Cari colleghi,
devo dire che comincia a sfuggirmi quale sia le direzione in cui ci muoviamo, in particolare relativamente ai concetti chiave di VALUTAZIONE e FINANZIAMENTO.
Sulla valutazione "a posteriori" mi pare che il dibattito si sia fossilizzato su concorsi e cooptazione, ma non esiste solo questo. Esiste anche il finanziamento alla ricerca.
Bene, perche' allora tutta questa enfasi sui PRIN, addirittura pensando di chiedere di spostare, se ho ben capito, finanziamenti dai dipartimenti ai PRIN? Io avevo colto, o forse speravo, tutt'altro: chiedere di finanziare le strutture locali (atenei, dipartimenti, gruppi) usando la VALUTAZIONE A POSTERIORI. Questo sarebbe coerente con l'idea di autonomia nelle scelte delle strutture, autonomia di cui poi rispondono nella fase di finanziamento in base ad un principio di responsabilita'.
Purtroppo, almeno per quanto sono riuscito a vedere io, i PRIN corrispondono formalmente ad una logica di finanziamento con valutazione "a priori" di un progetto, e in pratica vengono finanziati maggiormente sempre gli stessi settori (e gruppi) "dominanti".
I PRIN sembrano lasciare tendenzialmente poco spazio ai settori non dominanti e ai ricercatori "indipendenti". C'e' molta cristallizzazione e poco ricambio, il sistema non si e' rivelato equo e trasparente, finanziare "tanto" (le virgolette ovviamente sono d'obbligo) pochi lasciando all'asciutto tutti gli altri meritevoli non sembra del tutto ragionevole in un sistema come il nostro, in cui le alternative per chi non ha agganci con grossi enti, o con aziende, o con gruppi "dominanti" a livello di finanziamenti europei, ovvero per molta della ricerca di base, quasi non esistono.
Ribadisco quella che mi sembrava la strada maestra: autonomia nelle scelte degli atenei/dipartimenti (per assunzioni, finanziamento di linee di ricerca, e quant'altro), accompagnata da una seria valutazione a posteriori in base alla quale vengano periodicamente assegnati i finanziamenti pubblici alle strutture. Anche buona parte dei finanziamenti alla ricerca.
Capisco che l'enfasi sui PRIN risponda alla necessita' di concentrare le poche risorse disponibili, ma io la trovo pericolosa viste le dinamiche storiche. Non dico che debbano sparire i grandi progetti nazionali, che hanno una loro logica e probabilmente un ruolo insostituibile in alcune aree (non la matematica, a mio avviso), ma non dovrebbero restare (o diventare) per tutti, credo, la fonte fondamentale di finanziamento della ricerca.
Non mi sembra che la questione del finanziamento ai PRIN, pur importante, possa essere trainante nella trattativa con la classe politica. Auspico che si continui ad andare principalmente e unitariamente nella direzione di chiedere un cambio radicale di sistema, com'era sostanzialmente nella lettera di Procesi che abbiamo firmato, con le parole d'ordine:
AUTONOMIA VALUTAZIONE A POSTERIORI RESPONSABILIZZAZIONE
Marco Vianello associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata Universita' di Padova e-mail: marcov@math.unipd.it web page: www.math.unipd.it/~marcov
solo una piccola osservazione, io credo ovviamente che vadano trasformati in profondita` i PRIN e quando sono stato in commissione ho penalizzato i grandi gruppi cercando di indicare una strada diversa, comunque quello dei PRIN e` solo un passaggio che potrebbe essere immediato, magari cambiando le regole e scoraggiando i grossi gruppi e favorendo PRIN individuali o con pochissimi partecipanti. Tutto questo si potrebbe fare senza cambiamenti profondi di struttura.
Non possiamo sperare di vedere i finanziamenti ai dipartimenti, ragionevomente, in tempi molto rapidi a meno di proporre di usare SUBITO i risultati del CIVR (temo che troveremmo molti ostacoli a questo, in fondo e` stato un po un esperimento).
Pensate a quanta macchina va costruita, solo a far funzionare l'agenzia di valutazione! secondo me se tutto andasse velocemente meno di 4 anni non si fa. Se il ministero lo vuole con i PRIN potrebbe iniziare dall'anno prossimo. Comunque queste sono solo idee per tentare di proporre qualcosa di praticabile in tempi certi per iniziare a vedere qualche cosa. claudio
On Dec 27, 2008, at 10:20 PM, Marco Vianello wrote:
Cari colleghi,
devo dire che comincia a sfuggirmi quale sia le direzione in cui ci muoviamo, in particolare relativamente ai concetti chiave di VALUTAZIONE e FINANZIAMENTO.
Sulla valutazione "a posteriori" mi pare che il dibattito si sia fossilizzato su concorsi e cooptazione, ma non esiste solo questo. Esiste anche il finanziamento alla ricerca.
Bene, perche' allora tutta questa enfasi sui PRIN, addirittura pensando di chiedere di spostare, se ho ben capito, finanziamenti dai dipartimenti ai PRIN? Io avevo colto, o forse speravo, tutt'altro: chiedere di finanziare le strutture locali (atenei, dipartimenti, gruppi) usando la VALUTAZIONE A POSTERIORI. Questo sarebbe coerente con l'idea di autonomia nelle scelte delle strutture, autonomia di cui poi rispondono nella fase di finanziamento in base ad un principio di responsabilita'.
Purtroppo, almeno per quanto sono riuscito a vedere io, i PRIN corrispondono formalmente ad una logica di finanziamento con valutazione "a priori" di un progetto, e in pratica vengono finanziati maggiormente sempre gli stessi settori (e gruppi) "dominanti".
I PRIN sembrano lasciare tendenzialmente poco spazio ai settori non dominanti e ai ricercatori "indipendenti". C'e' molta cristallizzazione e poco ricambio, il sistema non si e' rivelato equo e trasparente, finanziare "tanto" (le virgolette ovviamente sono d'obbligo) pochi lasciando all'asciutto tutti gli altri meritevoli non sembra del tutto ragionevole in un sistema come il nostro, in cui le alternative per chi non ha agganci con grossi enti, o con aziende, o con gruppi "dominanti" a livello di finanziamenti europei, ovvero per molta della ricerca di base, quasi non esistono.
Ribadisco quella che mi sembrava la strada maestra: autonomia nelle scelte degli atenei/dipartimenti (per assunzioni, finanziamento di linee di ricerca, e quant'altro), accompagnata da una seria valutazione a posteriori in base alla quale vengano periodicamente assegnati i finanziamenti pubblici alle strutture. Anche buona parte dei finanziamenti alla ricerca.
Capisco che l'enfasi sui PRIN risponda alla necessita' di concentrare le poche risorse disponibili, ma io la trovo pericolosa viste le dinamiche storiche. Non dico che debbano sparire i grandi progetti nazionali, che hanno una loro logica e probabilmente un ruolo insostituibile in alcune aree (non la matematica, a mio avviso), ma non dovrebbero restare (o diventare) per tutti, credo, la fonte fondamentale di finanziamento della ricerca.
Non mi sembra che la questione del finanziamento ai PRIN, pur importante, possa essere trainante nella trattativa con la classe politica. Auspico che si continui ad andare principalmente e unitariamente nella direzione di chiedere un cambio radicale di sistema, com'era sostanzialmente nella lettera di Procesi che abbiamo firmato, con le parole d'ordine:
AUTONOMIA VALUTAZIONE A POSTERIORI RESPONSABILIZZAZIONE
Marco Vianello associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata Universita' di Padova e-mail: marcov@math.unipd.it web page: www.math.unipd.it/~marcov
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Ricordate il sistema di valutazione elaborato da Gianni Cesareni? E' molto rapido ed i risultati sono molto simili a quelli del Civr......
Pensate a quanta macchina va costruita, solo a far funzionare l'agenzia di valutazione! secondo me se tutto andasse velocemente meno di 4 anni non si fa. Se il ministero lo vuole con i PRIN potrebbe iniziare dall'anno prossimo. Comunque queste sono solo idee per tentare di proporre qualcosa di praticabile in tempi certi per iniziare a vedere qualche cosa. claudio
del funzionamento del PRIN andrebbe eliminato il fatto che come valutatori viene utilizzata una lista di nominativi pre-costituita. Fra i cosiddetti 9 saggi non c'è per esempio un rappresentante delle Scienze della Terra. Quindi i progetti vengono affidati, penso a caso sulla base delle parole chiave, a chi è presente in quella lista... Richiamo solo quello che per esempio viene fatto all'NSF. Il progetto da valutare, per esempio nel settore di cui é Direttore Sonia Esperanca (Geochimica-Petrologia-Vulcanologia) viene spedito da un panel di esperti, costituito dal Direttore Sonia Esperanca, a 10 reviewers a livello internazionale. Per la valutazione del progetto poi vengono presi in considerazione le prime 5 valutazioni che vengono fatte. E' evidente nel caso del PRIN che non si può valutare oggettivamente un progetto, soprattutto nell'ambito di una comunità scientifica molto piccola, solo sulla base di chi é registrato come valutatore nella lista giacente presso il Ministero.
Sono d'accordo che andrebbero valutati preferenzialmente i progetti individuali e non quelli dei gruppi o mega-gruppi. I progetti dei gruppi coordinati sono molto spesso collaborazioni che esistono solo sulla carta.... ognuno all'interno di un progetto coordinato fa le sue ricerche (positive o negative) e il coordinamento si riduce a fatti puramente burocratici. La responsabilità del progetto deve essere INDIVIDUALE.. solo così si potrà poi stabilire chi ha fatto bene e chi ha fatto male.... se non c'é responsabilità individuale, non esiste nemmeno la premialità del merito.
Benedetto De Vivo
At 23.15 27/12/2008, you wrote:
solo una piccola osservazione, io credo ovviamente che vadano trasformati in profondita` i PRIN e quando sono stato in commissione ho penalizzato i grandi gruppi cercando di indicare una strada diversa, comunque quello dei PRIN e` solo un passaggio che potrebbe essere immediato, magari cambiando le regole e scoraggiando i grossi gruppi e favorendo PRIN individuali o con pochissimi partecipanti. Tutto questo si potrebbe fare senza cambiamenti profondi di struttura.
Non possiamo sperare di vedere i finanziamenti ai dipartimenti, ragionevomente, in tempi molto rapidi a meno di proporre di usare SUBITO i risultati del CIVR (temo che troveremmo molti ostacoli a questo, in fondo e` stato un po un esperimento).
Pensate a quanta macchina va costruita, solo a far funzionare l'agenzia di valutazione! secondo me se tutto andasse velocemente meno di 4 anni non si fa. Se il ministero lo vuole con i PRIN potrebbe iniziare dall'anno prossimo. Comunque queste sono solo idee per tentare di proporre qualcosa di praticabile in tempi certi per iniziare a vedere qualche cosa. claudio
On Dec 27, 2008, at 10:20 PM, Marco Vianello wrote:
Cari colleghi,
devo dire che comincia a sfuggirmi quale sia le direzione in cui ci muoviamo, in particolare relativamente ai concetti chiave di VALUTAZIONE e FINANZIAMENTO.
Sulla valutazione "a posteriori" mi pare che il dibattito si sia fossilizzato su concorsi e cooptazione, ma non esiste solo questo. Esiste anche il finanziamento alla ricerca.
Bene, perche' allora tutta questa enfasi sui PRIN, addirittura pensando di chiedere di spostare, se ho ben capito, finanziamenti dai dipartimenti ai PRIN? Io avevo colto, o forse speravo, tutt'altro: chiedere di finanziare le strutture locali (atenei, dipartimenti, gruppi) usando la VALUTAZIONE A POSTERIORI. Questo sarebbe coerente con l'idea di autonomia nelle scelte delle strutture, autonomia di cui poi rispondono nella fase di finanziamento in base ad un principio di responsabilita'.
Purtroppo, almeno per quanto sono riuscito a vedere io, i PRIN corrispondono formalmente ad una logica di finanziamento con valutazione "a priori" di un progetto, e in pratica vengono finanziati maggiormente sempre gli stessi settori (e gruppi) "dominanti".
I PRIN sembrano lasciare tendenzialmente poco spazio ai settori non dominanti e ai ricercatori "indipendenti". C'e' molta cristallizzazione e poco ricambio, il sistema non si e' rivelato equo e trasparente, finanziare "tanto" (le virgolette ovviamente sono d'obbligo) pochi lasciando all'asciutto tutti gli altri meritevoli non sembra del tutto ragionevole in un sistema come il nostro, in cui le alternative per chi non ha agganci con grossi enti, o con aziende, o con gruppi "dominanti" a livello di finanziamenti europei, ovvero per molta della ricerca di base, quasi non esistono.
Ribadisco quella che mi sembrava la strada maestra: autonomia nelle scelte degli atenei/dipartimenti (per assunzioni, finanziamento di linee di ricerca, e quant'altro), accompagnata da una seria valutazione a posteriori in base alla quale vengano periodicamente assegnati i finanziamenti pubblici alle strutture. Anche buona parte dei finanziamenti alla ricerca.
Capisco che l'enfasi sui PRIN risponda alla necessita' di concentrare le poche risorse disponibili, ma io la trovo pericolosa viste le dinamiche storiche. Non dico che debbano sparire i grandi progetti nazionali, che hanno una loro logica e probabilmente un ruolo insostituibile in alcune aree (non la matematica, a mio avviso), ma non dovrebbero restare (o diventare) per tutti, credo, la fonte fondamentale di finanziamento della ricerca.
Non mi sembra che la questione del finanziamento ai PRIN, pur importante, possa essere trainante nella trattativa con la classe politica. Auspico che si continui ad andare principalmente e unitariamente nella direzione di chiedere un cambio radicale di sistema, com'era sostanzialmente nella lettera di Procesi che abbiamo firmato, con le parole d'ordine:
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- Release Date: 26/12/2008 13.01
credo che discutere sui PRIN sia molto utile, perche' mette in evidenza deficenze strutturali del sistema. Ho avuto la sgradevolissima esperienza di stare nella commissione dei PRIN 2006, VORREI la testimonianza di qualcuno che e` stato nella commissione 2007 per vedere se ci sono stati cambiamenti.
Nel 2006, i giudizi spettavano unicamente ai valutatori, noi che dovevamo valutare matematica e informatica eravamo in 5 (un informatico + 4 matematici) . Credo che la nostra competenza scientifica, anche tirando molto la corda non andava oltre il 10% dei progetti presentati. Ci e` stato impedito di usare la banca dati dei referees del Cineca, che era stata appena fatta con il CIVR.
E` chiaro che, stante cosi` le cose, l'unica soluzione e` finanziare a pioggia i grossi progetti secondo lo slogan "Un nome una garanzia". Io ho tentato di fare un lavoro (enorme) di valutazione di tutti i progetti facendomi aiutare da colleghi in tutto il mondo ma ovviamente con risultati catastrofici e un quasi esaurimento nervoso.
Qualche piccolo progetto sono riuscito a salvarlo e sono riuscito anche a fare incavolare molti colleghi, ma si capisce che, o si va ad una valutazione piu` professionale oppure i grossi progetti prevalgono.
Queste sono scelte POLITICHE, e` chiaro che, ad esempio, si potrebbe vincolare una parte del PRIn a progetti individuali, o di piccoli gruppi, oppure vincolare una parte a progetti "under 40" etc.. Insomma se c'e` la volonta` politica la formula si trova. Bisogna pero` che la valutazione sia professionale e non una cialtroneria come ci e` stata imposta nel 2006 (regnante Mussi). Se non siamo in grado di far funzionare la valutazione dei PRIN ho qualche dubbio che riusciremo con i Dipartimenti, a meno di non utilizzare i famosi indicatori ed il metodo Cesareni
http://mint.bio.uniroma2.it/molecular-genetics/CIVR_Assessment.html
Qui una proposta operativa l'avrei, il ministero chieda a ciascun macrosettore da quale banca dati estrarre i dati su pubblicazioni e loro citazioni (ed eventualmente altri "prodotti" o brevetti) Ad esempio per la Matematica e` meglio usare MathSciNet (ovvero le Mathematical Reviews), perche' sappiamo perfettamente come si elaborano tali dati piuttosto di Google Scholar. Per altre discipline si puo` usare l'ISI (Parisi mi dice che per Fisica funziona).
