Desidero approfittare del vivace dibattito per fare alcune considerazioni, parte delle quali ho gia' espresso a Claudio Procesi al momento della mia adesione alla sua lettera.
1) La mia adesione alle idee espresse nella lettera e' tuttora totale e le considerazioni sottostanti non vogliono assolutamente essere una presa di distanza od un distinguo.
2) Sento il bisogno di ribadire il punto 1) perche' la naturale complessita' del problema sta nuovamente generando la tendenza all'introduzione di regole (spostamenti anti-imbreeding, etc.) che intevitabilmente saranno inefficaci in assenza di meccanismi che rendono conveniente l'assunzione dei migliori (o, perche' no, anche semplicemente dei bravi che sono piu' utili alle attivita' specifice di un certo dipartimento). Per me la novita' importante del cambiamento di prospettiva sostenuto dalla lettera di Procesi, va tenuto presente.
3) I meccanismi di cooptazione, come scritto nella lettera di Procesi, vanno associati a forti meccanismi con cui le scelte cattive vengono punite. Purtroppo questo mi sembra efficace solo in quegli ambienti dove la vita professionale si basa fortemente sulla ricerca finanziata e sulla verifica oggettiva dei risultati. In altri casi, purtroppo numericamente rilevanti per l'universita', la possibilita' di un'attivita' privata (studi privati, consulenze esterne, partecipazione a consigli di amministrazione di grandi compagnie, etc.) rendono poco efficace il deterrente finanziario: in ogni caso i "soldi veri" ed il prestigio professionale si giocano fuori dall'ambito accademico, che serve solo per il "Prof." sul biglietto da visita. In questi casi la semplice cooptazione rischia di non avere sufficienti meccanismi di riequilibrio dei poteri per essere sana. Qualche meccanismo aggiuntivo (giurie internazionali, o altro) potrebbero forse evitare i casi piu' scandalosi soprattutto negli ambiti dove il peso dell'attivita' extra-universitaria rende deboli i meccanismi di punizione ex-post. In questi casi, pero', sono pessimista e temo che il passato insegni che qualunque regola e' poco efficace...
4) Dovremmo tenere a mente che le facolta' scientifiche sono un luogo di elezione per la cooptazione perche' i) il lavoro scientifico si presta megli a valutazioni quasi- oggettive di qualita', ii) perche' gran parte dei membri di facolta' scientifiche lavora unicamente in ambito universitario e quindi ha molto da rimetterci se ci sono meccanismi efficienti che ne valutano la "virtuosita'".
5) Mi piacerebbe che si potesse in futuro discutere (il forum potrebbe essere un'occasione) della possibilita' di far passare meccanismi concorsuali diversificati a seconda delle facolta'. Anche senza considerare le cose dette al punto 3), il mio lavoro di fisico e' molto diverso da quello, ad esempio, di un filosofo o di un letterato, e, quindi, potrebbe essere naturale che anche il miglior meccanismo di reclutamento e di valutazione sia diverso. Mi rendo conto dei problemi "politici" (e pratici) che questa strategia della gradualita' comporta, ma visto che stiamo discutendo in gran parte dei principi, restiamo su questo piano e valutiamo, anche astrattamente, quali sarebbero le strade-strategie piu' auspicabili....
6) Con la diversificazione da facolta' a facolta' dei meccanismi di reclutamento, la cooptazione potrebbe anche avere piu' possibilita' di essere accettata e permetterebbe un'affermazione piu' graduale di questa forma di arruolamento che, al momento corre anche il rischio di avere contro una buona parte dell'opinone pubblica (immagino titoli di giornale del tipo "I baroni vogliono mani libere per assumere").
Un saluto a tutti i colleghi di mailing-list ed una scusa per la lunghezza...
Marco Grilli Professore Associato di Fisica della Materia Universita' di Roma "Sapienza"
Prof. Marco Grilli Dipartimento di Fisica Universita' di Roma "La Sapienza" Piazzale Aldo Moro, 2 00185 - Roma, Italy Phone: 39-06-49914341 Fax: 39-06-4957697 e-mail: marco.grilli@roma1.infn.it
Per Marco Grilli
Leggi diverse per settori diversi!!!!!
E' uno dei miei punti principali!!!!
Vedi Blog
Giovanni Giacometti
On Thu, 4 Dec 2008 16:49:16 +0100, Marco Grilli wrote
Desidero approfittare del vivace dibattito per fare alcune considerazioni, parte delle quali ho gia' espresso a Claudio Procesi al momento della mia adesione alla sua lettera.
