Una nota sul giudizio negativo espresso da molti sul meccanismo PRIN.
E' comunque tra le esperienze migliori nel panorama italiano e, a quanto ne so indirettamente, impega metodi migliorabili, ma ragionevoli. Il motivo principale per cui suscita forti reazioni secondo me discende da un triste dato di fatto estrinseco, il rapporto tra numero di progetti presentati e numero di progetti finanziabili (il cosiddetto oversubscription rate, OR), che è superiore a 10. La probabilità di successo è quindi bassissima e, se questo sarebbe tollerabile per un canale di assoluta eccellenza (come ad esempio i Grant ERC), non lo è per l'unico canale nazionale di finanziamento generico (o bottom-up, come si dice).
Con questo OR qualunque metodologia sarebbe aleatoria e ingiusta nella maggioranza dei casi. Suppongo che la distribuzione limite della qualità ideale dei progetti sia all'incirca normale. La scala naturale sarebbe quindi la deviazione standard, che per mia esperienza, corrisponde, grossomodo, anche all'errore di una valutazione senza pregiudizi. Selezionare il 6% corrisponde quindi a selezionare progetti due deviazioni standard sopra la media. Per questo le selezioni funzionano bene quando OR è minore di 3, in modo ancora accettabile quando è minore di 5, e suscitano prevalentemente risentimento quando è maggiore.
In conclusione: se non si riesce a convincere il Paese a dare risorse adeguate anche alla ricerca accademica (lultimo esercizio di valuzione britannico appena concluso distribuisce per sola ricerca scientifica tra le università UK 1.8 miliardi di sterline, cfr. 96 milioni di euro dei PRIN), sarebbe comunque saggio secondo me non denigrare questi ultimi, che, come trasparenza di gestione, sono infinitamente meglio degli altri rivoli e rivoletti (FIRB FISR PON-POR etc).
Roberto
sono sostanzialmente d'accordo, però le critiche si fanno per migliorare ciò che è migliorabile.... PL
-------------------------------------------------- From: "roberto.derenzi" roberto.derenzi@unipr.it Sent: Thursday, January 22, 2009 12:15 PM To: Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: [Universitas_in_trasformazione] PRIN
Una nota sul giudizio negativo espresso da molti sul meccanismo PRIN.
E' comunque tra le esperienze migliori nel panorama italiano e, a quanto ne so indirettamente, impega metodi migliorabili, ma ragionevoli. Il motivo principale per cui suscita forti reazioni secondo me discende da un triste dato di fatto estrinseco, il rapporto tra numero di progetti presentati e numero di progetti finanziabili (il cosiddetto oversubscription rate, OR), che è superiore a 10. La probabilità di successo è quindi bassissima e, se questo sarebbe tollerabile per un canale di assoluta eccellenza (come ad esempio i Grant ERC), non lo è per l'unico canale nazionale di finanziamento generico (o bottom-up, come si dice).
Con questo OR qualunque metodologia sarebbe aleatoria e ingiusta nella maggioranza dei casi. Suppongo che la distribuzione limite della qualità ideale dei progetti sia all'incirca normale. La scala naturale sarebbe quindi la deviazione standard, che per mia esperienza, corrisponde, grossomodo, anche all'errore di una valutazione senza pregiudizi. Selezionare il 6% corrisponde quindi a selezionare progetti due deviazioni standard sopra la media. Per questo le selezioni funzionano bene quando OR è minore di 3, in modo ancora accettabile quando è minore di 5, e suscitano prevalentemente risentimento quando è maggiore.
In conclusione: se non si riesce a convincere il Paese a dare risorse adeguate anche alla ricerca accademica (lultimo esercizio di valuzione britannico appena concluso distribuisce per sola ricerca scientifica tra le università UK 1.8 miliardi di sterline, cfr. 96 milioni di euro dei PRIN), sarebbe comunque saggio secondo me non denigrare questi ultimi, che, come trasparenza di gestione, sono infinitamente meglio degli altri rivoli e rivoletti (FIRB FISR PON-POR etc).