Questi numeri possono essere elaborati da tecnici e messi a disposizione dei valutatori, su questo io non ho alcuna obiezione, basta che non se ne deducano algoritmi burocratici. Ho obiezioni sui criteri minimi sviluppati dal CUN.
On Dec 28, 2008, at 3:03 PM, Benedetto De Vivo wrote:
del funzionamento del PRIN andrebbe eliminato il fatto che come valutatori viene utilizzata una lista di nominativi pre-costituita. Fra i cosiddetti 9 saggi non c'è per esempio un rappresentante delle Scienze della Terra. Quindi i progetti vengono affidati, penso a caso sulla base delle parole chiave, a chi è presente in quella lista... Richiamo solo quello che per esempio viene fatto all'NSF. Il progetto da valutare, per esempio nel settore di cui é Direttore Sonia Esperanca (Geochimica-Petrologia-Vulcanologia) viene spedito da un panel di esperti, costituito dal Direttore Sonia Esperanca, a 10 reviewers a livello internazionale. Per la valutazione del progetto poi vengono presi in considerazione le prime 5 valutazioni che vengono fatte. E' evidente nel caso del PRIN che non si può valutare oggettivamente un progetto, soprattutto nell'ambito di una comunità scientifica molto piccola, solo sulla base di chi é registrato come valutatore nella lista giacente presso il Ministero.
Sono d'accordo che andrebbero valutati preferenzialmente i progetti individuali e non quelli dei gruppi o mega-gruppi. I progetti dei gruppi coordinati sono molto spesso collaborazioni che esistono solo sulla carta.... ognuno all'interno di un progetto coordinato fa le sue ricerche (positive o negative) e il coordinamento si riduce a fatti puramente burocratici. La responsabilità del progetto deve essere INDIVIDUALE.. solo così si potrà poi stabilire chi ha fatto bene e chi ha fatto male.... se non c'é responsabilità individuale, non esiste nemmeno la premialità del merito.
Benedetto De Vivo
At 23.15 27/12/2008, you wrote:
solo una piccola osservazione, io credo ovviamente che vadano trasformati in profondita` i PRIN e quando sono stato in commissione ho penalizzato i grandi gruppi cercando di indicare una strada diversa, comunque quello dei PRIN e` solo un passaggio che potrebbe essere immediato, magari cambiando le regole e scoraggiando i grossi gruppi e favorendo PRIN individuali o con pochissimi partecipanti. Tutto questo si potrebbe fare senza cambiamenti profondi di struttura.
Non possiamo sperare di vedere i finanziamenti ai dipartimenti, ragionevomente, in tempi molto rapidi a meno di proporre di usare SUBITO i risultati del CIVR (temo che troveremmo molti ostacoli a questo, in fondo e` stato un po un esperimento).
Pensate a quanta macchina va costruita, solo a far funzionare l'agenzia di valutazione! secondo me se tutto andasse velocemente meno di 4 anni non si fa. Se il ministero lo vuole con i PRIN potrebbe iniziare dall'anno prossimo. Comunque queste sono solo idee per tentare di proporre qualcosa di praticabile in tempi certi per iniziare a vedere qualche cosa. claudio
On Dec 27, 2008, at 10:20 PM, Marco Vianello wrote:
Cari colleghi,
devo dire che comincia a sfuggirmi quale sia le direzione in cui ci muoviamo, in particolare relativamente ai concetti chiave di VALUTAZIONE e FINANZIAMENTO.
Sulla valutazione "a posteriori" mi pare che il dibattito si sia fossilizzato su concorsi e cooptazione, ma non esiste solo questo. Esiste anche il finanziamento alla ricerca.
Bene, perche' allora tutta questa enfasi sui PRIN, addirittura pensando di chiedere di spostare, se ho ben capito, finanziamenti dai dipartimenti ai PRIN? Io avevo colto, o forse speravo, tutt'altro: chiedere di finanziare le strutture locali (atenei, dipartimenti, gruppi) usando la VALUTAZIONE A POSTERIORI. Questo sarebbe coerente con l'idea di autonomia nelle scelte delle strutture, autonomia di cui poi rispondono nella fase di finanziamento in base ad un principio di responsabilita'.
Purtroppo, almeno per quanto sono riuscito a vedere io, i PRIN corrispondono formalmente ad una logica di finanziamento con valutazione "a priori" di un progetto, e in pratica vengono finanziati maggiormente sempre gli stessi settori (e gruppi) "dominanti".
I PRIN sembrano lasciare tendenzialmente poco spazio ai settori non dominanti e ai ricercatori "indipendenti". C'e' molta cristallizzazione e poco ricambio, il sistema non si e' rivelato equo e trasparente, finanziare "tanto" (le virgolette ovviamente sono d'obbligo) pochi lasciando all'asciutto tutti gli altri meritevoli non sembra del tutto ragionevole in un sistema come il nostro, in cui le alternative per chi non ha agganci con grossi enti, o con aziende, o con gruppi "dominanti" a livello di finanziamenti europei, ovvero per molta della ricerca di base, quasi non esistono.
Ribadisco quella che mi sembrava la strada maestra: autonomia nelle scelte degli atenei/dipartimenti (per assunzioni, finanziamento di linee di ricerca, e quant'altro), accompagnata da una seria valutazione a posteriori in base alla quale vengano periodicamente assegnati i finanziamenti pubblici alle strutture. Anche buona parte dei finanziamenti alla ricerca.
Capisco che l'enfasi sui PRIN risponda alla necessita' di concentrare le poche risorse disponibili, ma io la trovo pericolosa viste le dinamiche storiche. Non dico che debbano sparire i grandi progetti nazionali, che hanno una loro logica e probabilmente un ruolo insostituibile in alcune aree (non la matematica, a mio avviso), ma non dovrebbero restare (o diventare) per tutti, credo, la fonte fondamentale di finanziamento della ricerca.
Non mi sembra che la questione del finanziamento ai PRIN, pur importante, possa essere trainante nella trattativa con la classe politica. Auspico che si continui ad andare principalmente e unitariamente nella direzione di chiedere un cambio radicale di sistema, com'era sostanzialmente nella lettera di Procesi che abbiamo firmato, con le parole d'ordine:
AUTONOMIA VALUTAZIONE A POSTERIORI RESPONSABILIZZAZIONE
Marco Vianello associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata Universita' di Padova e-mail: marcov@math.unipd.it web page: www.math.unipd.it/~marcov
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Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
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tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
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- Release Date: 26/12/2008 13.01
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Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Caro Claudio tutte le tue giustissime considerazioni mi fanno tornare ad un commento già fatto, ma che qui ribadisco. Il sistema Italia, non solo quindi l'Università, é irrisolvibile, perché alla base dei sistemi virtuosi anglosassoni (anche se penso che la perfezione non é di questo mondo..) c'é il valore eitico personale... da noi questo valore semplicemente NON ESISTE, e quindi quale che sia la soluzione tecnica che si vorrà trovare nel caso specifico dell'Università, c'è già pronta la contromisura per aggirarla. In questo Paese esiste la mafia, la camorra (e l'Università non é per niente estranea a queste logiche) e quant'altro, non perché siamo stati particolarmente castigati dal Padreterno, ma perché questa é la cultura del nostro Paese (che nel suo insieme produce anche del positivo, non dimentichiamocene..)... e la cultura non si cambia con una riforma. Ci vuole un cataclisma epocale, che ci riduca ai minimissimi termini. Forse solo così si potrebbe ricominciare da zero! Ovviamente questo non signigfica, gettare la spugna, e perdere la speranza di un cambiamento... facciamo il possibile perché qualche cosa avvenga per ottenere non la riforma della Docenza, ma la riforma per la Decenza.... é il massimo a cui possiamo aspirare nel nostro Paese. Io ci metterei la firma immediata per un risultato del genere.. Benedetto
At 15.34 28/12/2008, you wrote:
credo che discutere sui PRIN sia molto utile, perche' mette in evidenza deficenze strutturali del sistema. Ho avuto la sgradevolissima esperienza di stare nella commissione dei PRIN 2006, VORREI la testimonianza di qualcuno che e` stato nella commissione 2007 per vedere se ci sono stati cambiamenti.
Nel 2006, i giudizi spettavano unicamente ai valutatori, noi che dovevamo valutare matematica e informatica eravamo in 5 (un informatico + 4 matematici) . Credo che la nostra competenza scientifica, anche tirando molto la corda non andava oltre il 10% dei progetti presentati. Ci e` stato impedito di usare la banca dati dei referees del Cineca, che era stata appena fatta con il CIVR.
E` chiaro che, stante cosi` le cose, l'unica soluzione e` finanziare a pioggia i grossi progetti secondo lo slogan "Un nome una garanzia". Io ho tentato di fare un lavoro (enorme) di valutazione di tutti i progetti facendomi aiutare da colleghi in tutto il mondo ma ovviamente con risultati catastrofici e un quasi esaurimento nervoso.
Qualche piccolo progetto sono riuscito a salvarlo e sono riuscito anche a fare incavolare molti colleghi, ma si capisce che, o si va ad una valutazione piu` professionale oppure i grossi progetti prevalgono.
Queste sono scelte POLITICHE, e` chiaro che, ad esempio, si potrebbe vincolare una parte del PRIn a progetti individuali, o di piccoli gruppi, oppure vincolare una parte a progetti "under 40" etc.. Insomma se c'e` la volonta` politica la formula si trova. Bisogna pero` che la valutazione sia professionale e non una cialtroneria come ci e` stata imposta nel 2006 (regnante Mussi). Se non siamo in grado di far funzionare la valutazione dei PRIN ho qualche dubbio che riusciremo con i Dipartimenti, a meno di non utilizzare i famosi indicatori ed il metodo Cesareni
http://mint.bio.uniroma2.it/molecular-genetics/CIVR_Assessment.html
Qui una proposta operativa l'avrei, il ministero chieda a ciascun macrosettore da quale banca dati estrarre i dati su pubblicazioni e loro citazioni (ed eventualmente altri "prodotti" o brevetti) Ad esempio per la Matematica e` meglio usare MathSciNet (ovvero le Mathematical Reviews), perche' sappiamo perfettamente come si elaborano tali dati piuttosto di Google Scholar. Per altre discipline si puo` usare l'ISI (Parisi mi dice che per Fisica funziona).
Questi numeri possono essere elaborati da tecnici e messi a disposizione dei valutatori, su questo io non ho alcuna obiezione, basta che non se ne deducano algoritmi burocratici. Ho obiezioni sui criteri minimi sviluppati dal CUN.
On Dec 28, 2008, at 3:03 PM, Benedetto De Vivo wrote:
del funzionamento del PRIN andrebbe eliminato il fatto che come valutatori viene utilizzata una lista di nominativi pre-costituita. Fra i cosiddetti 9 saggi non c'è per esempio un rappresentante delle Scienze della Terra. Quindi i progetti vengono affidati, penso a caso sulla base delle parole chiave, a chi è presente in quella lista... Richiamo solo quello che per esempio viene fatto all'NSF. Il progetto da valutare, per esempio nel settore di cui é Direttore Sonia Esperanca (Geochimica-Petrologia-Vulcanologia) viene spedito da un panel di esperti, costituito dal Direttore Sonia Esperanca, a 10 reviewers a livello internazionale. Per la valutazione del progetto poi vengono presi in considerazione le prime 5 valutazioni che vengono fatte. E' evidente nel caso del PRIN che non si può valutare oggettivamente un progetto, soprattutto nell'ambito di una comunità scientifica molto piccola, solo sulla base di chi é registrato come valutatore nella lista giacente presso il Ministero.
Sono d'accordo che andrebbero valutati preferenzialmente i progetti individuali e non quelli dei gruppi o mega-gruppi. I progetti dei gruppi coordinati sono molto spesso collaborazioni che esistono solo sulla carta.... ognuno all'interno di un progetto coordinato fa le sue ricerche (positive o negative) e il coordinamento si riduce a fatti puramente burocratici. La responsabilità del progetto deve essere INDIVIDUALE.. solo così si potrà poi stabilire chi ha fatto bene e chi ha fatto male.... se non c'é responsabilità individuale, non esiste nemmeno la premialità del merito.
Benedetto De Vivo
At 23.15 27/12/2008, you wrote:
solo una piccola osservazione, io credo ovviamente che vadano trasformati in profondita` i PRIN e quando sono stato in commissione ho penalizzato i grandi gruppi cercando di indicare una strada diversa, comunque quello dei PRIN e` solo un passaggio che potrebbe essere immediato, magari cambiando le regole e scoraggiando i grossi gruppi e favorendo PRIN individuali o con pochissimi partecipanti. Tutto questo si potrebbe fare senza cambiamenti profondi di struttura.
Non possiamo sperare di vedere i finanziamenti ai dipartimenti, ragionevomente, in tempi molto rapidi a meno di proporre di usare SUBITO i risultati del CIVR (temo che troveremmo molti ostacoli a questo, in fondo e` stato un po un esperimento).
Pensate a quanta macchina va costruita, solo a far funzionare l'agenzia di valutazione! secondo me se tutto andasse velocemente meno di 4 anni non si fa. Se il ministero lo vuole con i PRIN potrebbe iniziare dall'anno prossimo. Comunque queste sono solo idee per tentare di proporre qualcosa di praticabile in tempi certi per iniziare a vedere qualche cosa. claudio
On Dec 27, 2008, at 10:20 PM, Marco Vianello wrote:
Cari colleghi,
devo dire che comincia a sfuggirmi quale sia le direzione in cui ci muoviamo, in particolare relativamente ai concetti chiave di VALUTAZIONE e FINANZIAMENTO.
Sulla valutazione "a posteriori" mi pare che il dibattito si sia fossilizzato su concorsi e cooptazione, ma non esiste solo questo. Esiste anche il finanziamento alla ricerca.
Bene, perche' allora tutta questa enfasi sui PRIN, addirittura pensando di chiedere di spostare, se ho ben capito, finanziamenti dai dipartimenti ai PRIN? Io avevo colto, o forse speravo, tutt'altro: chiedere di finanziare le strutture locali (atenei, dipartimenti, gruppi) usando la VALUTAZIONE A POSTERIORI. Questo sarebbe coerente con l'idea di autonomia nelle scelte delle strutture, autonomia di cui poi rispondono nella fase di finanziamento in base ad un principio di responsabilita'.
Purtroppo, almeno per quanto sono riuscito a vedere io, i PRIN corrispondono formalmente ad una logica di finanziamento con valutazione "a priori" di un progetto, e in pratica vengono finanziati maggiormente sempre gli stessi settori (e gruppi) "dominanti".
I PRIN sembrano lasciare tendenzialmente poco spazio ai settori non dominanti e ai ricercatori "indipendenti". C'e' molta cristallizzazione e poco ricambio, il sistema non si e' rivelato equo e trasparente, finanziare "tanto" (le virgolette ovviamente sono d'obbligo) pochi lasciando all'asciutto tutti gli altri meritevoli non sembra del tutto ragionevole in un sistema come il nostro, in cui le alternative per chi non ha agganci con grossi enti, o con aziende, o con gruppi "dominanti" a livello di finanziamenti europei, ovvero per molta della ricerca di base, quasi non esistono.
Ribadisco quella che mi sembrava la strada maestra: autonomia nelle scelte degli atenei/dipartimenti (per assunzioni, finanziamento di linee di ricerca, e quant'altro), accompagnata da una seria valutazione a posteriori in base alla quale vengano periodicamente assegnati i finanziamenti pubblici alle strutture. Anche buona parte dei finanziamenti alla ricerca.
Capisco che l'enfasi sui PRIN risponda alla necessita' di concentrare le poche risorse disponibili, ma io la trovo pericolosa viste le dinamiche storiche. Non dico che debbano sparire i grandi progetti nazionali, che hanno una loro logica e probabilmente un ruolo insostituibile in alcune aree (non la matematica, a mio avviso), ma non dovrebbero restare (o diventare) per tutti, credo, la fonte fondamentale di finanziamento della ricerca.
