Cari tutti,
e` vero che un articolo su Science non cambia granche' il destino dell'Universita` italiana, ed e` vero che il tono dell'articolo dipende piu` dal redattore che dagli intervistati. Io poi trovo ben informate e condivisibili molte cose scritte da Marco Rubele sul suo blog, anche sull'argomento del DDL Gelmini.
Pero` questo articolo e` l'occasione per chiarire una questione di fondo, perche' il messaggio che trasmette e` quello sottolineato da molti: questa legge vuole migliorare l'universita`, anche se e` criticabile. Secondo me Tremonti, Moratti, Gelmini etc etc non vogliono migliorare l'universita`, ovvero per loro una Universita` migliore e`: ridotta di dimensioni, meno costosa, totalmente o parzialmente privatizzata, meno autonoma, con minore impatto sul paese (l'impatto che abbiamo ovviamente non sta nella nostra capacita` di raggiungere direttamente l'opinione pubblica, che e` quasi zero; sta nel fatto che sforniamo TROPPI laureati, influenzati nel bene e nel male dalla nostra visione del sapere e della ricerca, che vanno a ingrossare le file dei giovani irrequieti e insoddisfatti). Coerentemente, le politiche governative sono prevalentemente distruttive: dal classico "starve the beast" alle mine a tempo, come la messa ad esaurimento dei ricercatori.
Allora la questione e` questa: l'universita` italiana e` cosi' marcia e cristallizzata in forme arcaiche, da rendere preferibile la sua distruzione in vista di una futura rinascita, o si puo` costruire sull'esistente? Io sono per la seconda ipotesi, per tre ragioni.
Primo, distruggere e poi ricostruire e` un enorme spreco di risorse, brucia una generazione, disperde saperi e competenze, e costa molto (va tenuto presente anche quando si invidia la flessibilita` e dinamicita` di altri sistemi universitari: ogni volta che si fonda o si trasferisce un istituto2s, un gruppo di ricerca o anche un solo docente servono risorse AGGIUNTIVE, che a noi vengono lesinate da almeno 30 anni).
Secondo, nell'Universita` italiana c'e` del marcio, ma anche del buono e (poche) eccellenze; e il buono che c'e` sarebbe inevitabilmente umiliato e demotivato nella fase distruttiva, e si troverebbe all'opposizione come sta gia` avvenendo.
Infine, alla ricostruzione non credo proprio: l'Italia ha un'economia in declino e gravissimi problemi di finanza pubblica; le risorse per ricostruire non le trovera` piu` nessuno, ne' ci sara` la volonta` politica per farlo (anche da parte di altri governi).
L'ultima argomentazione purtroppo e` la piu` debole, o meglio apre un discorso molto piu` ampio. Se l'economia italiana si ridurra` a fare le piu` belle scarpe del mondo, come ha detto Berlusconi, e altre attivita` altrettanto rispettabili ma poco tecnologiche, che bisogno avremo di tanta ricerca e tanti laureati? Badiamo a conservarci qualche buona facolta` di medicina (almeno la salute!), e il resto si riduca pure ai minimi termini...
Scusate l'insostenibile lunghezza.
Saluti
Maurizio Persico
condivido in pieno, e` da tempo che vedo (anche sotto altri governi) una sostanziale rinuncia della politica a competere nel mondo globalizzato investendo sulla ricerca ma invece la idea che tanto vale concentrarci sul turismo, il design, la moda il buon cibo, le Ferrari.
Ora naturalmente sarebbe demenziale non valorizzare tutte queste cose in cui siamo maestri ma la domanda che ho sempre posto è se vogliamo diventare i camerieri del mondo? con tutto il rispetto per questa categoria.
Credo che sia molto pervasiva la idea che la ricerca deve essere finalizzata a risultati immediati o almeno "utili".
Di fatto l'iniziativa televisiva di questi giorni su Telethon, anche se per alcuni versi molto meritevole, porta con se una idea del tutto distorta di cosa sia la ricerca, infatti sembra che ci sia una equazione ricerca=sconfiggere le malattie, tutto il resto sparisce dallo schermo TV e quando sparisce dallo schermo sparisce tout-court. claudio
On Dec 19, 2010, at 11:20 AM, mau@dcci.unipi.it wrote:
Cari tutti,
e` vero che un articolo su Science non cambia granche' il destino dell'Universita` italiana, ed e` vero che il tono dell'articolo dipende piu` dal redattore che dagli intervistati. Io poi trovo ben informate e condivisibili molte cose scritte da Marco Rubele sul suo blog, anche sull'argomento del DDL Gelmini.
Pero` questo articolo e` l'occasione per chiarire una questione di fondo, perche' il messaggio che trasmette e` quello sottolineato da molti: questa legge vuole migliorare l'universita`, anche se e` criticabile. Secondo me Tremonti, Moratti, Gelmini etc etc non vogliono migliorare l'universita`, ovvero per loro una Universita` migliore e`: ridotta di dimensioni, meno costosa, totalmente o parzialmente privatizzata, meno autonoma, con minore impatto sul paese (l'impatto che abbiamo ovviamente non sta nella nostra capacita` di raggiungere direttamente l'opinione pubblica, che e` quasi zero; sta nel fatto che sforniamo TROPPI laureati, influenzati nel bene e nel male dalla nostra visione del sapere e della ricerca, che vanno a ingrossare le file dei giovani irrequieti e insoddisfatti). Coerentemente, le politiche governative sono prevalentemente distruttive: dal classico "starve the beast" alle mine a tempo, come la messa ad esaurimento dei ricercatori.