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Piero Lattanzi wrote:
sono sostanzialmente d'accordo, però le critiche si fanno per migliorare ciò che è migliorabile.... PL
Una piccola notazione personale sulla mia esperienza di valutatore di alcuni progetti PRIN per il settore della Fisica nell'ultima tornata. La mia esperienza non e' stata negativa, tutt'altro. 1) Innanzitutto i progetti sottopostimi rientravano nella mia area di competenza. 2) Inoltre in quella tornata io non avevo presentato domanda di finanziamento. 3) Infine il processo di valutazione si e' svolto in tandem con un secondo referee (anonimo) con il quale sono stato in contatto per via telematica. Abbiamo confrontato le nostre opinioni sul progetto e devo dire che ci siamo subito trovati completamente d'accordo con la valutazione ed il "voto" da assegnare al progetto. Mi pare che questo tipo di procedura possa costituire uno schema che consente di superare alcune delle difficolta' messe in luce da vari colleghi. Cordiali saluti a tutti. Giancarlo Rossi
Ho avuto anch'io una esperienza di valutazione dei progetti PRIN e non è stata disastrosa come dice Procesi, nel mio caso,analogamente a quanto scrive Rossi
- Innanzitutto i progetti sottopostimi rientravano nella mia area di
competenza.
anche nel mio caso
- Inoltre in quella tornata io non avevo presentato domanda di
finanziamento.
e questo credo sia un sine qua non
- Infine il processo di valutazione si e' svolto in tandem con un
secondo referee (anonimo) con il quale sono stato in contatto per via telematica. Abbiamo confrontato le nostre opinioni sul progetto e devo dire che ci siamo subito trovati completamente d'accordo con la valutazione ed il "voto" da assegnare al progetto.
Nel mio caso il secondo referee non era anonimo, anzi dovevamo fare un report congiunto e questo può essere in parte condizionante.
Mi pare che questo tipo di procedura possa costituire uno schema che consente di superare alcune delle difficolta' messe in luce da vari colleghi.
Altra nota positiva: la nostra graduatoria di valutazione non è stata modificata dal Ministero, purtroppo sono state finanziate solo le ricerche cha avevano ottenuto il massimo punteggio. Cordiali saluti Piero Frediani
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Piero Frediani Phone 0555225480, Fax 0555225483, Mobile 3280420656 piero.frediani@icvbc.cnr.it
Sono d'accordo. Data la ristrettezza del budget disponibile, se un revisore ritiene, in coscienza, che un progetto meriti di essere finanziato, deve attribuire un punteggio massimo a tutte le voci, altrimenti verrà scartato. Può quindi succedere che un progetto migliore, che è stato valutato correttamente secondo lo standard "normale", venga a trovarsi in una posizione inferiore nel ranking finale. Inoltre, se il progetto è buono, ma il revisore non vuole che passi (per suoi motivi personali) basta che abbassi leggermente il punteggio di qualche voce per tagliarlo fuori dal finanziamento.
At 12.15 22/01/2009, you wrote:
Una nota sul giudizio negativo espresso da molti sul meccanismo PRIN.
E' comunque tra le esperienze migliori nel panorama italiano e, a quanto ne so indirettamente, impega metodi migliorabili, ma ragionevoli. Il motivo principale per cui suscita forti reazioni secondo me discende da un triste dato di fatto estrinseco, il rapporto tra numero di progetti presentati e numero di progetti finanziabili (il cosiddetto oversubscription rate, OR), che è superiore a 10. La probabilità di successo è quindi bassissima e, se questo sarebbe tollerabile per un canale di assoluta eccellenza (come ad esempio i Grant ERC), non lo è per l'unico canale nazionale di finanziamento generico (o bottom-up, come si dice).
Con questo OR qualunque metodologia sarebbe aleatoria e ingiusta nella maggioranza dei casi. Suppongo che la distribuzione limite della qualità ideale dei progetti sia all'incirca normale. La scala naturale sarebbe quindi la deviazione standard, che per mia esperienza, corrisponde, grossomodo, anche all'errore di una valutazione senza pregiudizi. Selezionare il 6% corrisponde quindi a selezionare progetti due deviazioni standard sopra la media. Per questo le selezioni funzionano bene quando OR è minore di 3, in modo ancora accettabile quando è minore di 5, e suscitano prevalentemente risentimento quando è maggiore.
In conclusione: se non si riesce a convincere il Paese a dare risorse adeguate anche alla ricerca accademica (lultimo esercizio di valuzione britannico appena concluso distribuisce per sola ricerca scientifica tra le università UK 1.8 miliardi di sterline, cfr. 96 milioni di euro dei PRIN), sarebbe comunque saggio secondo me non denigrare questi ultimi, che, come trasparenza di gestione, sono infinitamente meglio degli altri rivoli e rivoletti (FIRB FISR PON-POR etc).