Non mi sembra che la questione del finanziamento ai PRIN, pur importante, possa essere trainante nella trattativa con la classe politica. Auspico che si continui ad andare principalmente e unitariamente nella direzione di chiedere un cambio radicale di sistema, com'era sostanzialmente nella lettera di Procesi che abbiamo firmato, con le parole d'ordine:
AUTONOMIA VALUTAZIONE A POSTERIORI RESPONSABILIZZAZIONE
Marco Vianello associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata Universita' di Padova e-mail: marcov@math.unipd.it web page: www.math.unipd.it/~marcov
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Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
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IO NON LA VEDO COSI' io penso che dobbiamo solo abbandonare la idea PERNICIOSA che esista una garanzia burocratica all'etica,questo idea sembra trasversale a destra e sinistra ed e` il malo oscuro di questo paese, e` un classico generatore di entropia.
L'etica e` per definizione individuale e ogni atto burocratico e` un atto che aiuta ad evadere l'etica.
L'etica si rafforza quando ognuno mette in gioco se stesso, la propria credibilita`, piccola o grande che sia senza coprirsi dietro lo schermo della burocrazia.
La strada per risollevare il paese ce'` ma bisogna capirla prima di tutto e poi anche imboccarla.
Questo e` il paese degli azzeccagarbugli, degli infiniti rinvii ai Tar, della lotta politica accanita ma ideologica e quindi sterile, dei progetti che vengono montati e smontati infinite volte fino a che non ci crede piu` nessuno e alla fine e` ovvio che vince il furbo di turno che SA` quando il progetto si puo` fare passare. claudio
On Dec 28, 2008, at 4:00 PM, Benedetto De Vivo wrote:
Caro Claudio tutte le tue giustissime considerazioni mi fanno tornare ad un commento già fatto, ma che qui ribadisco. Il sistema Italia, non solo quindi l'Università, é irrisolvibile, perché alla base dei sistemi virtuosi anglosassoni (anche se penso che la perfezione non é di questo mondo..) c'é il valore eitico personale... da noi questo valore semplicemente NON ESISTE, e quindi quale che sia la soluzione tecnica che si vorrà trovare nel caso specifico dell'Università, c'è già pronta la contromisura per aggirarla. In questo Paese esiste la mafia, la camorra (e l'Università non é per niente estranea a queste logiche) e quant'altro, non perché siamo stati particolarmente castigati dal Padreterno, ma perché questa é la cultura del nostro Paese (che nel suo insieme produce anche del positivo, non dimentichiamocene..)... e la cultura non si cambia con una riforma. Ci vuole un cataclisma epocale, che ci riduca ai minimissimi termini. Forse solo così si potrebbe ricominciare da zero! Ovviamente questo non signigfica, gettare la spugna, e perdere la speranza di un cambiamento... facciamo il possibile perché qualche cosa avvenga per ottenere non la riforma della Docenza, ma la riforma per la Decenza.... é il massimo a cui possiamo aspirare nel nostro Paese. Io ci metterei la firma immediata per un risultato del genere.. Benedetto
At 15.34 28/12/2008, you wrote:
credo che discutere sui PRIN sia molto utile, perche' mette in evidenza deficenze strutturali del sistema. Ho avuto la sgradevolissima esperienza di stare nella commissione dei PRIN 2006, VORREI la testimonianza di qualcuno che e` stato nella commissione 2007 per vedere se ci sono stati cambiamenti.
Nel 2006, i giudizi spettavano unicamente ai valutatori, noi che dovevamo valutare matematica e informatica eravamo in 5 (un informatico + 4 matematici) . Credo che la nostra competenza scientifica, anche tirando molto la corda non andava oltre il 10% dei progetti presentati. Ci e` stato impedito di usare la banca dati dei referees del Cineca, che era stata appena fatta con il CIVR.
E` chiaro che, stante cosi` le cose, l'unica soluzione e` finanziare a pioggia i grossi progetti secondo lo slogan "Un nome una garanzia". Io ho tentato di fare un lavoro (enorme) di valutazione di tutti i progetti facendomi aiutare da colleghi in tutto il mondo ma ovviamente con risultati catastrofici e un quasi esaurimento nervoso.
Qualche piccolo progetto sono riuscito a salvarlo e sono riuscito anche a fare incavolare molti colleghi, ma si capisce che, o si va ad una valutazione piu` professionale oppure i grossi progetti prevalgono.
Queste sono scelte POLITICHE, e` chiaro che, ad esempio, si potrebbe vincolare una parte del PRIn a progetti individuali, o di piccoli gruppi, oppure vincolare una parte a progetti "under 40" etc.. Insomma se c'e` la volonta` politica la formula si trova. Bisogna pero` che la valutazione sia professionale e non una cialtroneria come ci e` stata imposta nel 2006 (regnante Mussi). Se non siamo in grado di far funzionare la valutazione dei PRIN ho qualche dubbio che riusciremo con i Dipartimenti, a meno di non utilizzare i famosi indicatori ed il metodo Cesareni
http://mint.bio.uniroma2.it/molecular-genetics/CIVR_Assessment.html
Qui una proposta operativa l'avrei, il ministero chieda a ciascun macrosettore da quale banca dati estrarre i dati su pubblicazioni e loro citazioni (ed eventualmente altri "prodotti" o brevetti) Ad esempio per la Matematica e` meglio usare MathSciNet (ovvero le Mathematical Reviews), perche' sappiamo perfettamente come si elaborano tali dati piuttosto di Google Scholar. Per altre discipline si puo` usare l'ISI (Parisi mi dice che per Fisica funziona).
Questi numeri possono essere elaborati da tecnici e messi a disposizione dei valutatori, su questo io non ho alcuna obiezione, basta che non se ne deducano algoritmi burocratici. Ho obiezioni sui criteri minimi sviluppati dal CUN.
On Dec 28, 2008, at 3:03 PM, Benedetto De Vivo wrote:
del funzionamento del PRIN andrebbe eliminato il fatto che come valutatori viene utilizzata una lista di nominativi pre-costituita. Fra i cosiddetti 9 saggi non c'è per esempio un rappresentante delle Scienze della Terra. Quindi i progetti vengono affidati, penso a caso sulla base delle parole chiave, a chi è presente in quella lista... Richiamo solo quello che per esempio viene fatto all'NSF. Il progetto da valutare, per esempio nel settore di cui é Direttore Sonia Esperanca (Geochimica-Petrologia-Vulcanologia) viene spedito da un panel di esperti, costituito dal Direttore Sonia Esperanca, a 10 reviewers a livello internazionale. Per la valutazione del progetto poi vengono presi in considerazione le prime 5 valutazioni che vengono fatte. E' evidente nel caso del PRIN che non si può valutare oggettivamente un progetto, soprattutto nell'ambito di una comunità scientifica molto piccola, solo sulla base di chi é registrato come valutatore nella lista giacente presso il Ministero.
Sono d'accordo che andrebbero valutati preferenzialmente i progetti individuali e non quelli dei gruppi o mega-gruppi. I progetti dei gruppi coordinati sono molto spesso collaborazioni che esistono solo sulla carta.... ognuno all'interno di un progetto coordinato fa le sue ricerche (positive o negative) e il coordinamento si riduce a fatti puramente burocratici. La responsabilità del progetto deve essere INDIVIDUALE.. solo così si potrà poi stabilire chi ha fatto bene e chi ha fatto male.... se non c'é responsabilità individuale, non esiste nemmeno la premialità del merito.
Benedetto De Vivo
At 23.15 27/12/2008, you wrote:
solo una piccola osservazione, io credo ovviamente che vadano trasformati in profondita` i PRIN e quando sono stato in commissione ho penalizzato i grandi gruppi cercando di indicare una strada diversa, comunque quello dei PRIN e` solo un passaggio che potrebbe essere immediato, magari cambiando le regole e scoraggiando i grossi gruppi e favorendo PRIN individuali o con pochissimi partecipanti. Tutto questo si potrebbe fare senza cambiamenti profondi di struttura.
Non possiamo sperare di vedere i finanziamenti ai dipartimenti, ragionevomente, in tempi molto rapidi a meno di proporre di usare SUBITO i risultati del CIVR (temo che troveremmo molti ostacoli a questo, in fondo e` stato un po un esperimento).
Pensate a quanta macchina va costruita, solo a far funzionare l'agenzia di valutazione! secondo me se tutto andasse velocemente meno di 4 anni non si fa. Se il ministero lo vuole con i PRIN potrebbe iniziare dall'anno prossimo. Comunque queste sono solo idee per tentare di proporre qualcosa di praticabile in tempi certi per iniziare a vedere qualche cosa. claudio
On Dec 27, 2008, at 10:20 PM, Marco Vianello wrote:
Cari colleghi,
devo dire che comincia a sfuggirmi quale sia le direzione in cui ci muoviamo, in particolare relativamente ai concetti chiave di VALUTAZIONE e FINANZIAMENTO.
Sulla valutazione "a posteriori" mi pare che il dibattito si sia fossilizzato su concorsi e cooptazione, ma non esiste solo questo. Esiste anche il finanziamento alla ricerca.
Bene, perche' allora tutta questa enfasi sui PRIN, addirittura pensando di chiedere di spostare, se ho ben capito, finanziamenti dai dipartimenti ai PRIN? Io avevo colto, o forse speravo, tutt'altro: chiedere di finanziare le strutture locali (atenei, dipartimenti, gruppi) usando la VALUTAZIONE A POSTERIORI. Questo sarebbe coerente con l'idea di autonomia nelle scelte delle strutture, autonomia di cui poi rispondono nella fase di finanziamento in base ad un principio di responsabilita'.
Purtroppo, almeno per quanto sono riuscito a vedere io, i PRIN corrispondono formalmente ad una logica di finanziamento con valutazione "a priori" di un progetto, e in pratica vengono finanziati maggiormente sempre gli stessi settori (e gruppi) "dominanti".
I PRIN sembrano lasciare tendenzialmente poco spazio ai settori non dominanti e ai ricercatori "indipendenti". C'e' molta cristallizzazione e poco ricambio, il sistema non si e' rivelato equo e trasparente, finanziare "tanto" (le virgolette ovviamente sono d'obbligo) pochi lasciando all'asciutto tutti gli altri meritevoli non sembra del tutto ragionevole in un sistema come il nostro, in cui le alternative per chi non ha agganci con grossi enti, o con aziende, o con gruppi "dominanti" a livello di finanziamenti europei, ovvero per molta della ricerca di base, quasi non esistono.
Ribadisco quella che mi sembrava la strada maestra: autonomia nelle scelte degli atenei/dipartimenti (per assunzioni, finanziamento di linee di ricerca, e quant'altro), accompagnata da una seria valutazione a posteriori in base alla quale vengano periodicamente assegnati i finanziamenti pubblici alle strutture. Anche buona parte dei finanziamenti alla ricerca.
Capisco che l'enfasi sui PRIN risponda alla necessita' di concentrare le poche risorse disponibili, ma io la trovo pericolosa viste le dinamiche storiche. Non dico che debbano sparire i grandi progetti nazionali, che hanno una loro logica e probabilmente un ruolo insostituibile in alcune aree (non la matematica, a mio avviso), ma non dovrebbero restare (o diventare) per tutti, credo, la fonte fondamentale di finanziamento della ricerca.
Non mi sembra che la questione del finanziamento ai PRIN, pur importante, possa essere trainante nella trattativa con la classe politica. Auspico che si continui ad andare principalmente e unitariamente nella direzione di chiedere un cambio radicale di sistema, com'era sostanzialmente nella lettera di Procesi che abbiamo firmato, con le parole d'ordine:
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Scusa, ma no ho capito dove sta il disaccordo fra quanto ho scritto io e quanto dici tu.... io sono d'accordo con quello che scrivi... e penso, che non bisogna rifugiarsi nel burocratismo per sfuggire e coprire le proprie reponsabilità. Io credo, nel bene e nel male, alle responsabilità INDIVIDUALI, e dare le colpe al sistema per tutte le malefatte che si compiono é solo una scappatoia molto utile... molto semplicemente ebanalmente sostengo che un Paese funziona bene o quasi, se intanto funziona la gestione di un micro-condominio, poi il resto dovrebbe venire da sè. Benedetto
IO NON LA VEDO COSI' io penso che dobbiamo solo abbandonare la idea PERNICIOSA che esista una garanzia burocratica all'etica,questo idea sembra trasversale a destra e sinistra ed e` il malo oscuro di questo paese, e` un classico generatore di entropia.
L'etica e` per definizione individuale e ogni atto burocratico e` un atto che aiuta ad evadere l'etica.
L'etica si rafforza quando ognuno mette in gioco se stesso, la propria credibilita`, piccola o grande che sia senza coprirsi dietro lo schermo della burocrazia.
La strada per risollevare il paese ce'` ma bisogna capirla prima di tutto e poi anche imboccarla.
Questo e` il paese degli azzeccagarbugli, degli infiniti rinvii ai Tar, della lotta politica accanita ma ideologica e quindi sterile, dei progetti che vengono montati e smontati infinite volte fino a che non ci crede piu` nessuno e alla fine e` ovvio che vince il furbo di turno che SA` quando il progetto si puo` fare passare. claudio
On Dec 28, 2008, at 4:00 PM, Benedetto De Vivo wrote:
Caro Claudio tutte le tue giustissime considerazioni mi fanno tornare ad un commento già fatto, ma che qui ribadisco. Il sistema Italia, non solo quindi l'Università, é irrisolvibile, perché alla base dei sistemi virtuosi anglosassoni (anche se penso che la perfezione non é di questo mondo..) c'é il valore eitico personale... da noi questo valore semplicemente NON ESISTE, e quindi quale che sia la soluzione tecnica che si vorrà trovare nel caso specifico dell'Università, c'è già pronta la contromisura per aggirarla. In questo Paese esiste la mafia, la camorra (e l'Università non é per niente estranea a queste logiche) e quant'altro, non perché siamo stati particolarmente castigati dal Padreterno, ma perché questa é la cultura del nostro Paese (che nel suo insieme produce anche del positivo, non dimentichiamocene..)... e la cultura non si cambia con una riforma. Ci vuole un cataclisma epocale, che ci riduca ai minimissimi termini. Forse solo così si potrebbe ricominciare da zero! Ovviamente questo non signigfica, gettare la spugna, e perdere la speranza di un cambiamento... facciamo il possibile perché qualche cosa avvenga per ottenere non la riforma della Docenza, ma la riforma per la Decenza.... é il massimo a cui possiamo aspirare nel nostro Paese. Io ci metterei la firma immediata per un risultato del genere.. Benedetto
At 15.34 28/12/2008, you wrote:
credo che discutere sui PRIN sia molto utile, perche' mette in evidenza deficenze strutturali del sistema. Ho avuto la sgradevolissima esperienza di stare nella commissione dei PRIN 2006, VORREI la testimonianza di qualcuno che e` stato nella commissione 2007 per vedere se ci sono stati cambiamenti.
Nel 2006, i giudizi spettavano unicamente ai valutatori, noi che dovevamo valutare matematica e informatica eravamo in 5 (un informatico + 4 matematici) . Credo che la nostra competenza scientifica, anche tirando molto la corda non andava oltre il 10% dei progetti presentati. Ci e` stato impedito di usare la banca dati dei referees del Cineca, che era stata appena fatta con il CIVR.
E` chiaro che, stante cosi` le cose, l'unica soluzione e` finanziare a pioggia i grossi progetti secondo lo slogan "Un nome una garanzia". Io ho tentato di fare un lavoro (enorme) di valutazione di tutti i progetti facendomi aiutare da colleghi in tutto il mondo ma ovviamente con risultati catastrofici e un quasi esaurimento nervoso.
Qualche piccolo progetto sono riuscito a salvarlo e sono riuscito anche a fare incavolare molti colleghi, ma si capisce che, o si va ad una valutazione piu` professionale oppure i grossi progetti prevalgono.