- La mia adesione alle idee espresse nella lettera e' tuttora totale e le considerazioni
sottostanti non vogliono assolutamente essere una presa di distanza od un distinguo.
- Sento il bisogno di ribadire il punto 1) perche' la naturale complessita' del problema
sta nuovamente generando la tendenza all'introduzione di regole (spostamenti anti-imbreeding, etc.) che intevitabilmente saranno inefficaci in assenza di meccanismi che rendono conveniente l'assunzione dei migliori (o, perche' no, anche semplicemente dei bravi che sono piu' utili alle attivita' specifice di un certo dipartimento). Per me la novita' importante del cambiamento di prospettiva sostenuto dalla lettera di Procesi, va tenuto presente.
- I meccanismi di cooptazione, come scritto nella lettera di Procesi, vanno associati a forti
meccanismi con cui le scelte cattive vengono punite. Purtroppo questo mi sembra efficace solo in quegli ambienti dove la vita professionale si basa fortemente sulla ricerca finanziata e sulla verifica oggettiva dei risultati. In altri casi, purtroppo numericamente rilevanti per l'universita', la possibilita' di un'attivita' privata (studi privati, consulenze esterne, partecipazione a consigli di amministrazione di grandi compagnie, etc.) rendono poco efficace il deterrente finanziario: in ogni caso i "soldi veri" ed il prestigio professionale si giocano fuori dall'ambito accademico, che serve solo per il "Prof." sul biglietto da visita. In questi casi la semplice cooptazione rischia di non avere sufficienti meccanismi di riequilibrio dei poteri per essere sana. Qualche meccanismo aggiuntivo (giurie internazionali, o altro) potrebbero forse evitare i casi piu' scandalosi soprattutto negli ambiti dove il peso dell'attivita' extra-universitaria rende deboli i meccanismi di punizione ex-post. In questi casi, pero', sono pessimista e temo che il passato insegni che qualunque regola e' poco efficace...
- Dovremmo tenere a mente che le facolta' scientifiche sono un luogo di elezione
per la cooptazione perche' i) il lavoro scientifico si presta megli a valutazioni quasi-oggettive di qualita', ii) perche' gran parte dei membri di facolta' scientifiche lavora unicamente in ambito universitario e quindi ha molto da rimetterci se ci sono meccanismi efficienti che ne valutano la "virtuosita'".
- Mi piacerebbe che si potesse in futuro discutere (il forum potrebbe essere un'occasione)
della possibilita' di far passare meccanismi concorsuali diversificati a seconda delle facolta'. Anche senza considerare le cose dette al punto 3), il mio lavoro di fisico e' molto diverso da quello, ad esempio, di un filosofo o di un letterato, e, quindi, potrebbe essere naturale che anche il miglior meccanismo di reclutamento e di valutazione sia diverso. Mi rendo conto dei problemi "politici" (e pratici) che questa strategia della gradualita' comporta, ma visto che stiamo discutendo in gran parte dei principi, restiamo su questo piano e valutiamo, anche astrattamente, quali sarebbero le strade-strategie piu' auspicabili....
- Con la diversificazione da facolta' a facolta' dei meccanismi di reclutamento,
la cooptazione potrebbe anche avere piu' possibilita' di essere accettata e permetterebbe un'affermazione piu' graduale di questa forma di arruolamento che, al momento corre anche il rischio di avere contro una buona parte dell'opinone pubblica (immagino titoli di giornale del tipo "I baroni vogliono mani libere per assumere").
Un saluto a tutti i colleghi di mailing-list ed una scusa per la lunghezza...
Marco Grilli Professore Associato di Fisica della Materia Universita' di Roma "Sapienza"
Prof. Marco Grilli Dipartimento di Fisica Universita' di Roma "La Sapienza" Piazzale Aldo Moro, 2 00185 - Roma, Italy Phone: 39-06-49914341 Fax: 39-06-4957697 e-mail: marco.grilli@roma1.infn.it
Stiamo dicendo molte cose giuste ma temo una discussione intelletuale ma poco proficua. Vi pongo allora una domanda (bruciante) per tutti: purtroppo ognuno di noi sa di qualche concorso molto al limte della decenza, spesso in settori diversi dal suo, che si sono svolti (e purtroppo si svolgeranno) nella sua universita': che cosa si fa, si continua a tacere e a discutere di sani comportamenti adagiandosi nella tradizione del non disturbare il vicino (anche perche' molti lo riterrebbero un'ingerenza inappropriata)?
