari e per le diverse fasce di docenza, regole che non possono basarsi , come spesso avviene in molti Atenei esclusivamente , sulle disponibilita' di budget, ignorando le esigenze scientifiche e didattiche. Tale "anarchia"negli incrementi di organico , insieme alla assurdita' degli idonei, ha prodotto tra l' altro anche uno stravolgimento dei rapporti numerici tra le varie figure di docenti, in contrasto con quanto era previso dalla legge 382/80. Per quanto riguarda poi la valutazione dell'attivita' scientifica dei docenti, concordo pienamente con Procesi sulla validita' dell'esperienza fartta con il CIVR. Occorre percio riprendere , aggiornandola ,la valutazione del CIVR e imporre agli Atenei di utilizzarla effettivamente per stabilire incentivi e disincentivi economici.Altrimenti rischia di rimanere, come e' stato finora una espereinza interessante ma scarsamente utile!
Claudio Pedrini
Cari, scusate se riscrivo ma sinceramente mi pare che si giri intorno ai problemi.
Facendo appello alla vostra pazienza, intuizione, capacita` di sintesi e coraggio propongo:
1) Abolizione del 3+2.
2) Accorciamento durata di molti corsi di Laurea e dei tempi di carriera.
3) Gerarchia nella presentazione delle varie discipline durante il Corso di Laurea: [perche' i primi anni di Matematica devono avere una panoplia di corsi differenti con caduta verticale della percezione di cio` che e` prioritario ai fini di una seria educazione matematica?]
4) Abolizione di quasi tutti i corsi di laurea di nuovo conio. In particolare tutti quelli in cui predominano discipline a veloce invecchiamento. Concetto: l' Universita` Italiana, almeno se cosi' finanziata, puo` fornire nel corso di laurea SOLO delle basi serie su pochissime e ben consolidate discipline. Solo in sede di Dottorato si possono tentare degli ampliamenti.
4_bis) Chiusura di 1/3 o 1/4 di sedi Universitarie e trasferimento relativo corpo docente con incentivi varrii; (la corretta vendita o impiego del patrimonio edilizio che viene a liberarsi deve servire a edilizia studentesca per le rimanenti sedi);
5) Concorsi Nazionali;
6) Commissione concorsuale fascia I e fascia II valida per 15 anni formata solo da Ordinari di Altissimo prestigio in cui si entra solo per cooptazione quando uno degli stessi si dimette e, naturalmente, il posto da reintegrare viene deciso solo dai rimanenti.
7) Commissione concorsuale fascia III: pre-valutazione nazionale di idoneita`, poi concorso locale con 3 membri dei quali 2 Ordinarii e un Associato.
8) Finanziamenti: accesso, anche individuale, a un fondo Nazionale gestito, disciplina per disciplina, da un ristretto comitato, questo da eleggere ogni 5 anni, con eventuali referees esteri.
Scusate ma credo ci sia pochissimo tempo rimasto per salvare il salvabile,
Francesco Zucconi
Il giorno 09/dic/08, alle ore 17:23, claudio procesi ha scritto:
rispondo a Valdinoci:
tieni presente che l'unica cosa in cui credo di poter garantire professionalita` e` la matematica.
Le mie opinioni su come cambiare vengono solo dalle esperienze accumulate in tanti (troppi) anni.
Per cui e` proprio difficile rispondere, anche perche' la questione e` un po mal posta.
Cosa possiamo fare? Al massimo farci ascoltare dai politici ma poi sono loro che scrivono le leggi, basta un emendamento sbagliato, una qualunque trappolina e si puo` vanificare il tutto. Quindi in subordine si puo` cercare di coinvolgere il massimo numero di colleghi in una riflessione collettiva. Questo e` altrettanto difficile, la maggior parte dei docenti non ha voglia di esporsi o la pazienza di sopportare discussioni troppo lunghe.
Ma in dettaglio, per la valutazione io credo che la cosa piu` semplice sia vedere come fanno altrove, una buona valutazione e` una operazione complicata e richiede un po di tempo prima che vada a regime, la NSF opera da almeno 50 anni siccome si tratta sempre di peer review e` chiaro che ogni disciplina ha i suoi standard i suoi canoni, poi ci sono momenti unificanti in cui si confronta anche il lavoro degli altri e lo si critica se necessario.
Avevamo iniziato con il CIVR che, almeno in matematica, aveva funzionato discretamente, poteva essere un inizio, poi cambia il governo: Mussi ha tutt'altro per la testa, spaccare i DS e fare la cinquecentesima cosa rossa. Ora di nuovo cambia e non sappiamo cosa vogliono fare, c'e` troppa influenza dei Bocconiani che spesso non conoscono bene la nostra realta` e a volte trovo un po presuntuosi, come se fossero una razza superiore.
Sul valore legale io non ho neppure le idee chiare, ma esiste in qualche altro paese occidentale? questo non lo so ma qualcuno potrebbe illuminarmi.