Queste sono scelte POLITICHE, e` chiaro che, ad esempio, si potrebbe vincolare una parte del PRIn a progetti individuali, o di piccoli gruppi, oppure vincolare una parte a progetti "under 40" etc.. Insomma se c'e` la volonta` politica la formula si trova. Bisogna pero` che la valutazione sia professionale e non una cialtroneria come ci e` stata imposta nel 2006 (regnante Mussi). Se non siamo in grado di far funzionare la valutazione dei PRIN ho qualche dubbio che riusciremo con i Dipartimenti, a meno di non utilizzare i famosi indicatori ed il metodo Cesareni
http://mint.bio.uniroma2.it/molecular-genetics/CIVR_Assessment.html
Qui una proposta operativa l'avrei, il ministero chieda a ciascun macrosettore da quale banca dati estrarre i dati su pubblicazioni e loro citazioni (ed eventualmente altri "prodotti" o brevetti) Ad esempio per la Matematica e` meglio usare MathSciNet (ovvero le Mathematical Reviews), perche' sappiamo perfettamente come si elaborano tali dati piuttosto di Google Scholar. Per altre discipline si puo` usare l'ISI (Parisi mi dice che per Fisica funziona).
Questi numeri possono essere elaborati da tecnici e messi a disposizione dei valutatori, su questo io non ho alcuna obiezione, basta che non se ne deducano algoritmi burocratici. Ho obiezioni sui criteri minimi sviluppati dal CUN.
On Dec 28, 2008, at 3:03 PM, Benedetto De Vivo wrote:
del funzionamento del PRIN andrebbe eliminato il fatto che come valutatori viene utilizzata una lista di nominativi pre-costituita. Fra i cosiddetti 9 saggi non c'è per esempio un rappresentante delle Scienze della Terra. Quindi i progetti vengono affidati, penso a caso sulla base delle parole chiave, a chi è presente in quella lista... Richiamo solo quello che per esempio viene fatto all'NSF. Il progetto da valutare, per esempio nel settore di cui é Direttore Sonia Esperanca (Geochimica-Petrologia-Vulcanologia) viene spedito da un panel di esperti, costituito dal Direttore Sonia Esperanca, a 10 reviewers a livello internazionale. Per la valutazione del progetto poi vengono presi in considerazione le prime 5 valutazioni che vengono fatte. E' evidente nel caso del PRIN che non si può valutare oggettivamente un progetto, soprattutto nell'ambito di una comunità scientifica molto piccola, solo sulla base di chi é registrato come valutatore nella lista giacente presso il Ministero.
Sono d'accordo che andrebbero valutati preferenzialmente i progetti individuali e non quelli dei gruppi o mega-gruppi. I progetti dei gruppi coordinati sono molto spesso collaborazioni che esistono solo sulla carta.... ognuno all'interno di un progetto coordinato fa le sue ricerche (positive o negative) e il coordinamento si riduce a fatti puramente burocratici. La responsabilità del progetto deve essere INDIVIDUALE.. solo così si potrà poi stabilire chi ha fatto bene e chi ha fatto male.... se non c'é responsabilità individuale, non esiste nemmeno la premialità del merito.
Benedetto De Vivo
At 23.15 27/12/2008, you wrote:
solo una piccola osservazione, io credo ovviamente che vadano trasformati in profondita` i PRIN e quando sono stato in commissione ho penalizzato i grandi gruppi cercando di indicare una strada diversa, comunque quello dei PRIN e` solo un passaggio che potrebbe essere immediato, magari cambiando le regole e scoraggiando i grossi gruppi e favorendo PRIN individuali o con pochissimi partecipanti. Tutto questo si potrebbe fare senza cambiamenti profondi di struttura.
Non possiamo sperare di vedere i finanziamenti ai dipartimenti, ragionevomente, in tempi molto rapidi a meno di proporre di usare SUBITO i risultati del CIVR (temo che troveremmo molti ostacoli a questo, in fondo e` stato un po un esperimento).
Pensate a quanta macchina va costruita, solo a far funzionare l'agenzia di valutazione! secondo me se tutto andasse velocemente meno di 4 anni non si fa. Se il ministero lo vuole con i PRIN potrebbe iniziare dall'anno prossimo. Comunque queste sono solo idee per tentare di proporre qualcosa di praticabile in tempi certi per iniziare a vedere qualche cosa. claudio
On Dec 27, 2008, at 10:20 PM, Marco Vianello wrote:
Cari colleghi,
devo dire che comincia a sfuggirmi quale sia le direzione in cui ci muoviamo, in particolare relativamente ai concetti chiave di VALUTAZIONE e FINANZIAMENTO.
Sulla valutazione "a posteriori" mi pare che il dibattito si sia fossilizzato su concorsi e cooptazione, ma non esiste solo questo. Esiste anche il finanziamento alla ricerca.
Bene, perche' allora tutta questa enfasi sui PRIN, addirittura pensando di chiedere di spostare, se ho ben capito, finanziamenti dai dipartimenti ai PRIN? Io avevo colto, o forse speravo, tutt'altro: chiedere di finanziare le strutture locali (atenei, dipartimenti, gruppi) usando la VALUTAZIONE A POSTERIORI. Questo sarebbe coerente con l'idea di autonomia nelle scelte delle strutture, autonomia di cui poi rispondono nella fase di finanziamento in base ad un principio di responsabilita'.
Purtroppo, almeno per quanto sono riuscito a vedere io, i PRIN corrispondono formalmente ad una logica di finanziamento con valutazione "a priori" di un progetto, e in pratica vengono finanziati maggiormente sempre gli stessi settori (e gruppi) "dominanti".
I PRIN sembrano lasciare tendenzialmente poco spazio ai settori non dominanti e ai ricercatori "indipendenti". C'e' molta cristallizzazione e poco ricambio, il sistema non si e' rivelato equo e trasparente, finanziare "tanto" (le virgolette ovviamente sono d'obbligo) pochi lasciando all'asciutto tutti gli altri meritevoli non sembra del tutto ragionevole in un sistema come il nostro, in cui le alternative per chi non ha agganci con grossi enti, o con aziende, o con gruppi "dominanti" a livello di finanziamenti europei, ovvero per molta della ricerca di base, quasi non esistono.
Ribadisco quella che mi sembrava la strada maestra: autonomia nelle scelte degli atenei/dipartimenti (per assunzioni, finanziamento di linee di ricerca, e quant'altro), accompagnata da una seria valutazione a posteriori in base alla quale vengano periodicamente assegnati i finanziamenti pubblici alle strutture. Anche buona parte dei finanziamenti alla ricerca.
Capisco che l'enfasi sui PRIN risponda alla necessita' di concentrare le poche risorse disponibili, ma io la trovo pericolosa viste le dinamiche storiche. Non dico che debbano sparire i grandi progetti nazionali, che hanno una loro logica e probabilmente un ruolo insostituibile in alcune aree (non la matematica, a mio avviso), ma non dovrebbero restare (o diventare) per tutti, credo, la fonte fondamentale di finanziamento della ricerca.
Non mi sembra che la questione del finanziamento ai PRIN, pur importante, possa essere trainante nella trattativa con la classe politica. Auspico che si continui ad andare principalmente e unitariamente nella direzione di chiedere un cambio radicale di sistema, com'era sostanzialmente nella lettera di Procesi che abbiamo firmato, con le parole d'ordine:
AUTONOMIA VALUTAZIONE A POSTERIORI RESPONSABILIZZAZIONE
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- Release Date: 26/12/2008 13.01
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io sono in disaccordo quando dici che
Il sistema Italia, non solo quindi l'Università, é irrisolvibile,
e che
il valore eitico personale... da noi questo valore semplicemente NON ESISTE
io credo che molti Italiani hanno questi valori ma non capiscono ancora come questi valori si affermano e continuano ad affidarsi ora alla burocrazia, ora alla magistratura, alla politica o ora a Beppe Grillo, sempre in uno strabismo che viene alimentato da una cattiva politica. Invocano nuove leggi, tolleranza zero, questione morale etc.. ma non riescono ad andare al punto, responsabilizzare le persone dandogli fiducia ma poi controllandola e magari togliendola, e non astrattamente affidandosi alle istituzioni.
Nel nostro caso l'esempio piu` macroscopico e` quando si definisce che un professore universitario fa didattica e ricerca, ma poi non esiste alcun momento in cui gli si chiede: quale ricerca? Ora vogliamo affidare una tale verifica a dei numeretti burocratici? ad esempio una pubblicazione ogni due anni, una cosa semplicemnete ridicola che qualunque furbo sapra` aggirare e tutto resta come prima.
Una piccola cosa che noi possiamo fare e` cercare di spiegare queste contraddizioni almeno nel nostro mondo che capiamo bene, altri dovrebbero farlo in altri ambiti che conoscono meglio.
Per il resto credo che diciamo le stesse cose claudio
On Dec 28, 2008, at 5:32 PM, Benedetto De Vivo wrote:
Scusa, ma no ho capito dove sta il disaccordo fra quanto ho scritto io e quanto dici tu.... io sono d'accordo con quello che scrivi... e penso, che non bisogna rifugiarsi nel burocratismo per sfuggire e coprire le proprie reponsabilità. Io credo, nel bene e nel male, alle responsabilità INDIVIDUALI, e dare le colpe al sistema per tutte le malefatte che si compiono é solo una scappatoia molto utile... molto semplicemente ebanalmente sostengo che un Paese funziona bene o quasi, se intanto funziona la gestione di un micro-condominio, poi il resto dovrebbe venire da sè. Benedetto
IO NON LA VEDO COSI' io penso che dobbiamo solo abbandonare la idea PERNICIOSA che esista una garanzia burocratica all'etica,questo idea sembra trasversale a destra e sinistra ed e` il malo oscuro di questo paese, e` un classico generatore di entropia.
L'etica e` per definizione individuale e ogni atto burocratico e` un atto che aiuta ad evadere l'etica.
L'etica si rafforza quando ognuno mette in gioco se stesso, la propria credibilita`, piccola o grande che sia senza coprirsi dietro lo schermo della burocrazia.
La strada per risollevare il paese ce'` ma bisogna capirla prima di tutto e poi anche imboccarla.
Questo e` il paese degli azzeccagarbugli, degli infiniti rinvii ai Tar, della lotta politica accanita ma ideologica e quindi sterile, dei progetti che vengono montati e smontati infinite volte fino a che non ci crede piu` nessuno e alla fine e` ovvio che vince il furbo di turno che SA` quando il progetto si puo` fare passare. claudio
On Dec 28, 2008, at 4:00 PM, Benedetto De Vivo wrote:
Caro Claudio tutte le tue giustissime considerazioni mi fanno tornare ad un commento già fatto, ma che qui ribadisco. Il sistema Italia, non solo quindi l'Università, é irrisolvibile, perché alla base dei sistemi virtuosi anglosassoni (anche se penso che la perfezione non é di questo mondo..) c'é il valore eitico personale... da noi questo valore semplicemente NON ESISTE, e quindi quale che sia la soluzione tecnica che si vorrà trovare nel caso specifico dell'Università, c'è già pronta la contromisura per aggirarla. In questo Paese esiste la mafia, la camorra (e l'Università non é per niente estranea a queste logiche) e quant'altro, non perché siamo stati particolarmente castigati dal Padreterno, ma perché questa é la cultura del nostro Paese (che nel suo insieme produce anche del positivo, non dimentichiamocene..)... e la cultura non si cambia con una riforma. Ci vuole un cataclisma epocale, che ci riduca ai minimissimi termini. Forse solo così si potrebbe ricominciare da zero! Ovviamente questo non signigfica, gettare la spugna, e perdere la speranza di un cambiamento... facciamo il possibile perché qualche cosa avvenga per ottenere non la riforma della Docenza, ma la riforma per la Decenza.... é il massimo a cui possiamo aspirare nel nostro Paese. Io ci metterei la firma immediata per un risultato del genere.. Benedetto
At 15.34 28/12/2008, you wrote:
credo che discutere sui PRIN sia molto utile, perche' mette in evidenza deficenze strutturali del sistema. Ho avuto la sgradevolissima esperienza di stare nella commissione dei PRIN 2006, VORREI la testimonianza di qualcuno che e` stato nella commissione 2007 per vedere se ci sono stati cambiamenti.
Nel 2006, i giudizi spettavano unicamente ai valutatori, noi che dovevamo valutare matematica e informatica eravamo in 5 (un informatico + 4 matematici) . Credo che la nostra competenza scientifica, anche tirando molto la corda non andava oltre il 10% dei progetti presentati. Ci e` stato impedito di usare la banca dati dei referees del Cineca, che era stata appena fatta con il CIVR.
E` chiaro che, stante cosi` le cose, l'unica soluzione e` finanziare a pioggia i grossi progetti secondo lo slogan "Un nome una garanzia". Io ho tentato di fare un lavoro (enorme) di valutazione di tutti i progetti facendomi aiutare da colleghi in tutto il mondo ma ovviamente con risultati catastrofici e un quasi esaurimento nervoso.
Qualche piccolo progetto sono riuscito a salvarlo e sono riuscito anche a fare incavolare molti colleghi, ma si capisce che, o si va ad una valutazione piu` professionale oppure i grossi progetti prevalgono.
Queste sono scelte POLITICHE, e` chiaro che, ad esempio, si potrebbe vincolare una parte del PRIn a progetti individuali, o di piccoli gruppi, oppure vincolare una parte a progetti "under 40" etc.. Insomma se c'e` la volonta` politica la formula si trova. Bisogna pero` che la valutazione sia professionale e non una cialtroneria come ci e` stata imposta nel 2006 (regnante Mussi). Se non siamo in grado di far funzionare la valutazione dei PRIN ho qualche dubbio che riusciremo con i Dipartimenti, a meno di non utilizzare i famosi indicatori ed il metodo Cesareni
http://mint.bio.uniroma2.it/molecular-genetics/CIVR_Assessment.html
Qui una proposta operativa l'avrei, il ministero chieda a ciascun macrosettore da quale banca dati estrarre i dati su pubblicazioni e loro citazioni (ed eventualmente altri "prodotti" o brevetti) Ad esempio per la Matematica e` meglio usare MathSciNet (ovvero le Mathematical Reviews), perche' sappiamo perfettamente come si elaborano tali dati piuttosto di Google Scholar. Per altre discipline si puo` usare l'ISI (Parisi mi dice che per Fisica funziona).
Questi numeri possono essere elaborati da tecnici e messi a disposizione dei valutatori, su questo io non ho alcuna obiezione, basta che non se ne deducano algoritmi burocratici. Ho obiezioni sui criteri minimi sviluppati dal CUN.
On Dec 28, 2008, at 3:03 PM, Benedetto De Vivo wrote:
del funzionamento del PRIN andrebbe eliminato il fatto che come valutatori viene utilizzata una lista di nominativi pre-costituita. Fra i cosiddetti 9 saggi non c'è per esempio un rappresentante delle Scienze della Terra. Quindi i progetti vengono affidati, penso a caso sulla base delle parole chiave, a chi è presente in quella lista... Richiamo solo quello che per esempio viene fatto all'NSF. Il progetto da valutare, per esempio nel settore di cui é Direttore Sonia Esperanca (Geochimica-Petrologia-Vulcanologia) viene spedito da un panel di esperti, costituito dal Direttore Sonia Esperanca, a 10 reviewers a livello internazionale. Per la valutazione del progetto poi vengono presi in considerazione le prime 5 valutazioni che vengono fatte. E' evidente nel caso del PRIN che non si può valutare oggettivamente un progetto, soprattutto nell'ambito di una comunità scientifica molto piccola, solo sulla base di chi é registrato come valutatore nella lista giacente presso il Ministero.
Sono d'accordo che andrebbero valutati preferenzialmente i progetti individuali e non quelli dei gruppi o mega-gruppi. I progetti dei gruppi coordinati sono molto spesso collaborazioni che esistono solo sulla carta.... ognuno all'interno di un progetto coordinato fa le sue ricerche (positive o negative) e il coordinamento si riduce a fatti puramente burocratici. La responsabilità del progetto deve essere INDIVIDUALE.. solo così si potrà poi stabilire chi ha fatto bene e chi ha fatto male.... se non c'é responsabilità individuale, non esiste nemmeno la premialità del merito.
Benedetto De Vivo
At 23.15 27/12/2008, you wrote:
solo una piccola osservazione, io credo ovviamente che vadano trasformati in profondita` i PRIN e quando sono stato in commissione ho penalizzato i grandi gruppi cercando di indicare una strada diversa, comunque quello dei PRIN e` solo un passaggio che potrebbe essere immediato, magari cambiando le regole e scoraggiando i grossi gruppi e favorendo PRIN individuali o con pochissimi partecipanti. Tutto questo si potrebbe fare senza cambiamenti profondi di struttura.