Se non cominciamo a risponderci su questo non vedo speranze di cambiamento: o la pulizia viene dalla parte sana dell'accademia o ci verra' imposta a tutti, colpendo anche e soprattutto la parte sana, o quasi.
Laura Sacerdote
giovanni giacometti ha scritto:
*Per Marco Grilli*
*Leggi diverse per settori diversi!!!!!*
*E' uno dei miei punti principali!!!!*
*Vedi Blog*
*Giovanni Giacometti*
*On Thu, 4 Dec 2008 16:49:16 +0100, Marco Grilli wrote*
Desidero approfittare del vivace dibattito per fare alcune
considerazioni, parte
delle quali ho gia' espresso a Claudio Procesi al momento della mia
adesione alla sua lettera.
- La mia adesione alle idee espresse nella lettera e' tuttora
totale e le considerazioni
sottostanti non vogliono assolutamente essere una presa di distanza
od un distinguo.
- Sento il bisogno di ribadire il punto 1) perche' la naturale
complessita' del problema
sta nuovamente generando la tendenza all'introduzione di regole
(spostamenti anti-imbreeding,
etc.) che intevitabilmente saranno inefficaci in assenza di
meccanismi che rendono
conveniente l'assunzione dei migliori (o, perche' no, anche
semplicemente dei bravi che sono
piu' utili alle attivita' specifice di un certo dipartimento). Per
me la novita' importante del
cambiamento di prospettiva sostenuto dalla lettera di Procesi, va
tenuto presente.
- I meccanismi di cooptazione, come scritto nella lettera di
Procesi, vanno associati a forti
meccanismi con cui le scelte cattive vengono punite. Purtroppo
questo mi sembra efficace solo in quegli
ambienti dove la vita professionale si basa fortemente sulla ricerca
finanziata e sulla
verifica oggettiva dei risultati. In altri casi, purtroppo
numericamente rilevanti per
l'universita', la possibilita' di un'attivita' privata (studi
privati, consulenze esterne,
partecipazione a consigli di amministrazione di grandi compagnie,
etc.) rendono poco
efficace il deterrente finanziario: in ogni caso i "soldi veri" ed
il prestigio professionale
si giocano fuori dall'ambito accademico, che serve solo per il
"Prof." sul biglietto da visita. In
questi casi la semplice cooptazione rischia di non avere sufficienti
meccanismi di riequilibrio
dei poteri per essere sana. Qualche meccanismo aggiuntivo (giurie
internazionali, o altro)
potrebbero forse evitare i casi piu' scandalosi soprattutto negli
ambiti dove il peso dell'attivita'
extra-universitaria rende deboli i meccanismi di punizione ex-post.
In questi casi, pero', sono
pessimista e temo che il passato insegni che qualunque regola e'
poco efficace...
- Dovremmo tenere a mente che le facolta' scientifiche sono un
luogo di elezione
per la cooptazione perche' i) il lavoro scientifico si presta megli a valutazioni
quasi-oggettive di qualita',
ii) perche' gran parte dei membri di facolta' scientifiche lavora
unicamente in ambito
universitario e quindi ha molto da rimetterci se ci sono meccanismi
efficienti che
ne valutano la "virtuosita'".
- Mi piacerebbe che si potesse in futuro discutere (il forum
potrebbe essere un'occasione)
della possibilita' di far passare meccanismi concorsuali
diversificati a seconda delle facolta'.
Anche senza considerare le cose dette al punto 3), il mio lavoro di
fisico e' molto diverso
da quello, ad esempio, di un filosofo o di un letterato, e, quindi,
potrebbe essere naturale
che anche il miglior meccanismo di reclutamento e di valutazione sia
diverso.
Mi rendo conto dei problemi "politici" (e pratici) che questa
strategia della gradualita'
comporta, ma visto che stiamo discutendo in gran parte dei principi,
restiamo su questo piano
e valutiamo, anche astrattamente, quali sarebbero le
strade-strategie piu' auspicabili....
- Con la diversificazione da facolta' a facolta' dei meccanismi di
reclutamento,
la cooptazione potrebbe anche avere piu' possibilita' di essere
accettata e permetterebbe
un'affermazione piu' graduale di questa forma di arruolamento che, al momento corre anche il rischio di avere contro una buona parte
dell'opinone pubblica
(immagino titoli di giornale del tipo "I baroni vogliono mani libere
per assumere").
Un saluto a tutti i colleghi di mailing-list ed una scusa per la
lunghezza...