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Prof. Mirella Sari-Gorla Dipartimento di Scienze Biomolecolari e Biotecnologie Via Celoria 26, 20133 Milano, Italy tel: +39 02 503 1 5014 fax: +39 02 503 1 5044 E-mail: MIRELLA.SARIGORLA@UNIMI.IT web: http://users.unimi.it/~camelot
Credo che quest'ultimo messaggio fotografi la questione. I finanziamenti sono irrisori. Ho avuto sempre delusioni dal sistema di valutazione e, in assoluto, in alcune tornate, almeno nel mio settore, sono stati selezionati e finanziati dei progetti che non apparivano nè altamente scientifici nè strategici. Inoltre, sottolinerei che non tutti i referee hanno livello etico elevato. Basta niente per escluere buoni progetti e finanziarne altri, forse, buoni progetti.
Nicola Iacobellis
eleAt 14.10 22/01/09 +0100, Mirella Sari Gorla wrote:
Sono d'accordo. Data la ristrettezza del budget disponibile, se un revisore ritiene, in coscienza, che un progetto meriti di essere finanziato, deve attribuire un punteggio massimo a tutte le voci, altrimenti verrà scartato. Può quindi succedere che un progetto migliore, che è stato valutato correttamente secondo lo standard "normale", venga a trovarsi in una posizione inferiore nel ranking finale. Inoltre, se il progetto è buono, ma il revisore non vuole che passi (per suoi motivi personali) basta che abbassi leggermente il punteggio di qualche voce per tagliarlo fuori dal finanziamento.
At 12.15 22/01/2009, you wrote:
Una nota sul giudizio negativo espresso da molti sul meccanismo PRIN.
E' comunque tra le esperienze migliori nel panorama italiano e, a quanto ne so indirettamente, impega metodi migliorabili, ma ragionevoli. Il motivo principale per cui suscita forti reazioni secondo me discende da un triste dato di fatto estrinseco, il rapporto tra numero di progetti presentati e numero di progetti finanziabili (il cosiddetto oversubscription rate, OR), che è superiore a 10. La probabilità di successo è quindi bassissima e, se questo sarebbe tollerabile per un canale di assoluta eccellenza (come ad esempio i Grant ERC), non lo è per l'unico canale nazionale di finanziamento generico (o bottom-up, come si
dice).
Con questo OR qualunque metodologia sarebbe aleatoria e ingiusta nella maggioranza dei casi. Suppongo che la distribuzione limite della qualità ideale dei progetti sia all'incirca normale. La scala naturale sarebbe quindi la deviazione standard, che per mia esperienza, corrisponde, grossomodo, anche all'errore di una valutazione senza pregiudizi. Selezionare il 6% corrisponde quindi a selezionare progetti due deviazioni standard sopra la media. Per questo le selezioni funzionano bene quando OR è minore di 3, in modo ancora accettabile quando è minore di 5, e suscitano prevalentemente risentimento quando è maggiore.
In conclusione: se non si riesce a convincere il Paese a dare risorse adeguate anche alla ricerca accademica (lultimo esercizio di valuzione britannico appena concluso distribuisce per sola ricerca scientifica tra le università UK 1.8 miliardi di sterline, cfr. 96 milioni di euro dei PRIN), sarebbe comunque saggio secondo me non denigrare questi ultimi, che, come trasparenza di gestione, sono infinitamente meglio degli altri rivoli e rivoletti (FIRB FISR PON-POR etc).
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Prof. Nicola Sante Iacobellis Università degli Studi della Basilicata Dipartimento di Biologia, Difesa e Biotecnologie Agro-Forestali Viale dell'Ateneo Lucano 10 85100 Potenza Tel. +039 0971/205498 (studio)- 0971/205522/3 (laboratorio) Tel. mobile 3204371228 (first choise) or 338/9017637 (personal) Fax +039 0971/205702 or 0971/205503 E-mail iacobellis@unibas.it
Nel campo della Biologia il Prin ha funzionato abbastanza bene fino al 2004, quando i progetti era affidati a valutatori esperti , italiani e stranieri, per un vero peer-review; i giudizi che ho ricevuto negli ultimi 2 anni sono telegrafici, approssimativi e contraddittori e le critiche non circostanziate, questo non c¹entra nulla con la scarsezza dei fondi, offende la dignità dei partecipanti e non si può definire peer-review, ma solo null-review.