Non possiamo sperare di vedere i finanziamenti ai dipartimenti, ragionevomente, in tempi molto rapidi a meno di proporre di usare SUBITO i risultati del CIVR (temo che troveremmo molti ostacoli a questo, in fondo e` stato un po un esperimento).
Pensate a quanta macchina va costruita, solo a far funzionare l'agenzia di valutazione! secondo me se tutto andasse velocemente meno di 4 anni non si fa. Se il ministero lo vuole con i PRIN potrebbe iniziare dall'anno prossimo. Comunque queste sono solo idee per tentare di proporre qualcosa di praticabile in tempi certi per iniziare a vedere qualche cosa. claudio
On Dec 27, 2008, at 10:20 PM, Marco Vianello wrote:
> > Cari colleghi, > > devo dire che comincia a sfuggirmi quale sia le direzione > in cui ci muoviamo, in particolare relativamente ai concetti > chiave di VALUTAZIONE e FINANZIAMENTO. > > Sulla valutazione "a posteriori" mi pare che il dibattito > si sia fossilizzato su concorsi e cooptazione, ma non esiste > solo questo. Esiste anche il finanziamento alla ricerca. > > Bene, perche' allora tutta questa enfasi sui PRIN, addirittura > pensando di chiedere di spostare, se ho ben capito, > finanziamenti > dai > dipartimenti ai PRIN? > Io avevo colto, o forse speravo, tutt'altro: chiedere di > finanziare > le strutture locali (atenei, dipartimenti, gruppi) usando la > VALUTAZIONE A POSTERIORI. > Questo sarebbe coerente con l'idea di autonomia nelle scelte > delle strutture, autonomia di cui poi rispondono nella fase di > finanziamento in base ad un principio di responsabilita'. > > Purtroppo, almeno per quanto sono riuscito a vedere io, i PRIN > corrispondono formalmente ad una logica di finanziamento con > valutazione "a priori" di un progetto, e in pratica vengono > finanziati > maggiormente sempre gli stessi settori (e gruppi) "dominanti". > > I PRIN sembrano lasciare tendenzialmente poco spazio ai settori > non > dominanti e ai ricercatori "indipendenti". > C'e' molta cristallizzazione e poco ricambio, il sistema non > si e' rivelato equo e trasparente, finanziare "tanto" (le > virgolette > ovviamente sono d'obbligo) pochi lasciando all'asciutto tutti > gli > altri > meritevoli non sembra del tutto ragionevole in un sistema come > il > nostro, > in cui le alternative per chi non ha agganci con grossi enti, o > con > aziende, o con gruppi "dominanti" a livello di finanziamenti > europei, > ovvero per molta della ricerca di base, quasi non esistono. > > Ribadisco quella che mi sembrava la strada maestra: > autonomia nelle scelte degli atenei/dipartimenti (per > assunzioni, > finanziamento di linee di ricerca, e quant'altro), > accompagnata da > una > seria valutazione a posteriori in base alla quale vengano > periodicamente > assegnati i finanziamenti pubblici alle strutture. Anche buona > parte > dei finanziamenti alla ricerca. > > Capisco che l'enfasi sui PRIN risponda alla necessita' di > concentrare > le poche risorse disponibili, ma io la trovo pericolosa viste le > dinamiche > storiche. Non dico che debbano sparire i grandi progetti > nazionali, > che > hanno una loro logica e probabilmente un ruolo insostituibile in > alcune > aree (non la matematica, a mio avviso), ma non dovrebbero > restare > (o diventare) per tutti, credo, la fonte fondamentale di > finanziamento > della ricerca. > > Non mi sembra che la questione del finanziamento ai PRIN, pur > importante, possa essere trainante nella trattativa con la > classe > politica. > Auspico che si continui ad andare principalmente e unitariamente > nella > direzione di chiedere un cambio radicale di sistema, com'era > sostanzialmente > nella lettera di Procesi che abbiamo firmato, con le parole > d'ordine: > > AUTONOMIA > VALUTAZIONE A POSTERIORI > RESPONSABILIZZAZIONE > > > Marco Vianello > associato di analisi numerica > dip.to di matematica pura e applicata > Universita' di Padova > e-mail: marcov@math.unipd.it > web page: www.math.unipd.it/~marcov > > > _______________________________________________ > Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list > > Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie > impostazioni: > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > > Ulteriori informazioni:
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At 17.59 28/12/2008, you wrote:
io sono in disaccordo quando dici che
Il sistema Italia, non solo quindi l'Università, é irrisolvibile,
e che
il valore eitico personale... da noi questo valore semplicemente NON ESISTE
io credo che molti Italiani hanno questi valori ma non capiscono ancora come questi valori si affermano e continuano ad affidarsi ora alla burocrazia, ora alla magistratura, alla politica o ora a Beppe Grillo, sempre in uno strabismo che viene alimentato da una cattiva politica. Invocano nuove leggi, tolleranza zero, questione morale etc.. ma non riescono ad andare al punto, responsabilizzare le persone dandogli fiducia ma poi controllandola e magari togliendola, e non astrattamente affidandosi alle istituzioni.
..adesso capisco meglio.. bà forse esagero nella mia analisi, forse in alcuni esiste quello che tu dici... ma io francamente non lo vedo, e quando ne parlo tutti mi "additano" come lo scemo del villaggio che proprio non vuole capire come funziona il nostro Paese....
Nel nostro caso l'esempio piu` macroscopico e` quando si definisce che un professore universitario fa didattica e ricerca, ma poi non esiste alcun momento in cui gli si chiede: quale ricerca? Ora vogliamo affidare una tale verifica a dei numeretti burocratici? ad esempio una pubblicazione ogni due anni, una cosa semplicemnete ridicola che qualunque furbo sapra` aggirare e tutto resta come prima.
penso anche io che i soli numeretti non risolvono il problema..
Una piccola cosa che noi possiamo fare e` cercare di spiegare queste contraddizioni almeno nel nostro mondo che capiamo bene, altri dovrebbero farlo in altri ambiti che conoscono meglio.
.. é una vita che cerco di farlo, con il risultato di farmi solo tanti nemici...
Per il resto credo che diciamo le stesse cose
penso proprio di sì Benedetto
Concordo sulla necessita' di ristabilire un ragionevole livello etico ma non basta che alcun singoli si comportino secondo valori corretti, il problema e' come far tornare all'etica il grande numero di italiani (e di universitari in particolare) che riescono a ritenersi "corretti" comportandosi in modo quantomeno discutibile. Il problema dei concorsi, della qualita' della ricerca,...iniziano e finiscono nel momento in cui qualcuno puo' fare il furbo e decidere che le regole per lui non valgono. In genere lo f autoassolvendosi e ritenendo di aver fatto bene a bocciare il progetto del gruppo "avverso" o a assumere chi gli stava piu' a cuore (ma che non era nell'interesse della collettivita').
Occorre ristabilire linee morali al nostro interno. Avete mai provato a discutere del livello della ricerca del vostro dipartimento? C'e' qualcuno che ammette di avere pubblicazioni di basso livello? Tutti tentano di mostrarsi dei geni e nessuno osa contraddire chi ha tradizionalmente del potere. Gli indici vengono respinti con mtivazioni abbastanza ragionevoli ma la ralta' e' che lo si vuole perche' mostrerebbero che troppi geni sono in realta' nudi. Basta una seduta di laurea per vedere come ciascuno menta dichiarando che il suo laureando e' bravissimo per potersi far vanto di se stesso. Se dite che il vostro laureando ha lavorato male, essendo onesti, venite guardati come incapaci non come persone corrette. Tutte queste persone sono convinte di essere moralmente ineccepibili e di fare solo "come gli altri". Se non spezziamo questo stato di cose non esiste riforma possibile: la gireranno sempre a loro profitto. Occorre far venir fuori tutte le situazioni "amorali" ma non si puo' fare a livello singolo e essere onesti puo' aiutarci a sentirci bene ma non risolve il problema se siamo una minoranza.
Vi e' mai capitato di prendere delle posizioni in facolta' perche' ritenete giusto fare in un certo modo e di vedere colleghi spiazzati che si chiedono quale sia il vostro tornaconto per tale scelta? Anche colleghi ragionevolmente puliti si stupiscono che qualcuno faccia qualcosa solo perche' lo trova giusto, anche se magari lo danneggia. Andate a guardare quanti hanno votato a favore della chiamata di Petrini a Torino e chiedetevi se tutti fossero convinti di cio' che facevano e se sapessero di stare spendendo soldi di una facolta' di scienze MFN.
Io credo che prima di uscire con proposte per esempio sui concorsi dovremmo chiederci in quanto tempo colleghi disposti a compromessi riuscirebbero a rigirarle per i loro fini. A mia esperienza gli unici concorsi "puliti" sono stati i primi con un nuovo sistema: era mancato il tempo per organizzarsi ( primo concorso per posti da associato quando tutti pensavano solo ai posti da ordinario), primissimi concorsi locali prima che venissero autorizzate le chiamate sulla stessa sede...)
Concludo: concordo con Claudio sull'impossibilita' che la burocrazia possa garantire il rispetto dell'etica pero' dobbiamo trovare dei metodi al nostro interno per far "vergognare" chi si e' ormai scordato dell'etica e pensa solo ad esercitare il suo potere o peggio esercita il potere senza neanche rendersi conto di star facendo un danno al paese e alla scienza. Il nostro primo obiettivo dovrebbe essere un miglioramento del livello etico nelle unversita', troviamo dei mezzi al nostro interno!
Laura Sacerdote
Laura Sacerdote Dipartimento di Matematica Università di Torino Via Carlo Alberto 10 10123 Torino, Italia tel. +39 0116702919 fax +39 0116702878 http://www.dm.unito.it/personalpages/sacerdote
Il giorno 28 dicembre 2008 17.13, claudio procesi procesi@mat.uniroma1.itha scritto:
IO NON LA VEDO COSI' io penso che dobbiamo solo abbandonare la idea PERNICIOSA che esista una garanzia burocratica all'etica,questo idea sembra trasversale a destra e sinistra ed e` il malo oscuro di questo paese, e` un classico generatore di entropia.
L'etica e` per definizione individuale e ogni atto burocratico e` un atto che aiuta ad evadere l'etica.
L'etica si rafforza quando ognuno mette in gioco se stesso, la propria credibilita`, piccola o grande che sia senza coprirsi dietro lo schermo della burocrazia.
La strada per risollevare il paese ce'` ma bisogna capirla prima di tutto e poi anche imboccarla.
Questo e` il paese degli azzeccagarbugli, degli infiniti rinvii ai Tar, della lotta politica accanita ma ideologica e quindi sterile, dei progetti che vengono montati e smontati infinite volte fino a che non ci crede piu` nessuno e alla fine e` ovvio che vince il furbo di turno che SA` quando il progetto si puo` fare passare. claudio
On Dec 28, 2008, at 4:00 PM, Benedetto De Vivo wrote:
Caro Claudio tutte le tue giustissime considerazioni mi fanno tornare ad un commento già fatto, ma che qui ribadisco. Il sistema Italia, non solo quindi l'Università, é irrisolvibile, perché alla base dei sistemi virtuosi anglosassoni (anche se penso che la perfezione non é di questo mondo..) c'é il valore eitico personale... da noi questo valore semplicemente NON ESISTE, e quindi quale che sia la soluzione tecnica che si vorrà trovare nel caso specifico dell'Università, c'è già pronta la contromisura per aggirarla. In questo Paese esiste la mafia, la camorra (e l'Università non é per niente estranea a queste logiche) e quant'altro, non perché siamo stati particolarmente castigati dal Padreterno, ma perché questa é la cultura del nostro Paese (che nel suo insieme produce anche del positivo, non dimentichiamocene..)... e la cultura non si cambia con una riforma. Ci vuole un cataclisma epocale, che ci riduca ai minimissimi termini. Forse solo così si potrebbe ricominciare da zero! Ovviamente questo non signigfica, gettare la spugna, e perdere la speranza di un cambiamento... facciamo il possibile perché qualche cosa avvenga per ottenere non la riforma della Docenza, ma la riforma per la Decenza.... é il massimo a cui possiamo aspirare nel nostro Paese. Io ci metterei la firma immediata per un risultato del genere.. Benedetto
At 15.34 28/12/2008, you wrote:
credo che discutere sui PRIN sia molto utile, perche' mette in evidenza deficenze strutturali del sistema. Ho avuto la sgradevolissima esperienza di stare nella commissione dei PRIN 2006, VORREI la testimonianza di qualcuno che e` stato nella commissione 2007 per vedere se ci sono stati cambiamenti.
Nel 2006, i giudizi spettavano unicamente ai valutatori, noi che dovevamo valutare matematica e informatica eravamo in 5 (un informatico + 4 matematici) . Credo che la nostra competenza scientifica, anche tirando molto la corda non andava oltre il 10% dei progetti presentati. Ci e` stato impedito di usare la banca dati dei referees del Cineca, che era stata appena fatta con il CIVR.
E` chiaro che, stante cosi` le cose, l'unica soluzione e` finanziare a pioggia i grossi progetti secondo lo slogan "Un nome una garanzia". Io ho tentato di fare un lavoro (enorme) di valutazione di tutti i progetti facendomi aiutare da colleghi in tutto il mondo ma ovviamente con risultati catastrofici e un quasi esaurimento nervoso.
Qualche piccolo progetto sono riuscito a salvarlo e sono riuscito anche a fare incavolare molti colleghi, ma si capisce che, o si va ad una valutazione piu` professionale oppure i grossi progetti prevalgono.
Queste sono scelte POLITICHE, e` chiaro che, ad esempio, si potrebbe vincolare una parte del PRIn a progetti individuali, o di piccoli gruppi, oppure vincolare una parte a progetti "under 40" etc.. Insomma se c'e` la volonta` politica la formula si trova. Bisogna pero` che la valutazione sia professionale e non una cialtroneria come ci e` stata imposta nel 2006 (regnante Mussi). Se non siamo in grado di far funzionare la valutazione dei PRIN ho qualche dubbio che riusciremo con i Dipartimenti, a meno di non utilizzare i famosi indicatori ed il metodo Cesareni
http://mint.bio.uniroma2.it/molecular-genetics/CIVR_Assessment.html
Qui una proposta operativa l'avrei, il ministero chieda a ciascun macrosettore da quale banca dati estrarre i dati su pubblicazioni e loro citazioni (ed eventualmente altri "prodotti" o brevetti) Ad esempio per la Matematica e` meglio usare MathSciNet (ovvero le Mathematical Reviews), perche' sappiamo perfettamente come si elaborano tali dati piuttosto di Google Scholar. Per altre discipline si puo` usare l'ISI (Parisi mi dice che per Fisica funziona).
Questi numeri possono essere elaborati da tecnici e messi a disposizione dei valutatori, su questo io non ho alcuna obiezione, basta che non se ne deducano algoritmi burocratici. Ho obiezioni sui criteri minimi sviluppati dal CUN.
On Dec 28, 2008, at 3:03 PM, Benedetto De Vivo wrote:
del funzionamento del PRIN andrebbe eliminato il fatto che come valutatori viene utilizzata una lista di nominativi pre-costituita. Fra i cosiddetti 9 saggi non c'è per esempio un rappresentante delle Scienze della Terra. Quindi i progetti vengono affidati, penso a caso sulla base delle parole chiave, a chi è presente in quella lista... Richiamo solo quello che per esempio viene fatto all'NSF. Il progetto da valutare, per esempio nel settore di cui é Direttore Sonia Esperanca (Geochimica-Petrologia-Vulcanologia) viene spedito da un panel di esperti, costituito dal Direttore Sonia Esperanca, a 10 reviewers a livello internazionale. Per la valutazione del progetto poi vengono presi in considerazione le prime 5 valutazioni che vengono fatte. E' evidente nel caso del PRIN che non si può valutare oggettivamente un progetto, soprattutto nell'ambito di una comunità scientifica molto piccola, solo sulla base di chi é registrato come valutatore nella lista giacente presso il Ministero.