Se il criterio di valutazione impedisse a uno che lavora gratis da dieci anni senza particolare talento di avere un posto fisso, ci associeremo alle sue proteste?
Al momento non mi pare che questo sia il problema piu importante ma e` vero che io conosco solo un settore e non tutto. Tipicamente questo e` un problema sindacale e noi dobbiamo operare in modo disgiunto dai sindacati, loro facciano il loro mestiere e noi il nostro.
Se facesse chiudere l'Universita' di Passerano Marmoreto?
se io sapessi dove e`? Qui ci sono varie soluzioni possibili ma io le lascerei alla politica, se ci infognamo in queste discussioni ci perdiamo.
Non mi ricordo chi (scusate il rimbambimento) proponeva un periodo di transizione (di 10 anni, mi pare), con concorsi nazionali dalla valutazione rigida, per permettere al nostro corpo docente di rinnovarsi prima di poter ambire a una cooptazione libera: cio' e' o non e' compatibile con la tua proposta?
scusa la franchezza ma mi sembra una idiozia, anche se sono sicuro che e` proposta con le migliori intenzioni. Ci ritroveremmo fra dieci anni al punto di prima o anche peggio. Io conosco solo una esperienza di questo tipo, mi hanno invitato a Cipro per selezionare candidati insieme ad una collega tedesca ed a un locale. Ma Cipro e` una piccola isola che si voleva aprire al mondo, sai quanti colleghi in Italia possono facilmente trovare un compare all'estero. Poi anche peggio, nel CIVR c'erano due francesi che erano venuti con lo spirito di : ma voi non sapete chi siamo noi, e chi sei? Io li ho subito messi in riga, noi mica siamo i selvaggi. Gli stranieri vanno bene per valutare la produzione scientifica nel loro settore, in questo sono perfetti, o per chiedere un confronto tecnico fra candidati. Ma se li metti in una commissione primo se ne fregano, secondo fanno le prime donne e poi rischiano pure di fare fesserie.
Chi fa la barba al barbiere, cioe' chi seleziona coloro che devono verificare i risultati?
questo e` il tema di come si costruisce una agenzia di valutazione, ma se non si comincia mai non hai alcuna soluzione ne buona ne cattiva. Ripeto, con il CIVR, forse perche' eravamo come matematici un gruppo piuttosto forte e coeso (a parte qualche problema con gli informatici) abbiamo fatto un buon lavoro, coinvolto tanti colleghi stranieri e aiutato a formare un data base di referee. Anche se poi c'erano delle incongruenze dovute alla mancanza di rodaggio dell'iniziativa e ad una certa sottovalutazione da parte dei colleghi.
Tutto lavoro buttato al vento, l'anno dopo per il Prin 2006 ci hanno vietato di usare tutto il lavoro fatto io ho avuto una crisi di nervi.
Uno dei problemi dell'Italia e` che "ci sono troppi galli a cantare" come si dice dalle mie parti, quindi qualunque cosa viene fatta e disfatta varie volte, l'ultimo che strepita ha ragione e il paese si trascina senza mai risolvere i suoi problemi, siano riforme o infrastrutture o strategie sull'energia i rifiuti etc.. Peraltro questo contagia anche chi deve lavorare ad un progetto, sia una autostrada o una riforma, siccome sa che poi passeranno altri 30 anni prima che si faccia qualcosa la fa con scarso entusiasmo. Dopo tutto credo che sia questo l'appeal di Brlusconi, lui fa balenare l'idea del "ghe pensi mi", anche se poi nei 5 anni in cui e` stato al governo non ha combinato molto (per noi).
Finalmente spero che la proposta sia nostra e non mia nel senso che ci vuole un contributo di tutti perche' ciascuno di noi conosce solo un pezzo del puzzle.
claudio
On Dec 9, 2008, at 11:09 AM, Enrico Valdinoci wrote:
se pensate sia opportuno entriamo pure nei dettagli.
Caro Claudio,
la cooptazione in qualche modo si fa: a me piacerebbe vedere i dettagli della valutazione dei risultati...
Posso farti qualche domanda tecnica?
Hai in mente un criterio di valutazione diverso per ogni disciplina o lo stesso per tutti?
Il solo togliere valore legale ai titoli di studio (anche il dottorato?) puo' bastare a forzare scelte migliori?
Se il criterio di valutazione impedisse a uno che lavora gratis da dieci anni senza particolare talento di avere un posto fisso, ci associeremo alle sue proteste?
Se facesse chiudere l'Universita' di Passerano Marmoreto?
Non mi ricordo chi (scusate il rimbambimento) proponeva un periodo di transizione (di 10 anni, mi pare), con concorsi nazionali dalla valutazione rigida, per permettere al nostro corpo docente di rinnovarsi prima di poter ambire a una cooptazione libera: cio' e' o non e' compatibile con la tua proposta?
Chi fa la barba al barbiere, cioe' chi seleziona coloro che devono verificare i risultati?