Sauti,
Patrizio Dimtri
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E' comunque tra le esperienze migliori nel panorama italiano e, a quanto ne so indirettamente, impega metodi migliorabili, ma ragionevoli. Il motivo principale per cui suscita forti reazioni secondo me discende da un triste dato di fatto estrinseco, il rapporto tra numero di progetti presentati e numero di progetti finanziabili (il cosiddetto oversubscription rate, OR), che è superiore a 10. La probabilità di successo è quindi bassissima e, se questo sarebbe tollerabile per un canale di assoluta eccellenza (come ad esempio i Grant ERC), non lo è per l'unico canale nazionale di finanziamento generico (o bottom-up, come si dice).
Con questo OR qualunque metodologia sarebbe aleatoria e ingiusta nella maggioranza dei casi. Suppongo che la distribuzione limite della qualità ideale dei progetti sia all'incirca normale. La scala naturale sarebbe quindi la deviazione standard, che per mia esperienza, corrisponde, grossomodo, anche all'errore di una valutazione senza pregiudizi. Selezionare il 6% corrisponde quindi a selezionare progetti due deviazioni standard sopra la media. Per questo le selezioni funzionano bene quando OR è minore di 3, in modo ancora accettabile quando è minore di 5, e suscitano prevalentemente risentimento quando è maggiore.
In conclusione: se non si riesce a convincere il Paese a dare risorse adeguate anche alla ricerca accademica (lultimo esercizio di valuzione britannico appena concluso distribuisce per sola ricerca scientifica tra le università UK 1.8 miliardi di sterline, cfr. 96 milioni di euro dei PRIN), sarebbe comunque saggio secondo me non denigrare questi ultimi, che, come trasparenza di gestione, sono infinitamente meglio degli altri rivoli e rivoletti (FIRB FISR PON-POR etc).
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Ben detto. Purtroppo è anche così.
Cordialità
Nicola Iacobellis
Scrive "P. Dimitri" liviapat@inwind.it:
Nel campo della Biologia il Prin ha funzionato abbastanza bene fino al 2004, quando i progetti era affidati a valutatori esperti , italiani e stranieri, per un vero peer-review; i giudizi che ho ricevuto negli ultimi 2 anni sono telegrafici, approssimativi e contraddittori e le critiche non circostanziate, questo non c¹entra nulla con la scarsezza dei fondi, offende la dignità dei partecipanti e non si può definire peer-review, ma solo null-review.
Sauti,
Patrizio Dimtri
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E' comunque tra le esperienze migliori nel panorama italiano e, a quanto ne so indirettamente, impega metodi migliorabili, ma ragionevoli. Il
motivo
principale per cui suscita forti reazioni secondo me discende da un triste dato di fatto estrinseco, il rapporto tra numero di progetti presentati e numero di progetti finanziabili (il cosiddetto oversubscription rate, OR), che è superiore a 10. La probabilità di successo è quindi bassissima e, se questo sarebbe tollerabile per un canale di assoluta eccellenza (come ad esempio i Grant ERC), non lo è per l'unico canale nazionale di finanziamento generico (o bottom-up, come si dice).
Con questo OR qualunque metodologia sarebbe aleatoria e ingiusta nella maggioranza dei casi. Suppongo che la distribuzione limite della qualità ideale dei progetti sia all'incirca normale. La scala naturale sarebbe quindi la deviazione standard, che per mia esperienza, corrisponde, grossomodo, anche all'errore di una valutazione senza pregiudizi. Selezionare il 6% corrisponde quindi a selezionare progetti due deviazioni standard sopra la media. Per questo le selezioni funzionano bene quando OR è minore di 3, in modo ancora accettabile quando è minore di 5, e suscitano prevalentemente risentimento quando è maggiore.
In conclusione: se non si riesce a convincere il Paese a dare risorse adeguate anche alla ricerca accademica (lultimo esercizio di valuzione britannico appena concluso distribuisce per sola ricerca scientifica tra le università UK 1.8 miliardi di sterline, cfr. 96 milioni di euro dei PRIN), sarebbe comunque saggio secondo me non denigrare questi ultimi, che, come trasparenza di gestione, sono infinitamente meglio degli altri rivoli e rivoletti (FIRB FISR PON-POR etc).