Sono d'accordo che andrebbero valutati preferenzialmente i progetti individuali e non quelli dei gruppi o mega-gruppi. I progetti dei gruppi coordinati sono molto spesso collaborazioni che esistono solo sulla carta.... ognuno all'interno di un progetto coordinato fa le sue ricerche (positive o negative) e il coordinamento si riduce a fatti puramente burocratici. La responsabilità del progetto deve essere INDIVIDUALE.. solo così si potrà poi stabilire chi ha fatto bene e chi ha fatto male.... se non c'é responsabilità individuale, non esiste nemmeno la premialità del merito.
Benedetto De Vivo
At 23.15 27/12/2008, you wrote:
solo una piccola osservazione, io credo ovviamente che vadano trasformati in profondita` i PRIN e quando sono stato in commissione ho penalizzato i grandi gruppi cercando di indicare una strada diversa, comunque quello dei PRIN e` solo un passaggio che potrebbe essere immediato, magari cambiando le regole e scoraggiando i grossi gruppi e favorendo PRIN individuali o con pochissimi partecipanti. Tutto questo si potrebbe fare senza cambiamenti profondi di struttura.
Non possiamo sperare di vedere i finanziamenti ai dipartimenti, ragionevomente, in tempi molto rapidi a meno di proporre di usare SUBITO i risultati del CIVR (temo che troveremmo molti ostacoli a questo, in fondo e` stato un po un esperimento).
Pensate a quanta macchina va costruita, solo a far funzionare l'agenzia di valutazione! secondo me se tutto andasse velocemente meno di 4 anni non si fa. Se il ministero lo vuole con i PRIN potrebbe iniziare dall'anno prossimo. Comunque queste sono solo idee per tentare di proporre qualcosa di praticabile in tempi certi per iniziare a vedere qualche cosa. claudio
On Dec 27, 2008, at 10:20 PM, Marco Vianello wrote:
Cari colleghi,
devo dire che comincia a sfuggirmi quale sia le direzione in cui ci muoviamo, in particolare relativamente ai concetti chiave di VALUTAZIONE e FINANZIAMENTO.
Sulla valutazione "a posteriori" mi pare che il dibattito si sia fossilizzato su concorsi e cooptazione, ma non esiste solo questo. Esiste anche il finanziamento alla ricerca.
Bene, perche' allora tutta questa enfasi sui PRIN, addirittura pensando di chiedere di spostare, se ho ben capito, finanziamenti dai dipartimenti ai PRIN? Io avevo colto, o forse speravo, tutt'altro: chiedere di finanziare le strutture locali (atenei, dipartimenti, gruppi) usando la VALUTAZIONE A POSTERIORI. Questo sarebbe coerente con l'idea di autonomia nelle scelte delle strutture, autonomia di cui poi rispondono nella fase di finanziamento in base ad un principio di responsabilita'.
Purtroppo, almeno per quanto sono riuscito a vedere io, i PRIN corrispondono formalmente ad una logica di finanziamento con valutazione "a priori" di un progetto, e in pratica vengono finanziati maggiormente sempre gli stessi settori (e gruppi) "dominanti".
I PRIN sembrano lasciare tendenzialmente poco spazio ai settori non dominanti e ai ricercatori "indipendenti". C'e' molta cristallizzazione e poco ricambio, il sistema non si e' rivelato equo e trasparente, finanziare "tanto" (le virgolette ovviamente sono d'obbligo) pochi lasciando all'asciutto tutti gli altri meritevoli non sembra del tutto ragionevole in un sistema come il nostro, in cui le alternative per chi non ha agganci con grossi enti, o con aziende, o con gruppi "dominanti" a livello di finanziamenti europei, ovvero per molta della ricerca di base, quasi non esistono.
Ribadisco quella che mi sembrava la strada maestra: autonomia nelle scelte degli atenei/dipartimenti (per assunzioni, finanziamento di linee di ricerca, e quant'altro), accompagnata da una seria valutazione a posteriori in base alla quale vengano periodicamente assegnati i finanziamenti pubblici alle strutture. Anche buona parte dei finanziamenti alla ricerca.
Capisco che l'enfasi sui PRIN risponda alla necessita' di concentrare le poche risorse disponibili, ma io la trovo pericolosa viste le dinamiche storiche. Non dico che debbano sparire i grandi progetti nazionali, che hanno una loro logica e probabilmente un ruolo insostituibile in alcune aree (non la matematica, a mio avviso), ma non dovrebbero restare (o diventare) per tutti, credo, la fonte fondamentale di finanziamento della ricerca.
Non mi sembra che la questione del finanziamento ai PRIN, pur importante, possa essere trainante nella trattativa con la classe politica. Auspico che si continui ad andare principalmente e unitariamente nella direzione di chiedere un cambio radicale di sistema, com'era sostanzialmente nella lettera di Procesi che abbiamo firmato, con le parole d'ordine:
AUTONOMIA VALUTAZIONE A POSTERIORI RESPONSABILIZZAZIONE
Marco Vianello associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata Universita' di Padova e-mail: marcov@math.unipd.it web page: www.math.unipd.it/~marcovhttp://www.math.unipd.it/%7Emarcov
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Buongiorno a tutti,
At 16:00 +0100 28/12/08, Benedetto De Vivo wrote:
Il sistema Italia, non solo quindi l'Università, é irrisolvibile, perché alla base dei sistemi virtuosi anglosassoni (anche se penso che la perfezione non é di questo mondo..) c'é il valore eitico personale... da noi questo valore semplicemente NON ESISTE, e quindi quale che sia la soluzione tecnica che si vorrà trovare nel caso specifico dell'Università, c'è già pronta la contromisura per aggirarla.
Non sono d'accordo. Ho passato tredici anni in universita` tedesche, francesi e inglesi e non ho mai notato una differenza morale tra italiani e non-italiani, e non solo nell'universita` ma nella societa` in generale: per dire, nell'onesta` nel pagamento delle tasse.
La differenza, sostanziale, la fanno i meccanismi di controllo e le regole. Per esempio, le tasse si pagano solo se e quando ci sono controlli efficaci, e quando questi mancano, i non-italiani evadono eccome (per esempio, a Berlino ho visto andare molto di moda gli affitti in nero).
In Francia le mafie accademiche mi sono sembrate del tutto simili a quelle italiane, ma i diversi meccanismi di assunzione e le maggiori risorse limitano i danni.
In tre anni di docenza nell'universita` inglese ho visto lo stesso identico atteggiamento morale che in Italia o altrove: alcuni sono integerrimi, alcuni fregano e manipolano appena possono, e la maggioranza si adagia nel quieto vivere. Tuttavia l'universita` inglese non soffre dei problemi di quella italiana, anzi, va bene.
Il motivo e` che sia la didattica sia la ricerca sono valutate e hanno un impatto diretto, immediato e tangibile sulle finanze di ogni singolo dipartimento. Da un anno all'altro i finanziamenti possono variare in maniera molto significativa a causa di entrambi i fattori, ed e` quindi cruciale assumere le persone giuste.
A me sembra che gli italiani siano ipercritici con se stessi e disfattisti. Il giusto atteggiamento e` che l'Universita` si puo` riformare eccome. Il modo per farlo, secondo me, e` costituire una lobby illuminata, piccola, autorevole, compatta, che riesca a guidare o influenzare qualche ministro ambizioso (non importa di quale parte politica) e faccia imporre alla maggioranza accademica disfattista o semplicemente adagiata nei propri lussi immeritati un po' di meritocrazia.
Ciao,
-AG
Beh, è ovvio che i ³buoni e cattivi² esistono da tutte le parti del mondo e che i meccanismi di controllo per far rispettare le regole sono importanti.
Ma allora ti chiedo: perchè da noi quei meccanismi non ci sono o non funzionano? Chi dovrebbe impegnarsi per farli rispettare? Vigili urbani? Poliziotti? Esattori delle tasse? Sindaci? Parlamentari? E gli appartenenti a queste categorie sono italiani o extra-terrestri? Non sarà per caso che a tutti i livelli (con le dovute eccezioni), a partire dal piccolo comune per arrivare alla grande città, la corruzione, il clientelismo e il tornaconto personale hanno avuto la meglio e l¹etica è andata a farsi benedire? Non sarà che questo paese esprime ormai da molto la classe politica e dirigente che rispecchia i suoi peggiori vizi? Questo non è disfattismo, è soltanto triste realtà.
E¹ chiaro che tanta gente eticamente solida, preparata, onesta, efficiente esiste anche da noi, ma il problema è che al momento non occupa posti di rilievo, conta poco o nulla, è stata di solito estromessa dagli ³spazi² importanti della società, occupati, nel migliore dei casi da gente poco preparata (sempre fatte salve le eccezioni).
Purtroppo, credo che per mutare rotta in questo paese servirebbe una rivoluzione, oppure in alternativa, come ho già scritto, una catena umana ³etica² che unisca e attivi tutti quelli che vogliono cambiare veramente.
Saluti a tutti e buon 2009!
Patrizio Dimitri
Non sono d'accordo. Ho passato tredici anni in universita` tedesche, francesi e inglesi e non ho mai notato una differenza morale tra italiani e non-italiani, e non solo nell'universita` ma nella societa` in generale: per dire, nell'onesta` nel pagamento delle tasse.
La differenza, sostanziale, la fanno i meccanismi di controllo e le regole. Per esempio, le tasse si pagano solo se e quando ci sono controlli efficaci, e quando questi mancano, i non-italiani evadono eccome (per esempio, a Berlino ho visto andare molto di moda gli affitti in nero). Ciao,
-AG
Non sono molto d' accordo con gli ultimi interventi: l' etica esiste da noi come ovunque. Quello che da noi non funziona affatto è il sistema legislativo/giudiziario. Mi spiego: non si è virtuosi per legge, ma la legge può (e da noi non accade) incentivare comportamenti virtuosi. A questa mancanza di regole che premino i comportamenti corretti, si accompagna la lentezza estenuante del giudizio (e successiva punizione) per i comportamenti scorretti. Le nostre regole vietano e puniscono, ma il giudizio arriva, se arriva, dopo anni. Da qui la quasi certezza dell' impunità. D'altronde, non stiamo parlando qui di reati gravi, per i quali il giudizio è comunque troppo lento, ma di regolamenti, di regole per accertare il corretto uso del denaro pubblico, di regole per incentivare lo studio, la cultura e la ricerca. Non vogliamo, credo, entrare nel merito di chi è buono o cattivo, morale o immorale, dal punto di vista personale... stiamo parlando di un sistema che incentivi chi lavora, chi insegna, chi fa didattica, chi studia, a nome e per conto della società in cui operiamo. Ho già visto molte proposte interessanti di poche regole semplici che automaticamente emarginerebbero i furbetti...
Buon Anno a tutti
Maria Pia De Pascale
At 18:39 +0100 31/12/08, P. Dimitri wrote:
Beh, è ovvio che i "buoni e cattivi" esistono da tutte le parti del mondo e che i meccanismi di controllo per far rispettare le regole sono importanti.
Non e` cosi` ovvio, infatti c'e` chi sostiene che se ci sono i cattivi le regole non servono a niente.
Ma allora ti chiedo: perchè da noi quei meccanismi non ci sono o non funzionano?
Per motivi storici e contingenti vari, molti dei quali al di fuori del nostro controllo e su cui non mi sembra il caso di discettare qui.
Pero` anche per tipico disfattismo italico, che era il punto che mi premeva sottolineare e su cui si puo` intervenire.
Ti faccio notare che l'Italia funziona in molti suoi aspetti.
Confrontiamo Italia e Inghilterra, visto che e` stato detto che gli inglesi sono superiori. Notiamo pure che l'Universita` inglese e` un modello e diciamo pure che quella italiana e` allo sfascio. Poi pero` guardiamo ai trasporti, alla sanita` e alle banche, solo per fare tre esempi, e vediamo che trasporti, sanita` e banche inglesi sono allo sfascio, mentre i corrispondenti italiani se la cavano bene o anche benissimo.
Quindi l'homo italicus qualcosa di buono lo sa fare, e non solo la pizza.
Non sarà per caso che a tutti i livelli (con le dovute eccezioni), a partire dal piccolo comune per arrivare alla grande città, la corruzione, il clientelismo e il tornaconto personale hanno avuto la meglio e l'etica è andata a farsi benedire?
Non credo proprio.
Purtroppo, credo che per mutare rotta in questo paese servirebbe una rivoluzione, oppure in alternativa, come ho già scritto, una catena umana "etica" che unisca e attivi tutti quelli che vogliono cambiare veramente.
Questo e` disfattismo, appunto, perche' la rivoluzione e le catene umane non sono metodi politici attualmente efficaci, secondo me.
Spero invece che qualche autorevole membro di questa lista sappia mostrare concreti e realistici obiettivi a questa classe politica (per quanto possa essere troglodita), e che riesca a ottenere una riforma che inneschi un ciclo virtuoso. Penso che sostenere convintamente lo sforzo sia importante, quindi bando ai disfattismi.
-AG
Penso che Patrizio abbia colto compiutamente il senso di quello che intendevo dire.... Grazie Benedetto
At 18.39 31/12/2008, you wrote:
Beh, è ovvio che i ³buoni e cattivi² esistono da tutte le parti del mondo e che i meccanismi di controllo per far rispettare le regole sono importanti.
Ma allora ti chiedo: perchè da noi quei meccanismi non ci sono o non funzionano? Chi dovrebbe impegnarsi per farli rispettare? Vigili urbani? Poliziotti? Esattori delle tasse? Sindaci? Parlamentari? E gli appartenenti a queste categorie sono italiani o extra-terrestri? Non sarà per caso che a tutti i livelli (con le dovute eccezioni), a partire dal piccolo comune per arrivare alla grande città, la corruzione, il clientelismo e il tornaconto personale hanno avuto la meglio e l¹etica è andata a farsi benedire? Non sarà che questo paese esprime ormai da molto la classe politica e dirigente che rispecchia i suoi peggiori vizi? Questo non è disfattismo, è soltanto triste realtà.
E¹ chiaro che tanta gente eticamente solida, preparata, onesta, efficiente esiste anche da noi, ma il problema è che al momento non occupa posti di rilievo, conta poco o nulla, è stata di solito estromessa dagli ³spazi² importanti della società, occupati, nel migliore dei casi da gente poco preparata (sempre fatte salve le eccezioni).
Purtroppo, credo che per mutare rotta in questo paese servirebbe una rivoluzione, oppure in alternativa, come ho già scritto, una catena umana ³etica² che unisca e attivi tutti quelli che vogliono cambiare veramente.
Saluti a tutti e buon 2009!
Patrizio Dimitri
Non sono d'accordo. Ho passato tredici anni in universita` tedesche, francesi e inglesi e non ho mai notato una differenza morale tra italiani e non-italiani, e non solo nell'universita` ma nella societa` in generale: per dire, nell'onesta` nel pagamento delle tasse.
La differenza, sostanziale, la fanno i meccanismi di controllo e le regole. Per esempio, le tasse si pagano solo se e quando ci sono controlli efficaci, e quando questi mancano, i non-italiani evadono eccome (per esempio, a Berlino ho visto andare molto di moda gli affitti in nero). Ciao,
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- Release Date: 02/01/2009 13.10
Cari colleghi,
I Prin attualmente sono un disastro: finanziamenti sempre più esigui e valutazione scadente. E quello appena uscito seguirà purtroppo lo stesso andazzo. Malgrado lettere e lamentele varie sulla stampa, nulla è cambiato.
Nella Biologia, ad esempio, dal 2002 ad oggi si assiste ad un aumento dei progetti presentati e ad un decremento clamoroso del budget! Nel 2002 sono stati finanziati 109 progetti su 308 con un budget di 17160 milioni di euro; nel 2004 124 su 340 con 17669 milioni; nel 2005 140 su 432 con 15932; per toccare il fondo nel 2007 quando sono stati finanziati 117 progetti su 527 con un budget di 11.100 milioni. Immagino che l¹andamento sia simile in tutte le altre aree.