In ogni caso, io, la tua proposta, la firmero' anche in bianco. Ciao, E. _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ lettera.html
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ lettera.html
questa proposta e` in controtendenza rispetto a quanto abbiamo sviluppato finora, lungi da me voler strozzare il dialogo anzi esprimetevi liberamente,
Io sono contrario quasi a tutto quello che e` qui proposto (potrei argomentare punto per punto ma non vorrei tediarvi). Diciamo solo che voler abolire il 3+2 e` un modo sicuro per non essere presi sul serio, una commissione valida per 15 anni e` una idea veramente bizzarra. Io ne uscirei orizzontale. claudio
On Dec 10, 2008, at 5:51 PM, Francesco Zucconi wrote:
Cari, scusate se riscrivo ma sinceramente mi pare che si giri intorno ai problemi.
Facendo appello alla vostra pazienza, intuizione, capacita` di sintesi e coraggio propongo:
Abolizione del 3+2.
Accorciamento durata di molti corsi di Laurea e dei tempi di
carriera.
- Gerarchia nella presentazione delle varie discipline durante il
Corso di Laurea: [perche' i primi anni di Matematica devono avere una panoplia di corsi differenti con caduta verticale della percezione di cio` che e` prioritario ai fini di una seria educazione matematica?]
- Abolizione di quasi tutti i corsi di laurea di nuovo conio. In
particolare tutti quelli in cui predominano discipline a veloce invecchiamento. Concetto: l' Universita` Italiana, almeno se cosi' finanziata, puo` fornire nel corso di laurea SOLO delle basi serie su pochissime e ben consolidate discipline. Solo in sede di Dottorato si possono tentare degli ampliamenti.
4_bis) Chiusura di 1/3 o 1/4 di sedi Universitarie e trasferimento relativo corpo docente con incentivi varrii; (la corretta vendita o impiego del patrimonio edilizio che viene a liberarsi deve servire a edilizia studentesca per le rimanenti sedi);
Concorsi Nazionali;
Commissione concorsuale fascia I e fascia II valida per 15 anni
formata solo da Ordinari di Altissimo prestigio in cui si entra solo per cooptazione quando uno degli stessi si dimette e, naturalmente, il posto da reintegrare viene deciso solo dai rimanenti.
- Commissione concorsuale fascia III: pre-valutazione nazionale di
idoneita`, poi concorso locale con 3 membri dei quali 2 Ordinarii e un Associato.
- Finanziamenti: accesso, anche individuale, a un fondo Nazionale
gestito, disciplina per disciplina, da un ristretto comitato, questo da eleggere ogni 5 anni, con eventuali referees esteri.
Scusate ma credo ci sia pochissimo tempo rimasto per salvare il salvabile,
Francesco Zucconi
Il giorno 09/dic/08, alle ore 17:23, claudio procesi ha scritto:
rispondo a Valdinoci:
tieni presente che l'unica cosa in cui credo di poter garantire professionalita` e` la matematica.
Le mie opinioni su come cambiare vengono solo dalle esperienze accumulate in tanti (troppi) anni.
Per cui e` proprio difficile rispondere, anche perche' la questione e` un po mal posta.
Cosa possiamo fare? Al massimo farci ascoltare dai politici ma poi sono loro che scrivono le leggi, basta un emendamento sbagliato, una qualunque trappolina e si puo` vanificare il tutto. Quindi in subordine si puo` cercare di coinvolgere il massimo numero di colleghi in una riflessione collettiva. Questo e` altrettanto difficile, la maggior parte dei docenti non ha voglia di esporsi o la pazienza di sopportare discussioni troppo lunghe.
Ma in dettaglio, per la valutazione io credo che la cosa piu` semplice sia vedere come fanno altrove, una buona valutazione e` una operazione complicata e richiede un po di tempo prima che vada a regime, la NSF opera da almeno 50 anni siccome si tratta sempre di peer review e` chiaro che ogni disciplina ha i suoi standard i suoi canoni, poi ci sono momenti unificanti in cui si confronta anche il lavoro degli altri e lo si critica se necessario.
Avevamo iniziato con il CIVR che, almeno in matematica, aveva funzionato discretamente, poteva essere un inizio, poi cambia il governo: Mussi ha tutt'altro per la testa, spaccare i DS e fare la cinquecentesima cosa rossa. Ora di nuovo cambia e non sappiamo cosa vogliono fare, c'e` troppa influenza dei Bocconiani che spesso non conoscono bene la nostra realta` e a volte trovo un po presuntuosi, come se fossero una razza superiore.
Sul valore legale io non ho neppure le idee chiare, ma esiste in qualche altro paese occidentale? questo non lo so ma qualcuno potrebbe illuminarmi.
Se il criterio di valutazione impedisse a uno che lavora gratis da dieci anni senza particolare talento di avere un posto fisso, ci associeremo alle sue proteste?
Al momento non mi pare che questo sia il problema piu importante ma e` vero che io conosco solo un settore e non tutto. Tipicamente questo e` un problema sindacale e noi dobbiamo operare in modo disgiunto dai sindacati, loro facciano il loro mestiere e noi il nostro.