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D'accordissimo sulle NULL REVIEWS.... posso onestamente dire che i miei PRIN sono stati approvati quando sono finiti nelle mani di "amici" e bocciati quando sono andati in quelle di "nemici".... nel caso positivo, gli amici si sono palesati "riservatamente", nel caso negativo, le reviews erano "anonimamente firmate". In qualche altro caso ho ricevuto reviews senza nessuna logica.... Insomma il sistema fa acqua da tutte le parti, anche se é pur sempre meglio lo sgangherato PRIN rispetto a quello che si è verificato 3 anni fa in ambito della ripartizione dei fondi per la vulcanologia gestiti dall'IGNV. Ci saranno certamente esempi simili, poco esemplari, in altri settori... In quel caso tutto fu gestito in regime di totale conflitto di interessi, laddove i Responsabili dei fondi (molti di loro Ricercatori che amano definirsi "progressisti") valutarono positivamente i propri progetti per entità come minimo doppie rispetto a quelli dei propri concorrenti.... i concorrenti "dichiaratamente" etichettati come nemici (come il sottoscritto) ovviamente ricevettero finanziamenti ZERO. Il caso fu denunciato dal sottoscritto ed altri colleghi sulla rivista internazionale di riferimento nel settore della geofisica e vulcanologia, a tutti i Parlamentari ed Autorità Politiche, alla Corte dei Conti, e fu anche oggetto di una interpellanza parlamentare da parte dell'On.le D. Poretti dei Radicali. Speriamo cambi qualcosa. B. De Vivo
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Ben detto. Purtroppo è anche così.
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Sauti,
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E' comunque tra le esperienze migliori nel panorama italiano e, a quanto ne so indirettamente, impega metodi migliorabili, ma ragionevoli. Il
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Con questo OR qualunque metodologia sarebbe aleatoria e ingiusta nella maggioranza dei casi. Suppongo che la distribuzione limite della qualità ideale dei progetti sia all'incirca normale. La scala naturale sarebbe quindi la deviazione standard, che per mia esperienza, corrisponde, grossomodo, anche all'errore di una valutazione senza pregiudizi. Selezionare il 6% corrisponde quindi a selezionare progetti due deviazioni standard sopra la media. Per questo le selezioni funzionano bene quando OR è minore di 3, in modo ancora accettabile quando è minore di 5, e suscitano prevalentemente risentimento quando è maggiore.
In conclusione: se non si riesce a convincere il Paese a dare risorse adeguate anche alla ricerca accademica (lultimo esercizio di valuzione britannico appena concluso distribuisce per sola ricerca scientifica tra le università UK 1.8 miliardi di sterline, cfr. 96 milioni di euro dei PRIN), sarebbe comunque saggio secondo me non denigrare questi ultimi, che, come trasparenza di gestione, sono infinitamente meglio degli altri rivoli e rivoletti (FIRB FISR PON-POR etc).
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Immagino che ci sia stato lo "zampino² del Presidente dell'IGNV........quello che nelle interviste ai giornali non fa mistero di aver leccato il sedere a destra e a manca! Per info andare su http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp ID_blog=124&ID_articolo=405&ID_sezione=274&sezione
D'accordissimo sulle NULL REVIEWS.... posso onestamente dire che i miei PRIN sono stati approvati quando sono finiti nelle mani di "amici" e bocciati quando sono andati in quelle di "nemici".... nel caso positivo, gli amici si sono palesati "riservatamente", nel caso negativo, le reviews erano "anonimamente firmate". In qualche altro caso ho ricevuto reviews senza nessuna logica.... Insomma il sistema fa acqua da tutte le parti, anche se é pur sempre meglio lo sgangherato PRIN rispetto a quello che si è verificato 3 anni fa in ambito della ripartizione dei fondi per la vulcanologia gestiti dall'IGNV. Ci saranno certamente esempi simili, poco esemplari, in altri settori... In quel caso tutto fu gestito in regime di totale conflitto di interessi, laddove i Responsabili dei fondi (molti di loro Ricercatori che amano definirsi "progressisti") valutarono positivamente i propri progetti per entità come minimo doppie rispetto a quelli dei propri concorrenti.... i concorrenti "dichiaratamente" etichettati come nemici (come il sottoscritto) ovviamente ricevettero finanziamenti ZERO. Il caso fu denunciato dal sottoscritto ed altri colleghi sulla rivista internazionale di riferimento nel settore della geofisica e vulcanologia, a tutti i Parlamentari ed Autorità Politiche, alla Corte dei Conti, e fu anche oggetto di una interpellanza parlamentare da parte dell'On.le D. Poretti dei Radicali. Speriamo cambi qualcosa. B. De Vivo
At 17.54 22/01/2009, you wrote:
Ben detto. Purtroppo è anche così.