La valutazione poi è in sostanzialmente poco seria, a parte alcune eccezioni; fino al 2004 ho avuto valutatori stranieri che stilavano giudizi approfonditi e circostanziati. Poi nel 2006, come conferma Claudio, si sono inventati la lista preconfezionata di valutatori che non potevano avere le competenze necessarie per giudicare tutti i diversi progetti. Gia dal 2005 poi si era passati al ridicolo di un unico giudizio condiviso tra valutatori, spesso telegrafico, superficiale e contraddittorio, altro che peer-review, io l¹ho definito null-review.
Gira anche voce che alcuni possano facilmente pilotare la scelta dei valutatori verso nomi ³graditi², grazie a contatti preferenziali con i burocrati del Ministero o alla benevolenza di certi ³Garanti². La scelta di questi ³Garanti² si basa su rose di nomi fornite dal CUN, dove sono rappresentate le solite aree. Nella Biologia, ad esempio, i garanti gravitano da sempre nell¹area della biochimica, farmacologia e fisiologia.
Il sistema deve essere completamente rivisto, a partire dai meccanismi di valutazione dei programmi, e semplificato, ripulito dai vincoli burocratici.
La scelta dei revisori è uno dei punti fondamentali; non può accadere come quest¹anno che un progetto di Ecologia marina venga assegnato ad un genetista umano. I ³Garanti², o ³membri del comitato guida² devono lavorare in modo da evitare tali errori e risponderne in prima persona.
Allo stato attuale ci si potrebbe benissimo inventare una ricerca, essere finanziati e non fare assolutamente nulla. Si potrebbe introdurre una sorta di filtro basato sulla produttività. Ad esempio, chi è stato finanziato nel 2006 e nel 2008 presenta una continuazione o un nuovo progetto deve anche presentare un resoconto del lavoro svolto nel biennio precedente e aver prodotto almeno una pubblicazione su rivista internazionale, pena l¹esclusione.
Eliminerei il cofinanziamento: se un progetto merita, deve essere finanziato a prescindere dalla dotazione finanziaria del gruppo. Inoltre, il finanziamento dovrebbe riguardare un periodo di 3-4 anni invece che 2.
Eliminerei anche l¹obbligo di compilare i progetti sia in italiano che in inglese, lasciando ai partecipanti la scelta di usare entrambe le lingue o solo quella inglese.
Eliminerei i due modelli A e B, basterebbe un modello unico, compilato dal coordinatore.
Saluti,
Patrizio Dimitri
credo che discutere sui PRIN sia molto utile, perche' mette in evidenza deficenze strutturali del sistema. Ho avuto la sgradevolissima esperienza di stare nella commissione dei PRIN 2006, VORREI la testimonianza di qualcuno che e` stato nella commissione 2007 per vedere se ci sono stati cambiamenti.
Alle considerazioni già fatte ieri, continuo ad insistere sul concetto che i progetti DEVONO essere individuali. Solo così si potrà stabilire il merito. Il calderone dei cosiddetti progetti coordinati, serve solo a sollevare polveroni indistinti. E in questo senso sono del tutto d'accordo di eliminare Modello A e B, soprttutto perché a tanto formalismo non corrisponde alcuna sostanza.Un solo modello basta e avanza. Io da anni presento solo il mio progetto, con tantissime collaborazioni REALI internazionali. Anche quest'anno presenterò un progetto con solo la mia unità operativa. Questa scelta é stata premiata? una sola volta con il cofinanziamento al 50%! Sono anche d'accordo nell'eliminazione del cofinanziamento: basterebbe mettere fondi corrispondenti a mesi di stipendio di persone strutturate. Il cofinanziameno così come é adesso, per come funzionano le cose in Italia, non fa che premiare (generalmente, con qualche eccezione) quei gruppi forti che hanno fondi non necessariamente per meriti scientifici. Vedo anche che, almeno nel mio settore, continuano ad essere finanziate persone che non producono scientificamente nulla o quasi nulla.... se non si introduce una verifica ex-post, con una penalizzazione per chi non ha prodotto nulla con progetti pregressi finanziati, che senso ha lavorare seriamente? Benedetto De Vivo
At 00.59 29/12/2008, you wrote:
Cari colleghi,
I Prin attualmente sono un disastro: finanziamenti sempre più esigui e valutazione scadente. E quello appena uscito seguirà purtroppo lo stesso andazzo. Malgrado lettere e lamentele varie sulla stampa, nulla è cambiato.
Nella Biologia, ad esempio, dal 2002 ad oggi si assiste ad un aumento dei progetti presentati e ad un decremento clamoroso del budget! Nel 2002 sono stati finanziati 109 progetti su 308 con un budget di 17160 milioni di euro; nel 2004 124 su 340 con 17669 milioni; nel 2005 140 su 432 con 15932; per toccare il fondo nel 2007 quando sono stati finanziati 117 progetti su 527 con un budget di 11.100 milioni. Immagino che l¹andamento sia simile in tutte le altre aree.
La valutazione poi è in sostanzialmente poco seria, a parte alcune eccezioni; fino al 2004 ho avuto valutatori stranieri che stilavano giudizi approfonditi e circostanziati. Poi nel 2006, come conferma Claudio, si sono inventati la lista preconfezionata di valutatori che non potevano avere le competenze necessarie per giudicare tutti i diversi progetti. Gia dal 2005 poi si era passati al ridicolo di un unico giudizio condiviso tra valutatori, spesso telegrafico, superficiale e contraddittorio, altro che peer-review, io l¹ho definito null-review.
Gira anche voce che alcuni possano facilmente pilotare la scelta dei valutatori verso nomi ³graditi², grazie a contatti preferenziali con i burocrati del Ministero o alla benevolenza di certi ³Garanti². La scelta di questi ³Garanti² si basa su rose di nomi fornite dal CUN, dove sono rappresentate le solite aree. Nella Biologia, ad esempio, i garanti gravitano da sempre nell¹area della biochimica, farmacologia e fisiologia.
Il sistema deve essere completamente rivisto, a partire dai meccanismi di valutazione dei programmi, e semplificato, ripulito dai vincoli burocratici.
La scelta dei revisori è uno dei punti fondamentali; non può accadere come quest¹anno che un progetto di Ecologia marina venga assegnato ad un genetista umano. I ³Garanti², o ³membri del comitato guida² devono lavorare in modo da evitare tali errori e risponderne in prima persona.
Allo stato attuale ci si potrebbe benissimo inventare una ricerca, essere finanziati e non fare assolutamente nulla. Si potrebbe introdurre una sorta di filtro basato sulla produttività. Ad esempio, chi è stato finanziato nel 2006 e nel 2008 presenta una continuazione o un nuovo progetto deve anche presentare un resoconto del lavoro svolto nel biennio precedente e aver prodotto almeno una pubblicazione su rivista internazionale, pena l¹esclusione.
Eliminerei il cofinanziamento: se un progetto merita, deve essere finanziato a prescindere dalla dotazione finanziaria del gruppo. Inoltre, il finanziamento dovrebbe riguardare un periodo di 3-4 anni invece che 2.
Eliminerei anche l¹obbligo di compilare i progetti sia in italiano che in inglese, lasciando ai partecipanti la scelta di usare entrambe le lingue o solo quella inglese.
Eliminerei i due modelli A e B, basterebbe un modello unico, compilato dal coordinatore.
Saluti,
Patrizio Dimitri
credo che discutere sui PRIN sia molto utile, perche' mette in evidenza deficenze strutturali del sistema. Ho avuto la sgradevolissima esperienza di stare nella commissione dei PRIN 2006, VORREI la testimonianza di qualcuno che e` stato nella commissione 2007 per vedere se ci sono stati cambiamenti.
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
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- Release Date: 28/12/2008 14.23
Penso che sia importante parlare di PRIN - e piu' in generale di finanziamento della ricerca. Sono completamente d'accordo con De Vivo: la ricerca dovrebbe essere finanziata in misura consistente tramite progetti individuali. L'attuale PRIN potrebbe essere lo strumento da trasformare in tale direzione, ovviamente modificando tanto i requisiti delle domande (una sede invece che cinque) quanto le modalita' di valutazione (il ruolo del panel dovrebbe essere quello di scegliere referee internazionali per ciascun progetto e di prendere la decisione finale in base ai rapporti ricevuti, un po' quello che fa un editor di una rivista).
Riporto in seguito quanto avevo scritto qualche settimana fa come commento al documento sulla vecchia pagina web (nella nuova i vecchi commenti non sono stati importati, del resto c'erano solamente il mio e le due risposte di Procesi...).
Un argomento di cui non parliamo - e forse dovremmo - e' la sostanziale mancanza di un'agenzia nazionale che finanzi la ricerca, mediante grant individuali e a gruppi che lavorano su uno stesso progetto. Fare confronti con gli Stati Uniti e' sempre deprimente (e spesso poco appropriato, trattandosi di un sistema molto diverso), quindi provo a fornire qualche dato sulla DFG, l'agenzia di finanziamento della ricerca tedesca.
Nel 2007 la DFG ha finanziato la ricerca con 2167 milioni di Euro, di cui 635 milioni per grant individuali (4131 individui finanziati) e 136 per giovani ricercatori. Il peso dei macrosettori e' il seguente: discipline umanistiche e sociali 14%, scienze della vita 38%, scienze naturali 26%, ingegneria 22% (penso che la biologia faccia parte delle scienze della vita, non delle scienze naturali, ma potrei sbagliare).
Qual e' l'equivalente italiano? Forse il MIUR, con i finanziamenti PRIN (le discipline coperte dai 14 settori MIUR coincidono abbastanza con quelle dei 4 macrosettori tedeschi). Ma a parte le cifre (il PRIN 2008 assegnera' in tutto 96 milioni!), e' la forma stessa dei finanziamenti PRIN ad essere profondamente sbagliata. Non conosco la situazione in altre discipline, ma in matematica formare grupponi sparsi su 5 sedi significa spesso riunire tutte le persone che in Italia studiano un determinato tipo di problemi. Cosi' la concorrenza non avviene tra le persone che lavorano sugli stessi temi, ma tra i temi stessi (o sul livello medio delle persone che lavorano su un certo tema, che puo' essere molto distante dal livello dei singoli). Senza contare che una volta formatisi, e' facile che questi grupponi facciano sentire il loro peso su questioni di tutt'altro tipo (concorsi, votazioni, ecc.). A scanso di equivoci, vorrei precisare che fin da bambino faccio parte di un PRIN che e' stato sempre finanziato. E' vero che alle deficienze del MIUR suppliscono in modo diverso istituti monografici (l'INDAM dei matematici, l'INFN e INFM dei fisici, ecc.), ma la mancanza di un'agenzia nazionale - possibilmente non ministeriale - si sente.
Penso che una riforma dell'universita' non possa prescindere da una riforma del finanziamento della ricerca. L'assegnazione di un numero consistente di grant individuali e a piccoli gruppi e' gia' di per se un ottimo modo per valutare la ricerca dei singoli , e se i grant prevedono anche un contributo al dipartimento di appartenenza, diventano un ottimo incentivo ad assumere i migliori. Il tutto senza dover escogitare valutazioni fini a se' stesse e creare alchimie di parametri oggettivi o meno (i peer reviewer internazionali che valutano i singoli progetti usano i criteri standard della propria disciplina).
Concretamente: potremmo aggiungere alla nostra lista di punti l'istituzione di un'agenzia nazionale non ministeriale (ossia i cui componenti non cambiano quando cambia il governo) di finanziamento alla ricerca, con modalita' di finanziamento e disponibilita' economiche analoghe agli equivalenti europei (a tal proposito, sarebbe utile raccogliere qualche dato, da accludere in un allegato).
Alberto Abbondandolo
Dipartimento di Matematica Universita' di Pisa Largo Bruno Pontecorvo 5 56127 Pisa, Italy e-mail: abbondandolo@dm.unipi.it web page: http://www.dm.unipi.it/~abbondandolo/ office: 401 phone: **39 050 2213242 fax: **39 050 2213224
mi pare che entriamo nel tema, il problema e` che e` un tema molto complesso con molti aspetti politici che credo ci sfuggano, quindi prima di tutto bisognerebbe chiarirsi le idee su questo e qualunque testimonianza penso sia utile, altrimenti rischiamo di essere ingenui e confrontare cose non confrontabili. La lettera di ieri di Buttazzo e` molto importante e bisognerebbe capirci qualche cosa per non rischiare brutte figure, probabilmente alcune di queste sigle sono effettivamente esstranee a qualunque sistema che noi vogliamo confrontare.
Per tornare agli US noi scienziati conosciamo l'NSF che pero' copre le scienze fondamentali e l'ingegneria, non la medicina. Non ho una idea complessiva di come viene finanziata la ricerca negli altri settori.
Come vedete il vero punto e` di costruire una agenzia indipendente (non un braccio del ministro o del governo) che sia di valutazione e di finanziamento, Qui secondo me noi qualche idea la possiamo anche buttare giu ma si tratta di una grossa impresa che richiede un vasto dibattito scientifico e politico. L'importante e` che si sia almeno d'accordo che e` una cosa essenziale. Poi andrebbe costruita insieme da politici e scienziati claudio
On Dec 30, 2008, at 12:39 PM, Alberto Abbondandolo wrote:
Penso che sia importante parlare di PRIN - e piu' in generale di finanziamento della ricerca. Sono completamente d'accordo con De Vivo: la ricerca dovrebbe essere finanziata in misura consistente tramite progetti individuali. L'attuale PRIN potrebbe essere lo strumento da trasformare in tale direzione, ovviamente modificando tanto i requisiti delle domande (una sede invece che cinque) quanto le modalita' di valutazione (il ruolo del panel dovrebbe essere quello di scegliere referee internazionali per ciascun progetto e di prendere la decisione finale in base ai rapporti ricevuti, un po' quello che fa un editor di una rivista).
Riporto in seguito quanto avevo scritto qualche settimana fa come commento al documento sulla vecchia pagina web (nella nuova i vecchi commenti non sono stati importati, del resto c'erano solamente il mio e le due risposte di Procesi...).
Un argomento di cui non parliamo - e forse dovremmo - e' la sostanziale mancanza di un'agenzia nazionale che finanzi la ricerca, mediante grant individuali e a gruppi che lavorano su uno stesso progetto. Fare confronti con gli Stati Uniti e' sempre deprimente (e spesso poco appropriato, trattandosi di un sistema molto diverso), quindi provo a fornire qualche dato sulla DFG, l'agenzia di finanziamento della ricerca tedesca.
Nel 2007 la DFG ha finanziato la ricerca con 2167 milioni di Euro, di cui 635 milioni per grant individuali (4131 individui finanziati) e 136 per giovani ricercatori. Il peso dei macrosettori e' il seguente: discipline umanistiche e sociali 14%, scienze della vita 38%, scienze naturali 26%, ingegneria 22% (penso che la biologia faccia parte delle scienze della vita, non delle scienze naturali, ma potrei sbagliare).
Qual e' l'equivalente italiano? Forse il MIUR, con i finanziamenti PRIN (le discipline coperte dai 14 settori MIUR coincidono abbastanza con quelle dei 4 macrosettori tedeschi). Ma a parte le cifre (il PRIN 2008 assegnera' in tutto 96 milioni!), e' la forma stessa dei finanziamenti PRIN ad essere profondamente sbagliata. Non conosco la situazione in altre discipline, ma in matematica formare grupponi sparsi su 5 sedi significa spesso riunire tutte le persone che in Italia studiano un determinato tipo di problemi. Cosi' la concorrenza non avviene tra le persone che lavorano sugli stessi temi, ma tra i temi stessi (o sul livello medio delle persone che lavorano su un certo tema, che puo' essere molto distante dal livello dei singoli). Senza contare che una volta formatisi, e' facile che questi grupponi facciano sentire il loro peso su questioni di tutt'altro tipo (concorsi, votazioni, ecc.). A scanso di equivoci, vorrei precisare che fin da bambino faccio parte di un PRIN che e' stato sempre finanziato. E' vero che alle deficienze del MIUR suppliscono in modo diverso istituti monografici (l'INDAM dei matematici, l'INFN e INFM dei fisici, ecc.), ma la mancanza di un'agenzia nazionale - possibilmente non ministeriale - si sente.