Se facesse chiudere l'Universita' di Passerano Marmoreto?
se io sapessi dove e`? Qui ci sono varie soluzioni possibili ma io le lascerei alla politica, se ci infognamo in queste discussioni ci perdiamo.
Non mi ricordo chi (scusate il rimbambimento) proponeva un periodo di transizione (di 10 anni, mi pare), con concorsi nazionali dalla valutazione rigida, per permettere al nostro corpo docente di rinnovarsi prima di poter ambire a una cooptazione libera: cio' e' o non e' compatibile con la tua proposta?
scusa la franchezza ma mi sembra una idiozia, anche se sono sicuro che e` proposta con le migliori intenzioni. Ci ritroveremmo fra dieci anni al punto di prima o anche peggio. Io conosco solo una esperienza di questo tipo, mi hanno invitato a Cipro per selezionare candidati insieme ad una collega tedesca ed a un locale. Ma Cipro e` una piccola isola che si voleva aprire al mondo, sai quanti colleghi in Italia possono facilmente trovare un compare all'estero. Poi anche peggio, nel CIVR c'erano due francesi che erano venuti con lo spirito di : ma voi non sapete chi siamo noi, e chi sei? Io li ho subito messi in riga, noi mica siamo i selvaggi. Gli stranieri vanno bene per valutare la produzione scientifica nel loro settore, in questo sono perfetti, o per chiedere un confronto tecnico fra candidati. Ma se li metti in una commissione primo se ne fregano, secondo fanno le prime donne e poi rischiano pure di fare fesserie.
Chi fa la barba al barbiere, cioe' chi seleziona coloro che devono verificare i risultati?
questo e` il tema di come si costruisce una agenzia di valutazione, ma se non si comincia mai non hai alcuna soluzione ne buona ne cattiva. Ripeto, con il CIVR, forse perche' eravamo come matematici un gruppo piuttosto forte e coeso (a parte qualche problema con gli informatici) abbiamo fatto un buon lavoro, coinvolto tanti colleghi stranieri e aiutato a formare un data base di referee. Anche se poi c'erano delle incongruenze dovute alla mancanza di rodaggio dell'iniziativa e ad una certa sottovalutazione da parte dei colleghi.
Tutto lavoro buttato al vento, l'anno dopo per il Prin 2006 ci hanno vietato di usare tutto il lavoro fatto io ho avuto una crisi di nervi.
Uno dei problemi dell'Italia e` che "ci sono troppi galli a cantare" come si dice dalle mie parti, quindi qualunque cosa viene fatta e disfatta varie volte, l'ultimo che strepita ha ragione e il paese si trascina senza mai risolvere i suoi problemi, siano riforme o infrastrutture o strategie sull'energia i rifiuti etc.. Peraltro questo contagia anche chi deve lavorare ad un progetto, sia una autostrada o una riforma, siccome sa che poi passeranno altri 30 anni prima che si faccia qualcosa la fa con scarso entusiasmo. Dopo tutto credo che sia questo l'appeal di Brlusconi, lui fa balenare l'idea del "ghe pensi mi", anche se poi nei 5 anni in cui e` stato al governo non ha combinato molto (per noi).
Finalmente spero che la proposta sia nostra e non mia nel senso che ci vuole un contributo di tutti perche' ciascuno di noi conosce solo un pezzo del puzzle.
claudio
On Dec 9, 2008, at 11:09 AM, Enrico Valdinoci wrote:
se pensate sia opportuno entriamo pure nei dettagli.
Caro Claudio,
la cooptazione in qualche modo si fa: a me piacerebbe vedere i dettagli della valutazione dei risultati...
Posso farti qualche domanda tecnica?
Hai in mente un criterio di valutazione diverso per ogni disciplina o lo stesso per tutti?
Il solo togliere valore legale ai titoli di studio (anche il dottorato?) puo' bastare a forzare scelte migliori?
Se il criterio di valutazione impedisse a uno che lavora gratis da dieci anni senza particolare talento di avere un posto fisso, ci associeremo alle sue proteste?
Se facesse chiudere l'Universita' di Passerano Marmoreto?
Non mi ricordo chi (scusate il rimbambimento) proponeva un periodo di transizione (di 10 anni, mi pare), con concorsi nazionali dalla valutazione rigida, per permettere al nostro corpo docente di rinnovarsi prima di poter ambire a una cooptazione libera: cio' e' o non e' compatibile con la tua proposta?
Chi fa la barba al barbiere, cioe' chi seleziona coloro che devono verificare i risultati?
In ogni caso, io, la tua proposta, la firmero' anche in bianco. Ciao, E. _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ lettera.html
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ lettera.html
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Aggiungerei a quel che ha detto Procesiche è anche in contraddizione con quanto abbiamo firmato !