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Scrive "P. Dimitri" liviapat@inwind.it:
Nel campo della Biologia il Prin ha funzionato abbastanza bene fino al 2004, quando i progetti era affidati a valutatori esperti , italiani e stranieri, per un vero peer-review; i giudizi che ho ricevuto negli ultimi 2 anni sono telegrafici, approssimativi e contraddittori e le critiche non circostanziate, questo non c¹entra nulla con la scarsezza dei fondi, offende la dignità dei partecipanti e non si può definire peer-review, ma solo null-review.
Sauti,
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Una nota sul giudizio negativo espresso da molti sul meccanismo PRIN.
E' comunque tra le esperienze migliori nel panorama italiano e, a quanto ne so indirettamente, impega metodi migliorabili, ma ragionevoli. Il
motivo
principale per cui suscita forti reazioni secondo me discende da un triste dato di fatto estrinseco, il rapporto tra numero di progetti presentati e numero di progetti finanziabili (il cosiddetto oversubscription rate, OR), che è superiore a 10. La probabilità di successo è quindi bassissima e, se questo sarebbe tollerabile per un canale di assoluta eccellenza (come ad esempio i Grant ERC), non lo è per l'unico canale nazionale di finanziamento generico (o bottom-up, come si dice).
Con questo OR qualunque metodologia sarebbe aleatoria e ingiusta nella maggioranza dei casi. Suppongo che la distribuzione limite della qualità ideale dei progetti sia all'incirca normale. La scala naturale sarebbe quindi la deviazione standard, che per mia esperienza, corrisponde, grossomodo, anche all'errore di una valutazione senza pregiudizi. Selezionare il 6% corrisponde quindi a selezionare progetti due deviazioni standard sopra la media. Per questo le selezioni funzionano bene quando OR è minore di 3, in modo ancora accettabile quando è minore di 5, e suscitano prevalentemente risentimento quando è maggiore.
In conclusione: se non si riesce a convincere il Paese a dare risorse adeguate anche alla ricerca accademica (lultimo esercizio di valuzione britannico appena concluso distribuisce per sola ricerca scientifica tra le università UK 1.8 miliardi di sterline, cfr. 96 milioni di euro dei PRIN), sarebbe comunque saggio secondo me non denigrare questi ultimi, che, come trasparenza di gestione, sono infinitamente meglio degli altri rivoli e rivoletti (FIRB FISR PON-POR etc).
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No virus found in this incoming message. Checked by AVG - http://www.avg.com Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.10.12/1909 - Release Date: 22/01/2009 7.08
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Esattamente... B. De Vivo
At 22.17 22/01/2009, you wrote:
Immagino che ci sia stato lo "zampino² del Presidente dell'IGNV........quello che nelle interviste ai giornali non fa mistero di aver leccato il sedere a destra e a manca! Per info andare su http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp ID_blog=124&ID_articolo=405&ID_sezione=274&sezione
D'accordissimo sulle NULL REVIEWS.... posso onestamente dire che i miei PRIN sono stati approvati quando sono finiti nelle mani di "amici" e bocciati quando sono andati in quelle di "nemici".... nel caso positivo, gli amici si sono palesati "riservatamente", nel caso negativo, le reviews erano "anonimamente firmate". In qualche altro caso ho ricevuto
reviews senza nessuna logica....
Insomma il sistema fa acqua da tutte le parti, anche se é pur sempre meglio lo sgangherato PRIN rispetto a quello che si è verificato 3 anni fa in ambito della ripartizione dei fondi per la vulcanologia gestiti dall'IGNV. Ci saranno certamente esempi simili, poco esemplari, in altri settori... In quel caso tutto fu gestito in regime di totale conflitto di interessi, laddove i Responsabili dei fondi (molti di loro Ricercatori che amano definirsi "progressisti") valutarono positivamente i propri progetti per entità come minimo doppie rispetto a quelli dei propri concorrenti.... i concorrenti "dichiaratamente" etichettati come nemici (come il sottoscritto) ovviamente ricevettero finanziamenti ZERO. Il caso fu denunciato dal sottoscritto ed altri colleghi sulla rivista internazionale di riferimento nel settore della geofisica e vulcanologia, a tutti i Parlamentari ed Autorità Politiche, alla Corte dei Conti, e fu anche oggetto di una interpellanza parlamentare da parte dell'On.le D. Poretti dei Radicali. Speriamo cambi qualcosa. B. De Vivo
At 17.54 22/01/2009, you wrote:
Ben detto. Purtroppo è anche così.