Marco Grilli Professore Associato di Fisica della Materia Universita' di Roma "Sapienza"
Prof. Marco Grilli Dipartimento di Fisica Universita' di Roma "La Sapienza" Piazzale Aldo Moro, 2 00185 - Roma, Italy Phone: 39-06-49914341 Fax: 39-06-4957697 e-mail: marco.grilli@roma1.infn.it
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-- Open WebMail Project (http://openwebmail.org http://openwebmail.org/)
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
Sono daccordissimo !
Colgo l'invito e propongo di fondare un blog o un gruppo su facebook (Concorsi Truccati) in cui ogni prossimo concorso verra monitorato ed in cui anticiperemo con largo anticipo il risultato. Se riusciamo ad avvicinarci al 100% di prevegenza, contattiamo il CICAP o Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale, che mette a disposizione un premio molto cospicuo per chi riesce a dimostrare scientificamente il fenomeno della prevegenza (http://www.cicap.org ).
Chissa magari con questa provocazione si riesce a smuovere qualcosa!
Davide Corona
On Dec 5, 2008, at 9:02 AM, Laura Sacerdote wrote:
Stiamo dicendo molte cose giuste ma temo una discussione intelletuale ma poco proficua. Vi pongo allora una domanda (bruciante) per tutti: purtroppo ognuno di noi sa di qualche concorso molto al limte della decenza, spesso in settori diversi dal suo, che si sono svolti (e purtroppo si svolgeranno) nella sua universita': che cosa si fa, si continua a tacere e a discutere di sani comportamenti adagiandosi nella tradizione del non disturbare il vicino (anche perche' molti lo riterrebbero un'ingerenza inappropriata)?
Se non cominciamo a risponderci su questo non vedo speranze di cambiamento: o la pulizia viene dalla parte sana dell'accademia o ci verra' imposta a tutti, colpendo anche e soprattutto la parte sana, o quasi.
Laura Sacerdote
giovanni giacometti ha scritto:
Per Marco Grilli
Leggi diverse per settori diversi!!!!!
E' uno dei miei punti principali!!!!
Vedi Blog
Giovanni Giacometti
On Thu, 4 Dec 2008 16:49:16 +0100, Marco Grilli wrote
Desidero approfittare del vivace dibattito per fare alcune
considerazioni, parte
delle quali ho gia' espresso a Claudio Procesi al momento della
mia adesione alla sua lettera.
- La mia adesione alle idee espresse nella lettera e' tuttora
totale e le considerazioni
sottostanti non vogliono assolutamente essere una presa di
distanza od un distinguo.
- Sento il bisogno di ribadire il punto 1) perche' la naturale
complessita' del problema
sta nuovamente generando la tendenza all'introduzione di regole
(spostamenti anti-imbreeding,
etc.) che intevitabilmente saranno inefficaci in assenza di
meccanismi che rendono
conveniente l'assunzione dei migliori (o, perche' no, anche
semplicemente dei bravi che sono
piu' utili alle attivita' specifice di un certo dipartimento).
Per me la novita' importante del
cambiamento di prospettiva sostenuto dalla lettera di Procesi, va
tenuto presente.
- I meccanismi di cooptazione, come scritto nella lettera di
Procesi, vanno associati a forti
meccanismi con cui le scelte cattive vengono punite. Purtroppo
questo mi sembra efficace solo in quegli
ambienti dove la vita professionale si basa fortemente sulla
ricerca finanziata e sulla
verifica oggettiva dei risultati. In altri casi, purtroppo
numericamente rilevanti per
l'universita', la possibilita' di un'attivita' privata (studi
privati, consulenze esterne,
partecipazione a consigli di amministrazione di grandi compagnie,
etc.) rendono poco
efficace il deterrente finanziario: in ogni caso i "soldi veri"
ed il prestigio professionale
si giocano fuori dall'ambito accademico, che serve solo per il
"Prof." sul biglietto da visita. In
questi casi la semplice cooptazione rischia di non avere
sufficienti meccanismi di riequilibrio
dei poteri per essere sana. Qualche meccanismo aggiuntivo (giurie
internazionali, o altro)
potrebbero forse evitare i casi piu' scandalosi soprattutto negli
ambiti dove il peso dell'attivita'
extra-universitaria rende deboli i meccanismi di punizione ex-
post. In questi casi, pero', sono
pessimista e temo che il passato insegni che qualunque regola e'
poco efficace...
- Dovremmo tenere a mente che le facolta' scientifiche sono un
luogo di elezione
per la cooptazione perche' i) il lavoro scientifico si presta megli a valutazioni quasi-
oggettive di qualita',
ii) perche' gran parte dei membri di facolta' scientifiche lavora
unicamente in ambito
universitario e quindi ha molto da rimetterci se ci sono
meccanismi efficienti che
ne valutano la "virtuosita'".