2008/12/10 claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it
questa proposta e` in controtendenza rispetto a quanto abbiamo sviluppato finora, lungi da me voler strozzare il dialogo anzi esprimetevi liberamente,
Io sono contrario quasi a tutto quello che e` qui proposto (potrei argomentare punto per punto ma non vorrei tediarvi). Diciamo solo che voler abolire il 3+2 e` un modo sicuro per non essere presi sul serio, una commissione valida per 15 anni e` una idea veramente bizzarra. Io ne uscirei orizzontale. claudio
On Dec 10, 2008, at 5:51 PM, Francesco Zucconi wrote:
Cari, scusate se riscrivo ma sinceramente mi pare che si giri intorno ai problemi.
Facendo appello alla vostra pazienza, intuizione, capacita` di sintesi e coraggio propongo:
Abolizione del 3+2.
Accorciamento durata di molti corsi di Laurea e dei tempi di
carriera.
- Gerarchia nella presentazione delle varie discipline durante il
Corso di Laurea: [perche' i primi anni di Matematica devono avere una panoplia di corsi differenti con caduta verticale della percezione di cio` che e` prioritario ai fini di una seria educazione matematica?]
- Abolizione di quasi tutti i corsi di laurea di nuovo conio. In
particolare tutti quelli in cui predominano discipline a veloce invecchiamento. Concetto: l' Universita` Italiana, almeno se cosi' finanziata, puo` fornire nel corso di laurea SOLO delle basi serie su pochissime e ben consolidate discipline. Solo in sede di Dottorato si possono tentare degli ampliamenti.
4_bis) Chiusura di 1/3 o 1/4 di sedi Universitarie e trasferimento relativo corpo docente con incentivi varrii; (la corretta vendita o impiego del patrimonio edilizio che viene a liberarsi deve servire a edilizia studentesca per le rimanenti sedi);
Concorsi Nazionali;
Commissione concorsuale fascia I e fascia II valida per 15 anni
formata solo da Ordinari di Altissimo prestigio in cui si entra solo per cooptazione quando uno degli stessi si dimette e, naturalmente, il posto da reintegrare viene deciso solo dai rimanenti.
- Commissione concorsuale fascia III: pre-valutazione nazionale di
idoneita`, poi concorso locale con 3 membri dei quali 2 Ordinarii e un Associato.
- Finanziamenti: accesso, anche individuale, a un fondo Nazionale
gestito, disciplina per disciplina, da un ristretto comitato, questo da eleggere ogni 5 anni, con eventuali referees esteri.
Scusate ma credo ci sia pochissimo tempo rimasto per salvare il salvabile,
Francesco Zucconi
Il giorno 09/dic/08, alle ore 17:23, claudio procesi ha scritto:
rispondo a Valdinoci:
tieni presente che l'unica cosa in cui credo di poter garantire professionalita` e` la matematica.
Le mie opinioni su come cambiare vengono solo dalle esperienze accumulate in tanti (troppi) anni.
Per cui e` proprio difficile rispondere, anche perche' la questione e` un po mal posta.
Cosa possiamo fare? Al massimo farci ascoltare dai politici ma poi sono loro che scrivono le leggi, basta un emendamento sbagliato, una qualunque trappolina e si puo` vanificare il tutto. Quindi in subordine si puo` cercare di coinvolgere il massimo numero di colleghi in una riflessione collettiva. Questo e` altrettanto difficile, la maggior parte dei docenti non ha voglia di esporsi o la pazienza di sopportare discussioni troppo lunghe.
Ma in dettaglio, per la valutazione io credo che la cosa piu` semplice sia vedere come fanno altrove, una buona valutazione e` una operazione complicata e richiede un po di tempo prima che vada a regime, la NSF opera da almeno 50 anni siccome si tratta sempre di peer review e` chiaro che ogni disciplina ha i suoi standard i suoi canoni, poi ci sono momenti unificanti in cui si confronta anche il lavoro degli altri e lo si critica se necessario.
Avevamo iniziato con il CIVR che, almeno in matematica, aveva funzionato discretamente, poteva essere un inizio, poi cambia il governo: Mussi ha tutt'altro per la testa, spaccare i DS e fare la cinquecentesima cosa rossa. Ora di nuovo cambia e non sappiamo cosa vogliono fare, c'e` troppa influenza dei Bocconiani che spesso non conoscono bene la nostra realta` e a volte trovo un po presuntuosi, come se fossero una razza superiore.
Sul valore legale io non ho neppure le idee chiare, ma esiste in qualche altro paese occidentale? questo non lo so ma qualcuno potrebbe illuminarmi.
Se il criterio di valutazione impedisse a uno che lavora gratis da dieci anni senza particolare talento di avere un posto fisso, ci associeremo alle sue proteste?
Al momento non mi pare che questo sia il problema piu importante ma e` vero che io conosco solo un settore e non tutto. Tipicamente questo e` un problema sindacale e noi dobbiamo operare in modo disgiunto dai sindacati, loro facciano il loro mestiere e noi il nostro.