Cordialità
Nicola Iacobellis
Scrive "P. Dimitri" liviapat@inwind.it:
Nel campo della Biologia il Prin ha funzionato abbastanza bene fino al 2004, quando i progetti era affidati a valutatori
esperti , italiani e stranieri,
per un vero peer-review; i giudizi che ho ricevuto negli ultimi 2 anni sono telegrafici, approssimativi e contraddittori e le critiche non circostanziate, questo non c¹entra nulla con la scarsezza dei fondi, offende la dignità dei partecipanti e non si può definire peer-review, ma solo null-review.
Sauti,
Patrizio Dimtri
Una nota sul giudizio negativo espresso da molti sul meccanismo PRIN.
E' comunque tra le esperienze migliori nel panorama italiano e, a quanto ne so indirettamente, impega metodi migliorabili, ma ragionevoli. Il
motivo
principale per cui suscita forti reazioni secondo me discende da un triste dato di fatto estrinseco, il rapporto tra numero di progetti presentati e numero di progetti finanziabili (il cosiddetto oversubscription rate, OR), che è superiore a 10. La probabilità di successo è quindi bassissima e, se questo sarebbe tollerabile per un canale di assoluta eccellenza (come ad esempio i Grant ERC), non lo è per l'unico canale nazionale di finanziamento generico (o bottom-up, come si dice).
Con questo OR qualunque metodologia sarebbe aleatoria e ingiusta nella maggioranza dei casi. Suppongo che la distribuzione limite della qualità ideale dei progetti sia all'incirca normale. La scala naturale sarebbe quindi la deviazione standard, che per mia esperienza, corrisponde, grossomodo, anche all'errore di una valutazione senza pregiudizi. Selezionare il 6% corrisponde quindi a selezionare progetti due deviazioni standard sopra la media. Per questo le selezioni funzionano bene quando OR è minore di 3, in modo ancora accettabile quando è minore di 5, e suscitano prevalentemente risentimento quando è maggiore.
In conclusione: se non si riesce a convincere il Paese a dare risorse adeguate anche alla ricerca accademica (lultimo esercizio di valuzione britannico appena concluso distribuisce per sola ricerca scientifica tra le università UK 1.8 miliardi di sterline, cfr. 96 milioni di euro dei PRIN), sarebbe comunque saggio secondo me non denigrare questi ultimi, che, come trasparenza di gestione, sono infinitamente meglio degli altri rivoli e rivoletti (FIRB FISR PON-POR etc).
Roberto _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Caro Patrizio, tu sai quanto io sia d'accordo con quanto dici, ma perche' invece di discutere tra di noi non inviamo le nostre considerazioni alla Gelmini e in cc anche a Criscuoli?
Francesca Matteucci
P. Dimitri wrote:
Nel campo della Biologia il Prin ha funzionato abbastanza bene fino al 2004, quando i progetti era affidati a valutatori esperti , italiani e stranieri, per un vero peer-review; i giudizi che ho ricevuto negli ultimi 2 anni sono telegrafici, approssimativi e contraddittori e le critiche non circostanziate, questo non c¹entra nulla con la scarsezza dei fondi, offende la dignità dei partecipanti e non si può definire peer-review, ma solo null-review.
Sauti,
Patrizio Dimtri
Una nota sul giudizio negativo espresso da molti sul meccanismo PRIN.
E' comunque tra le esperienze migliori nel panorama italiano e, a quanto ne so indirettamente, impega metodi migliorabili, ma ragionevoli. Il motivo principale per cui suscita forti reazioni secondo me discende da un triste dato di fatto estrinseco, il rapporto tra numero di progetti presentati e numero di progetti finanziabili (il cosiddetto oversubscription rate, OR), che è superiore a 10. La probabilità di successo è quindi bassissima e, se questo sarebbe tollerabile per un canale di assoluta eccellenza (come ad esempio i Grant ERC), non lo è per l'unico canale nazionale di finanziamento generico (o bottom-up, come si dice).