- Mi piacerebbe che si potesse in futuro discutere (il forum
potrebbe essere un'occasione)
della possibilita' di far passare meccanismi concorsuali
diversificati a seconda delle facolta'.
Anche senza considerare le cose dette al punto 3), il mio lavoro
di fisico e' molto diverso
da quello, ad esempio, di un filosofo o di un letterato, e,
quindi, potrebbe essere naturale
che anche il miglior meccanismo di reclutamento e di valutazione
sia diverso.
Mi rendo conto dei problemi "politici" (e pratici) che questa
strategia della gradualita'
comporta, ma visto che stiamo discutendo in gran parte dei
principi, restiamo su questo piano
e valutiamo, anche astrattamente, quali sarebbero le strade-
strategie piu' auspicabili....
- Con la diversificazione da facolta' a facolta' dei meccanismi
di reclutamento,
la cooptazione potrebbe anche avere piu' possibilita' di essere
accettata e permetterebbe
un'affermazione piu' graduale di questa forma di arruolamento che, al momento corre anche il rischio di avere contro una buona parte
dell'opinone pubblica
(immagino titoli di giornale del tipo "I baroni vogliono mani
libere per assumere").
Un saluto a tutti i colleghi di mailing-list ed una scusa per la
lunghezza...
Marco Grilli Professore Associato di Fisica della Materia Universita' di Roma "Sapienza"
Prof. Marco Grilli Dipartimento di Fisica Universita' di Roma "La Sapienza" Piazzale Aldo Moro, 2 00185 - Roma, Italy Phone: 39-06-49914341 Fax: 39-06-4957697 e-mail: marco.grilli@roma1.infn.it
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Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
<laura_sacerdote.vcf>_______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
Sono molto d'accordo con Laura Sacerdote : in messaggi precedenti avevo già parlato di "problema morale" , che peraltro è di tutto il Paese e non solo dell'Università ( che tipo di giudici e giustizia ci troviamo addosso è sotto gli occhi di tutti!). Ma per limitarci al nostro mondo, credo che occorra rompere il cerchio delle monadi costituite dai gruppi concorsuali antiquati e inefficienti che praticano selezioni al loro interno con criteri e metodi spesso molto diversi e che VOLUTAMENTE non si parlano fra loro sotto la scusa patetica della "differenza di competenze" ! Io vivo nel mondo della chimica ,che in Italia è organizzato in cinque " famigghie" concorsuali con temperature professionali e morali molto diverse fra loro e le cui nefandezze interne non vengono mai poste in dubbio dagli altri : se ogni tanto qualcuno gridasse allo scandalo , e altri lo seguissero, forse qualcosa potrebbe cambiare. In ogni caso, gestire le Scienze "hard" ( e.g. chimica, fisica, matematica, biologia,etc.) in modo diverso dalle "humanities" o dalle facoltà professionali ( medici,avvocati ,ingegneri, architetti, etc.)già avviene in altri paesi come per es. gli Stati Uniti, la Spagna, in parte l'Inghilterra e la Germania, per cui la vedo come unica soluzione anche per l'Italia
Franco Gianturco
Credo che l'analisi di Grilli sia largamente condivisa nelle facolta' scientifiche, che pero' temo assolutamente minoritarie in termini di rappresentanza nei posti di potere, accademico e politico. E allora mi piacerebbe sentire cosa ne pensano un medico, un ingegnere o un avvocato, se ce ne sono tra i firmatari. E' triste doverlo sottolineare, ma credo che senza di loro non si vada da nessuna parte, a meno di improbabili, anche se auspicabili, gestioni separate.
Un commento a chi vorrebbe imporre per legge la mobilita' totale ad ogni avanzamento di carriera: moltissimi dei ricercatori attuali questa gavetta l'hanno gia' fatta. Imporre a un quarantenne (tale e' l'eta' media dei ricercatori) di spostarsi ancora, dopo aver fatto un dottorato e n post-doc in giro per il mondo, mi pare eccessivo, soprattutto se a chiederlo e' una generazione che non si e' mai mossa da casa sua.
Eviterei inoltre i casi personali. Mi fa piacere per il trentenne ordinario di matematica, ma non condivido il suo ottimismo. Conosco un po' l'ambiente per comunanza di interessi scientifici e mi pare che i problemi di reclutamento e avanzamento di carriera siano gli stessi che altrove. Patrizia Vitale Ricercatore Fisica Federico II
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