Se facesse chiudere l'Universita' di Passerano Marmoreto?
se io sapessi dove e`? Qui ci sono varie soluzioni possibili ma io le lascerei alla politica, se ci infognamo in queste discussioni ci perdiamo.
Non mi ricordo chi (scusate il rimbambimento) proponeva un periodo di transizione (di 10 anni, mi pare), con concorsi nazionali dalla valutazione rigida, per permettere al nostro corpo docente di rinnovarsi prima di poter ambire a una cooptazione libera: cio' e' o non e' compatibile con la tua proposta?
scusa la franchezza ma mi sembra una idiozia, anche se sono sicuro che e` proposta con le migliori intenzioni. Ci ritroveremmo fra dieci anni al punto di prima o anche peggio. Io conosco solo una esperienza di questo tipo, mi hanno invitato a Cipro per selezionare candidati insieme ad una collega tedesca ed a un locale. Ma Cipro e` una piccola isola che si voleva aprire al mondo, sai quanti colleghi in Italia possono facilmente trovare un compare all'estero. Poi anche peggio, nel CIVR c'erano due francesi che erano venuti con lo spirito di : ma voi non sapete chi siamo noi, e chi sei? Io li ho subito messi in riga, noi mica siamo i selvaggi. Gli stranieri vanno bene per valutare la produzione scientifica nel loro settore, in questo sono perfetti, o per chiedere un confronto tecnico fra candidati. Ma se li metti in una commissione primo se ne fregano, secondo fanno le prime donne e poi rischiano pure di fare fesserie.
Chi fa la barba al barbiere, cioe' chi seleziona coloro che devono verificare i risultati?
questo e` il tema di come si costruisce una agenzia di valutazione, ma se non si comincia mai non hai alcuna soluzione ne buona ne cattiva. Ripeto, con il CIVR, forse perche' eravamo come matematici un gruppo piuttosto forte e coeso (a parte qualche problema con gli informatici) abbiamo fatto un buon lavoro, coinvolto tanti colleghi stranieri e aiutato a formare un data base di referee. Anche se poi c'erano delle incongruenze dovute alla mancanza di rodaggio dell'iniziativa e ad una certa sottovalutazione da parte dei colleghi.
Tutto lavoro buttato al vento, l'anno dopo per il Prin 2006 ci hanno vietato di usare tutto il lavoro fatto io ho avuto una crisi di nervi.
Uno dei problemi dell'Italia e` che "ci sono troppi galli a cantare" come si dice dalle mie parti, quindi qualunque cosa viene fatta e disfatta varie volte, l'ultimo che strepita ha ragione e il paese si trascina senza mai risolvere i suoi problemi, siano riforme o infrastrutture o strategie sull'energia i rifiuti etc.. Peraltro questo contagia anche chi deve lavorare ad un progetto, sia una autostrada o una riforma, siccome sa che poi passeranno altri 30 anni prima che si faccia qualcosa la fa con scarso entusiasmo. Dopo tutto credo che sia questo l'appeal di Brlusconi, lui fa balenare l'idea del "ghe pensi mi", anche se poi nei 5 anni in cui e` stato al governo non ha combinato molto (per noi).
Finalmente spero che la proposta sia nostra e non mia nel senso che ci vuole un contributo di tutti perche' ciascuno di noi conosce solo un pezzo del puzzle.
claudio
On Dec 9, 2008, at 11:09 AM, Enrico Valdinoci wrote:
se pensate sia opportuno entriamo pure nei dettagli.
Caro Claudio,
la cooptazione in qualche modo si fa: a me piacerebbe vedere i dettagli della valutazione dei risultati...
Posso farti qualche domanda tecnica?
Hai in mente un criterio di valutazione diverso per ogni disciplina o lo stesso per tutti?
Il solo togliere valore legale ai titoli di studio (anche il dottorato?) puo' bastare a forzare scelte migliori?
Se il criterio di valutazione impedisse a uno che lavora gratis da dieci anni senza particolare talento di avere un posto fisso, ci associeremo alle sue proteste?
Se facesse chiudere l'Universita' di Passerano Marmoreto?
Non mi ricordo chi (scusate il rimbambimento) proponeva un periodo di transizione (di 10 anni, mi pare), con concorsi nazionali dalla valutazione rigida, per permettere al nostro corpo docente di rinnovarsi prima di poter ambire a una cooptazione libera: cio' e' o non e' compatibile con la tua proposta?
Chi fa la barba al barbiere, cioe' chi seleziona coloro che devono verificare i risultati?