Con questo OR qualunque metodologia sarebbe aleatoria e ingiusta nella maggioranza dei casi. Suppongo che la distribuzione limite della qualità ideale dei progetti sia all'incirca normale. La scala naturale sarebbe quindi la deviazione standard, che per mia esperienza, corrisponde, grossomodo, anche all'errore di una valutazione senza pregiudizi. Selezionare il 6% corrisponde quindi a selezionare progetti due deviazioni standard sopra la media. Per questo le selezioni funzionano bene quando OR è minore di 3, in modo ancora accettabile quando è minore di 5, e suscitano prevalentemente risentimento quando è maggiore.
In conclusione: se non si riesce a convincere il Paese a dare risorse adeguate anche alla ricerca accademica (lultimo esercizio di valuzione britannico appena concluso distribuisce per sola ricerca scientifica tra le università UK 1.8 miliardi di sterline, cfr. 96 milioni di euro dei PRIN), sarebbe comunque saggio secondo me non denigrare questi ultimi, che, come trasparenza di gestione, sono infinitamente meglio degli altri rivoli e rivoletti (FIRB FISR PON-POR etc).
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Egregi colleghi, abbiamo iniziato una bella discussione sull'Università, ma ricordiamoci che il sistema ricerca in italia comprende anche il CNR ed altri enti pubblici di ricerca. Da quanto mi risulta le porcherie sono molto frequenti anche in questi enti. Anzi, spesso sono peggio che nelle Università. saluti a tutti Nino Russo ----- Original Message ----- From: "Francesca Matteucci" matteucc@oats.inaf.it To: ""Forum "Università e Ricerca""" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Friday, January 23, 2009 10:23 AM Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] PRIN
Caro Patrizio, tu sai quanto io sia d'accordo con quanto dici, ma perche' invece di discutere tra di noi non inviamo le nostre considerazioni alla Gelmini e in cc anche a Criscuoli?
Francesca Matteucci
P. Dimitri wrote:
Nel campo della Biologia il Prin ha funzionato abbastanza bene fino al 2004, quando i progetti era affidati a valutatori esperti , italiani e stranieri, per un vero peer-review; i giudizi che ho ricevuto negli ultimi 2 anni sono telegrafici, approssimativi e contraddittori e le critiche non circostanziate, questo non c¹entra nulla con la scarsezza dei fondi, offende la dignità dei partecipanti e non si può definire peer-review, ma solo null-review.
Sauti,
Patrizio Dimtri
Una nota sul giudizio negativo espresso da molti sul meccanismo PRIN.
E' comunque tra le esperienze migliori nel panorama italiano e, a quanto ne so indirettamente, impega metodi migliorabili, ma ragionevoli. Il motivo principale per cui suscita forti reazioni secondo me discende da un triste dato di fatto estrinseco, il rapporto tra numero di progetti presentati e numero di progetti finanziabili (il cosiddetto oversubscription rate, OR), che è superiore a 10. La probabilità di successo è quindi bassissima e, se questo sarebbe tollerabile per un canale di assoluta eccellenza (come ad esempio i Grant ERC), non lo è per l'unico canale nazionale di finanziamento generico (o bottom-up, come si dice).
Con questo OR qualunque metodologia sarebbe aleatoria e ingiusta nella maggioranza dei casi. Suppongo che la distribuzione limite della qualità ideale dei progetti sia all'incirca normale. La scala naturale sarebbe quindi la deviazione standard, che per mia esperienza, corrisponde, grossomodo, anche all'errore di una valutazione senza pregiudizi. Selezionare il 6% corrisponde quindi a selezionare progetti due deviazioni standard sopra la media. Per questo le selezioni funzionano bene quando OR è minore di 3, in modo ancora accettabile quando è minore di 5, e suscitano prevalentemente risentimento quando è maggiore.
In conclusione: se non si riesce a convincere il Paese a dare risorse adeguate anche alla ricerca accademica (lultimo esercizio di valuzione britannico appena concluso distribuisce per sola ricerca scientifica tra le università UK 1.8 miliardi di sterline, cfr. 96 milioni di euro dei PRIN), sarebbe comunque saggio secondo me non denigrare questi ultimi, che, come trasparenza di gestione, sono infinitamente meglio degli altri rivoli e rivoletti (FIRB FISR PON-POR etc).
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