Penso che una riforma dell'universita' non possa prescindere da una riforma del finanziamento della ricerca. L'assegnazione di un numero consistente di grant individuali e a piccoli gruppi e' gia' di per se un ottimo modo per valutare la ricerca dei singoli , e se i grant prevedono anche un contributo al dipartimento di appartenenza, diventano un ottimo incentivo ad assumere i migliori. Il tutto senza dover escogitare valutazioni fini a se' stesse e creare alchimie di parametri oggettivi o meno (i peer reviewer internazionali che valutano i singoli progetti usano i criteri standard della propria disciplina).
Concretamente: potremmo aggiungere alla nostra lista di punti l'istituzione di un'agenzia nazionale non ministeriale (ossia i cui componenti non cambiano quando cambia il governo) di finanziamento alla ricerca, con modalita' di finanziamento e disponibilita' economiche analoghe agli equivalenti europei (a tal proposito, sarebbe utile raccogliere qualche dato, da accludere in un allegato).
Alberto Abbondandolo
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Concordo assolutamente con Claudio sulla necessità di avere un'Agenzia indipendente dal potere politico. Ma sarà mai possibile tutto questo in Italia? Forse questa indipendenza la si otterrà un giorno, ma quando si sarà svuotato completamente il salvadanaio; nel frattempo le risorse vere vanno in altra direzione, e con metodi che nulla hanno a che vedere con quelli per i quali noi, dotati di tanta buona volontà, tanto ci stiamo affannando.
Mentre noi discutiamo con passione di come deve avvenire la valutazione della ricerca per il finanziamento di tutte le discipline scientifiche (che coinvolge risorse misere), succede quanto segue:
"Progetti di ricerca di eccellenza": é la rubrica dell'art. 17 della Legge 133 del 6 agosto 2008 che ha convertito in Legge dello Stato la finanziaria varata nel giugno scorso. Ci si apsetterebbe di trovare in queste norme nuove risorse per la ricerca di base. Invece, leggendo il testo, ci si accorge che le norme riguardano un ulteriore potenziamento dell'Istituto Italiano di Tecnologia di Genova al quale vengono devolute le ingenti dotazioni finanziarie della Fondazione IRI. Le dotazioni patrimoniali della Fondazione IRI che ammontavano, all'epoca della costituzione nel 2000, a 130 milioni di Euro vanno ad aggiungersi a quelle già ingenti garantite all'IIT dall'art. 4 della Legge n. 326 del 24 novembre 2003 (50 milioni di Euro per il 2004 e poi 100 milioni di Euro all'anno fino al 2014!). L'Istituto Italiano per gli Studi Filosofici, su iniziativa del suo fondatore Avv. Gerardo Marotta, sta raccogliendo adesioni contro questa articolo della Legge 133. Io ho dato la mia adesione. Forse dovremmo fare anche noi qualche cosa nella stessa direzione dell'Istituto per gli Studi Filosofici.. cosa ne pensate? Benedetto
Come vedete il vero punto e` di costruire una agenzia indipendente (non un braccio del ministro o del governo) che sia di valutazione e di finanziamento, Qui secondo me noi qualche idea la possiamo anche buttare giu ma si tratta di una grossa impresa che richiede un vasto dibattito scientifico e politico. L'importante e` che si sia almeno d'accordo che e` una cosa essenziale. Poi andrebbe costruita insieme da politici e scienziati claudio
On Dec 30, 2008, at 12:39 PM, Alberto Abbondandolo wrote:
Penso che sia importante parlare di PRIN - e piu' in generale di finanziamento della ricerca. Sono completamente d'accordo con De Vivo: la ricerca dovrebbe essere finanziata in misura consistente tramite progetti individuali. L'attuale PRIN potrebbe essere lo strumento da trasformare in tale direzione, ovviamente modificando tanto i requisiti delle domande (una sede invece che cinque) quanto le modalita' di valutazione (il ruolo del panel dovrebbe essere quello di scegliere referee internazionali per ciascun progetto e di prendere la decisione finale in base ai rapporti ricevuti, un po' quello che fa un editor di una rivista).
Riporto in seguito quanto avevo scritto qualche settimana fa come commento al documento sulla vecchia pagina web (nella nuova i vecchi commenti non sono stati importati, del resto c'erano solamente il mio e le due risposte di Procesi...).
Un argomento di cui non parliamo - e forse dovremmo - e' la sostanziale mancanza di un'agenzia nazionale che finanzi la ricerca, mediante grant individuali e a gruppi che lavorano su uno stesso progetto. Fare confronti con gli Stati Uniti e' sempre deprimente (e spesso poco appropriato, trattandosi di un sistema molto diverso), quindi provo a fornire qualche dato sulla DFG, l'agenzia di finanziamento della ricerca tedesca.
Nel 2007 la DFG ha finanziato la ricerca con 2167 milioni di Euro, di cui 635 milioni per grant individuali (4131 individui finanziati) e 136 per giovani ricercatori. Il peso dei macrosettori e' il seguente: discipline umanistiche e sociali 14%, scienze della vita 38%, scienze naturali 26%, ingegneria 22% (penso che la biologia faccia parte delle scienze della vita, non delle scienze naturali, ma potrei sbagliare).
Qual e' l'equivalente italiano? Forse il MIUR, con i finanziamenti PRIN (le discipline coperte dai 14 settori MIUR coincidono abbastanza con quelle dei 4 macrosettori tedeschi). Ma a parte le cifre (il PRIN 2008 assegnera' in tutto 96 milioni!), e' la forma stessa dei finanziamenti PRIN ad essere profondamente sbagliata. Non conosco la situazione in altre discipline, ma in matematica formare grupponi sparsi su 5 sedi significa spesso riunire tutte le persone che in Italia studiano un determinato tipo di problemi. Cosi' la concorrenza non avviene tra le persone che lavorano sugli stessi temi, ma tra i temi stessi (o sul livello medio delle persone che lavorano su un certo tema, che puo' essere molto distante dal livello dei singoli). Senza contare che una volta formatisi, e' facile che questi grupponi facciano sentire il loro peso su questioni di tutt'altro tipo (concorsi, votazioni, ecc.). A scanso di equivoci, vorrei precisare che fin da bambino faccio parte di un PRIN che e' stato sempre finanziato. E' vero che alle deficienze del MIUR suppliscono in modo diverso istituti monografici (l'INDAM dei matematici, l'INFN e INFM dei fisici, ecc.), ma la mancanza di un'agenzia nazionale - possibilmente non ministeriale - si sente.
Penso che una riforma dell'universita' non possa prescindere da una riforma del finanziamento della ricerca. L'assegnazione di un numero consistente di grant individuali e a piccoli gruppi e' gia' di per se un ottimo modo per valutare la ricerca dei singoli , e se i grant prevedono anche un contributo al dipartimento di appartenenza, diventano un ottimo incentivo ad assumere i migliori. Il tutto senza dover escogitare valutazioni fini a se' stesse e creare alchimie di parametri oggettivi o meno (i peer reviewer internazionali che valutano i singoli progetti usano i criteri standard della propria disciplina).
Concretamente: potremmo aggiungere alla nostra lista di punti l'istituzione di un'agenzia nazionale non ministeriale (ossia i cui componenti non cambiano quando cambia il governo) di finanziamento alla ricerca, con modalita' di finanziamento e disponibilita' economiche analoghe agli equivalenti europei (a tal proposito, sarebbe utile raccogliere qualche dato, da accludere in un allegato).
Alberto Abbondandolo
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- Release Date: 29/12/2008 10.48
On 30/dic/08, at 15:00, Benedetto De Vivo wrote:
Mentre noi discutiamo con passione di come deve avvenire la valutazione della ricerca per il finanziamento di tutte le discipline scientifiche (che coinvolge risorse misere), succede quanto segue:
"Progetti di ricerca di eccellenza": é la rubrica dell'art. 17 della Legge 133 del 6 agosto 2008 che ha convertito in Legge dello Stato la finanziaria varata nel giugno scorso. Ci si apsetterebbe di trovare in queste norme nuove risorse per la ricerca di base. Invece, leggendo il testo, ci si accorge che le norme riguardano un ulteriore potenziamento dell'Istituto Italiano di Tecnologia di Genova al quale vengono devolute le ingenti dotazioni finanziarie della Fondazione IRI. Le dotazioni patrimoniali della Fondazione IRI che ammontavano, all'epoca della costituzione nel 2000, a 130 milioni di Euro vanno ad aggiungersi a quelle già ingenti garantite all'IIT dall'art. 4 della Legge n. 326 del 24 novembre 2003 (50 milioni di Euro per il 2004 e poi 100 milioni di Euro all'anno fino al 2014!). L'Istituto Italiano per gli Studi Filosofici, su iniziativa del suo fondatore Avv. Gerardo Marotta, sta raccogliendo adesioni contro questa articolo della Legge 133. Io ho dato la mia adesione. Forse dovremmo fare anche noi qualche cosa nella stessa direzione dell'Istituto per gli Studi Filosofici.. cosa ne pensate? Benedetto
Sono del tutto d'accordo con De Vivo (e con l'Istituto Italiano per gli studi filosofici).
Mauro Beltrametti
Prof. Mauro Beltrametti Dipartimento di Matematica Universita' di Genova Via Dodecaneso, 35 16146 Genova Italy beltrametti@dima.unige.it
Cari colleghi
si, ha ragione chi si chiede quale direzione. La trappola, mi pare, e' che per riformare l'Universita' e' necessario un piano pluriennale complessivo da implementare con realismo, persistenza e capacita' di correzione. Noi, all'opposto dei politici, abbiamo chiaro e condividiamo l'obiettivo, ma non abbiamo gli strumenti. Per questo conviene cercare di focalizzarci sui punti cruciali su cui, secondo me, siamo d'accordo:
1. Autonomia deburocratizzata ai Dipartmenti nelle assunzioni, nella ricerca e nella didattica. 2. Valutazione ex-post come feedback dichiarato a priori sui finanziamenti alle strutture e ai singoli 3. Stipendi europei ai giovani strutturati e non
Poi, nel documento da far uscire, insisterei su come la non applicazione di uno qualunque di questi principi ci fara' uscire dall'Europa.
Saluti
Riccardo Barbieri
On Dec 28, 2008, at 1:18 PM, Riccardo BARBIERI wrote:
Cari colleghi
si, ha ragione chi si chiede quale direzione. La trappola, mi pare, e' che per riformare l'Universita' e' necessario un piano pluriennale complessivo da implementare con realismo, persistenza e capacita' di correzione. Noi, all'opposto dei politici, abbiamo chiaro e condividiamo l'obiettivo, ma non abbiamo gli strumenti. Per questo conviene cercare di focalizzarci sui punti cruciali su cui, secondo me, siamo d'accordo:
- Autonomia deburocratizzata ai Dipartmenti nelle assunzioni,
nella ricerca e nella didattica.
GROSSO MODO questo e` trattato nei punti 1, 2, 8, 10 del documento di Universitas futura.
- Valutazione ex-post come feedback dichiarato a priori sui
finanziamenti alle strutture e ai singoli
questo e` trattato nei punti 3, 4, 5, 9
- Stipendi europei ai giovani strutturati e non
questo implicitamente nei punti 6, 7 e si puo` rendere piu` esplicito.
Poi, nel documento da far uscire, insisterei su come la non applicazione di uno qualunque di questi principi ci fara' uscire dall'Europa.
qui sarei piu cauto nel senso che queste sono le nostre opinioni ed evidentemente le difendiamo, quello che avevo messo nel documento e` invece una sfida ad allineare la percentuale del PIL a quella dei paesi virtuosi, ora siamo agli ultimiposti. QUESTA E` UNA QUESTIONE STRATEGICA ed e` possibile che la politica abbia gia` fatto la sua scelta, ossia di NON puntare sulla ricerca ma di fare dell'italia la Florida dell'Europa (nel senso di "retirement home").
Saluti
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Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Caro Barbieri, e tutte/i, Quanto scrivi richiede che preliminarmente sia risolto il problema delle funzioni e prerogative di Facoltà, corsi di laurea e dipartimenti, per la didattica e per la ricerca. Saluti a tutti, e buon anno! Giorgio Forti
At 13.18 28/12/2008, Riccardo BARBIERI wrote:
Cari colleghi
si, ha ragione chi si chiede quale direzione. La trappola, mi pare, e' che per riformare l'Universita' e' necessario un piano pluriennale complessivo da implementare con realismo, persistenza e capacita' di correzione. Noi, all'opposto dei politici, abbiamo chiaro e condividiamo l'obiettivo, ma non abbiamo gli strumenti. Per questo conviene cercare di focalizzarci sui punti cruciali su cui, secondo me, siamo d'accordo:
- Autonomia deburocratizzata ai Dipartmenti nelle assunzioni,
nella ricerca e nella didattica. 2. Valutazione ex-post come feedback dichiarato a priori sui finanziamenti alle strutture e ai singoli 3. Stipendi europei ai giovani strutturati e non
Poi, nel documento da far uscire, insisterei su come la non applicazione di uno qualunque di questi principi ci fara' uscire dall'Europa.
Saluti
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Cari colleghi,
chiedo scusa, l'invito rivolto a Silvia Morante, è esteso a tutti. Siete invitati ad aggiungere vostri commenti a valle del documento programmatico di Universitas Futura su w3.disg.uniroma1.it/unira. E' semplice, basta entrare nell'area BLOG del sito e cliccare sul documento posto in primo piano. Scorrendo in fondo al documento, trovate Aggiungi il tuo commento [+] Mostra form. Basta cliccare su Mostra form. Sono disponibili 2000 caratteri.
Potreste anche proporre a Claudio Procesi o a me nuovi argomenti BLOG su cui avviare discussioni telematiche.
In merito alla direzione di marcia di UNI.RA, gli obiettivi immediati sono:
1. ottenere il consenso più ampio sul documento con firme elettroniche quando questo sarà disponibile in versione definitiva. Sarete invitati ad esprimervi. Oggi potete contribuire a modificarlo in modo condiviso. 2. si pensa di inviare il documento a tutti i parlamentari per email. 3. altrettanto con tutti i mezzi di stampa e di comunicazione 4. vorremmo chiedere di fare una conferenza stampa di Universitas Futura in una delle sale preposte della Camera dei Deputati, nei primi mesi dell'anno in corso.
Walter Lacarbonara
At 13.18 28/12/2008 +0100, you wrote:
Cari colleghi
si, ha ragione chi si chiede quale direzione. La trappola, mi pare, e' che per riformare l'Universita' e' necessario un piano pluriennale complessivo da implementare con realismo, persistenza e capacita' di correzione. Noi, all'opposto dei politici, abbiamo chiaro e condividiamo l'obiettivo, ma non abbiamo gli strumenti. Per questo conviene cercare di focalizzarci sui punti cruciali su cui, secondo me, siamo d'accordo:
- Autonomia deburocratizzata ai Dipartmenti nelle assunzioni,
nella ricerca e nella didattica. 2. Valutazione ex-post come feedback dichiarato a priori sui finanziamenti alle strutture e ai singoli 3. Stipendi europei ai giovani strutturati e non
Poi, nel documento da far uscire, insisterei su come la non applicazione di uno qualunque di questi principi ci fara' uscire dall'Europa.
Saluti
Riccardo Barbieri _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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____________________________________________ Dipartimento di Ingegneria Strutturale e Geotecnica SAPIENZA University of Rome via Eudossiana 18 - 00184 ROME Italy office: +39 (06) 44585-293 - fax: +39 (06) 4884852 e-mail: walter.lacarbonara@uniroma1.it webpage: www.disg.uniroma1.it/lacarbonara
Da pochi giorni è uscito un bando per finanziare progetti di ricerca coordinati da ggiovani. Due linee previste: una per under 32 non strutturati (di cui si prevede l'assunzione a tempo determinato per tre anni con qualche contraddizione con i meccanismi concorsuali), e una per under 38 strutturati. E' una buona iniziativa ma mi lascia perplesso l'entità del finanziamento: per TUTTO il Prin 2008 sono previsti 98 milioni o giù di lì, per questa iniziativa 50milioni di euro. E' probabilmente ridicolmente basso il PRIN ma mi pare che il confronto fra le due cifre non possa non lasciare molto perplessi. In questo paese si va da un estremo a un altro. Saluti Alessio Papini Biologia Vegetale Firenze
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