In ogni caso, io, la tua proposta, la firmero' anche in bianco. Ciao, E. _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ lettera.html
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ lettera.html
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
Cari,
possiamo uscirne in orizzontale pero` un problema di organizzare i tagli in modo non rozzo ma vero ed efficace e una certa qualita` decisionale, verticale o orizzontale che preferiate, ci vuole. Io spero di uscirne ragionevomente dritto e possibilmente intero. Francesco
Il giorno 10/dic/08, alle ore 21:32, claudio procesi ha scritto:
questa proposta e` in controtendenza rispetto a quanto abbiamo sviluppato finora, lungi da me voler strozzare il dialogo anzi esprimetevi liberamente,
Io sono contrario quasi a tutto quello che e` qui proposto (potrei argomentare punto per punto ma non vorrei tediarvi). Diciamo solo che voler abolire il 3+2 e` un modo sicuro per non essere presi sul serio, una commissione valida per 15 anni e` una idea veramente bizzarra. Io ne uscirei orizzontale. claudio
On Dec 10, 2008, at 5:51 PM, Francesco Zucconi wrote:
Cari, scusate se riscrivo ma sinceramente mi pare che si giri intorno ai problemi.
Facendo appello alla vostra pazienza, intuizione, capacita` di sintesi e coraggio propongo:
Abolizione del 3+2.
Accorciamento durata di molti corsi di Laurea e dei tempi di
carriera.
- Gerarchia nella presentazione delle varie discipline durante il
Corso di Laurea: [perche' i primi anni di Matematica devono avere una panoplia di corsi differenti con caduta verticale della percezione di cio` che e` prioritario ai fini di una seria educazione matematica?]
- Abolizione di quasi tutti i corsi di laurea di nuovo conio. In
particolare tutti quelli in cui predominano discipline a veloce invecchiamento. Concetto: l' Universita` Italiana, almeno se cosi' finanziata, puo` fornire nel corso di laurea SOLO delle basi serie su pochissime e ben consolidate discipline. Solo in sede di Dottorato si possono tentare degli ampliamenti.
4_bis) Chiusura di 1/3 o 1/4 di sedi Universitarie e trasferimento relativo corpo docente con incentivi varrii; (la corretta vendita o impiego del patrimonio edilizio che viene a liberarsi deve servire a edilizia studentesca per le rimanenti sedi);
Concorsi Nazionali;
Commissione concorsuale fascia I e fascia II valida per 15 anni
formata solo da Ordinari di Altissimo prestigio in cui si entra solo per cooptazione quando uno degli stessi si dimette e, naturalmente, il posto da reintegrare viene deciso solo dai rimanenti.
- Commissione concorsuale fascia III: pre-valutazione nazionale di
idoneita`, poi concorso locale con 3 membri dei quali 2 Ordinarii e un Associato.
- Finanziamenti: accesso, anche individuale, a un fondo Nazionale
gestito, disciplina per disciplina, da un ristretto comitato, questo da eleggere ogni 5 anni, con eventuali referees esteri.
Scusate ma credo ci sia pochissimo tempo rimasto per salvare il salvabile,
Francesco Zucconi
Il giorno 09/dic/08, alle ore 17:23, claudio procesi ha scritto:
rispondo a Valdinoci:
tieni presente che l'unica cosa in cui credo di poter garantire professionalita` e` la matematica.
Le mie opinioni su come cambiare vengono solo dalle esperienze accumulate in tanti (troppi) anni.
Per cui e` proprio difficile rispondere, anche perche' la questione e` un po mal posta.
Cosa possiamo fare? Al massimo farci ascoltare dai politici ma poi sono loro che scrivono le leggi, basta un emendamento sbagliato, una qualunque trappolina e si puo` vanificare il tutto. Quindi in subordine si puo` cercare di coinvolgere il massimo numero di colleghi in una riflessione collettiva. Questo e` altrettanto difficile, la maggior parte dei docenti non ha voglia di esporsi o la pazienza di sopportare discussioni troppo lunghe.
Ma in dettaglio, per la valutazione io credo che la cosa piu` semplice sia vedere come fanno altrove, una buona valutazione e` una operazione complicata e richiede un po di tempo prima che vada a regime, la NSF opera da almeno 50 anni siccome si tratta sempre di peer review e` chiaro che ogni disciplina ha i suoi standard i suoi canoni, poi ci sono momenti unificanti in cui si confronta anche il lavoro degli altri e lo si critica se necessario.
Avevamo iniziato con il CIVR che, almeno in matematica, aveva funzionato discretamente, poteva essere un inizio, poi cambia il governo: Mussi ha tutt'altro per la testa, spaccare i DS e fare la cinquecentesima cosa rossa. Ora di nuovo cambia e non sappiamo cosa vogliono fare, c'e` troppa influenza dei Bocconiani che spesso non conoscono bene la nostra realta` e a volte trovo un po presuntuosi, come se fossero una razza superiore.
Sul valore legale io non ho neppure le idee chiare, ma esiste in qualche altro paese occidentale? questo non lo so ma qualcuno potrebbe illuminarmi.
Se il criterio di valutazione impedisse a uno che lavora gratis da dieci anni senza particolare talento di avere un posto fisso, ci associeremo alle sue proteste?
Al momento non mi pare che questo sia il problema piu importante ma e` vero che io conosco solo un settore e non tutto. Tipicamente questo e` un problema sindacale e noi dobbiamo operare in modo disgiunto dai sindacati, loro facciano il loro mestiere e noi il nostro.
Se facesse chiudere l'Universita' di Passerano Marmoreto?
se io sapessi dove e`? Qui ci sono varie soluzioni possibili ma io le lascerei alla politica, se ci infognamo in queste discussioni ci perdiamo.
Non mi ricordo chi (scusate il rimbambimento) proponeva un periodo di transizione (di 10 anni, mi pare), con concorsi nazionali dalla valutazione rigida, per permettere al nostro corpo docente di rinnovarsi prima di poter ambire a una cooptazione libera: cio' e' o non e' compatibile con la tua proposta?
scusa la franchezza ma mi sembra una idiozia, anche se sono sicuro che e` proposta con le migliori intenzioni. Ci ritroveremmo fra dieci anni al punto di prima o anche peggio. Io conosco solo una esperienza di questo tipo, mi hanno invitato a Cipro per selezionare candidati insieme ad una collega tedesca ed a un locale. Ma Cipro e` una piccola isola che si voleva aprire al mondo, sai quanti colleghi in Italia possono facilmente trovare un compare all'estero. Poi anche peggio, nel CIVR c'erano due francesi che erano venuti con lo spirito di : ma voi non sapete chi siamo noi, e chi sei? Io li ho subito messi in riga, noi mica siamo i selvaggi. Gli stranieri vanno bene per valutare la produzione scientifica nel loro settore, in questo sono perfetti, o per chiedere un confronto tecnico fra candidati. Ma se li metti in una commissione primo se ne fregano, secondo fanno le prime donne e poi rischiano pure di fare fesserie.
Chi fa la barba al barbiere, cioe' chi seleziona coloro che devono verificare i risultati?
questo e` il tema di come si costruisce una agenzia di valutazione, ma se non si comincia mai non hai alcuna soluzione ne buona ne cattiva. Ripeto, con il CIVR, forse perche' eravamo come matematici un gruppo piuttosto forte e coeso (a parte qualche problema con gli informatici) abbiamo fatto un buon lavoro, coinvolto tanti colleghi stranieri e aiutato a formare un data base di referee. Anche se poi c'erano delle incongruenze dovute alla mancanza di rodaggio dell'iniziativa e ad una certa sottovalutazione da parte dei colleghi.
Tutto lavoro buttato al vento, l'anno dopo per il Prin 2006 ci hanno vietato di usare tutto il lavoro fatto io ho avuto una crisi di nervi.
Uno dei problemi dell'Italia e` che "ci sono troppi galli a cantare" come si dice dalle mie parti, quindi qualunque cosa viene fatta e disfatta varie volte, l'ultimo che strepita ha ragione e il paese si trascina senza mai risolvere i suoi problemi, siano riforme o infrastrutture o strategie sull'energia i rifiuti etc.. Peraltro questo contagia anche chi deve lavorare ad un progetto, sia una autostrada o una riforma, siccome sa che poi passeranno altri 30 anni prima che si faccia qualcosa la fa con scarso entusiasmo. Dopo tutto credo che sia questo l'appeal di Brlusconi, lui fa balenare l'idea del "ghe pensi mi", anche se poi nei 5 anni in cui e` stato al governo non ha combinato molto (per noi).
Finalmente spero che la proposta sia nostra e non mia nel senso che ci vuole un contributo di tutti perche' ciascuno di noi conosce solo un pezzo del puzzle.
claudio
On Dec 9, 2008, at 11:09 AM, Enrico Valdinoci wrote:
se pensate sia opportuno entriamo pure nei dettagli.
Caro Claudio,
la cooptazione in qualche modo si fa: a me piacerebbe vedere i dettagli della valutazione dei risultati...
Posso farti qualche domanda tecnica?
Hai in mente un criterio di valutazione diverso per ogni disciplina o lo stesso per tutti?
Il solo togliere valore legale ai titoli di studio (anche il dottorato?) puo' bastare a forzare scelte migliori?
Se il criterio di valutazione impedisse a uno che lavora gratis da dieci anni senza particolare talento di avere un posto fisso, ci associeremo alle sue proteste?
Se facesse chiudere l'Universita' di Passerano Marmoreto?
Non mi ricordo chi (scusate il rimbambimento) proponeva un periodo di transizione (di 10 anni, mi pare), con concorsi nazionali dalla valutazione rigida, per permettere al nostro corpo docente di rinnovarsi prima di poter ambire a una cooptazione libera: cio' e' o non e' compatibile con la tua proposta?
Chi fa la barba al barbiere, cioe' chi seleziona coloro che devono verificare i risultati?
In ogni caso, io, la tua proposta, la firmero' anche in bianco. Ciao, E. _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ lettera.html
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ lettera.html
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ lettera.html
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ lettera.html
universitas_in_trasformazione@lists.dm.unipi.it
-
buttazzo＠dm.unipi.it -
Claudio Pedrini -
claudio procesi -
Enrico Valdinoci -
Francesco Zucconi -
Mauro Dorato