Allora la questione e` questa: l'universita` italiana e` cosi' marcia e cristallizzata in forme arcaiche, da rendere preferibile la sua distruzione in vista di una futura rinascita, o si puo` costruire sull'esistente? Io sono per la seconda ipotesi, per tre ragioni.
Primo, distruggere e poi ricostruire e` un enorme spreco di risorse, brucia una generazione, disperde saperi e competenze, e costa molto (va tenuto presente anche quando si invidia la flessibilita` e dinamicita` di altri sistemi universitari: ogni volta che si fonda o si trasferisce un istituto2s, un gruppo di ricerca o anche un solo docente servono risorse AGGIUNTIVE, che a noi vengono lesinate da almeno 30 anni).
Secondo, nell'Universita` italiana c'e` del marcio, ma anche del buono e (poche) eccellenze; e il buono che c'e` sarebbe inevitabilmente umiliato e demotivato nella fase distruttiva, e si troverebbe all'opposizione come sta gia` avvenendo.
Infine, alla ricostruzione non credo proprio: l'Italia ha un'economia in declino e gravissimi problemi di finanza pubblica; le risorse per ricostruire non le trovera` piu` nessuno, ne' ci sara` la volonta` politica per farlo (anche da parte di altri governi).
L'ultima argomentazione purtroppo e` la piu` debole, o meglio apre un discorso molto piu` ampio. Se l'economia italiana si ridurra` a fare le piu` belle scarpe del mondo, come ha detto Berlusconi, e altre attivita` altrettanto rispettabili ma poco tecnologiche, che bisogno avremo di tanta ricerca e tanti laureati? Badiamo a conservarci qualche buona facolta` di medicina (almeno la salute!), e il resto si riduca pure ai minimi termini...
Scusate l'insostenibile lunghezza.
Saluti
Maurizio Persico _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
infatti Telethon è l'unico ente che finanzia seriamente la ricerca in Italia. i finanziamenti sono il minimo indispensabile per il funzionamento di un laboratorio competitivo internazionalmete in ambito biologico. lo dico per esperienza personale.
desidero salutarvi tutti e inviarvi i miei migliori auguri per tutto. presto uscirò dalla mailing list, tanto tra pochi mesi emigrerò permanentemente in Francia. mi avete tenuto l'Inbox sempre affollatissima con conseguenti disagi, ma anche tanta compagnia!
cordiali saluti a tutti,
maria capovilla
******************************************* Maria Capovilla Dulbecco Telethon Institute (DTI) Dip. di Biologia ed Evoluzione Università di Ferrara via L. Borsari 46 44121 FERRARA (ITALY) Ufficio: +39 0532 455700 Lab#1: +39 0532 455716 Lab#2: +39 0532 455719 Cell: +39 347 805 5057 Fax: +39 0532 455715 Skype: mcapovilla ******************************************** Ricordate che è sempre possibile contribuire alla raccolta fondi di Telethon Remember that it is always possible to send your donation http://www.telethon.it/laraccolta/comedonare.shtml
On 19/dic/10, at 11:27, claudio procesi wrote:
condivido in pieno, e` da tempo che vedo (anche sotto altri governi) una sostanziale rinuncia della politica a competere nel mondo globalizzato investendo sulla ricerca ma invece la idea che tanto vale concentrarci sul turismo, il design, la moda il buon cibo, le Ferrari.
Ora naturalmente sarebbe demenziale non valorizzare tutte queste cose in cui siamo maestri ma la domanda che ho sempre posto è se vogliamo diventare i camerieri del mondo? con tutto il rispetto per questa categoria.
Credo che sia molto pervasiva la idea che la ricerca deve essere finalizzata a risultati immediati o almeno "utili".
Di fatto l'iniziativa televisiva di questi giorni su Telethon, anche se per alcuni versi molto meritevole, porta con se una idea del tutto distorta di cosa sia la ricerca, infatti sembra che ci sia una equazione ricerca=sconfiggere le malattie, tutto il resto sparisce dallo schermo TV e quando sparisce dallo schermo sparisce tout-court. claudio
On Dec 19, 2010, at 11:20 AM, mau@dcci.unipi.it wrote:
Cari tutti,
e` vero che un articolo su Science non cambia granche' il destino dell'Universita` italiana, ed e` vero che il tono dell'articolo dipende piu` dal redattore che dagli intervistati. Io poi trovo ben informate e condivisibili molte cose scritte da Marco Rubele sul suo blog, anche sull'argomento del DDL Gelmini.
Pero` questo articolo e` l'occasione per chiarire una questione di fondo, perche' il messaggio che trasmette e` quello sottolineato da molti: questa legge vuole migliorare l'universita`, anche se e` criticabile. Secondo me Tremonti, Moratti, Gelmini etc etc non vogliono migliorare l'universita`, ovvero per loro una Universita` migliore e`: ridotta di dimensioni, meno costosa, totalmente o parzialmente privatizzata, meno autonoma, con minore impatto sul paese (l'impatto che abbiamo ovviamente non sta nella nostra capacita` di raggiungere direttamente l'opinione pubblica, che e` quasi zero; sta nel fatto che sforniamo TROPPI laureati, influenzati nel bene e nel male dalla nostra visione del sapere e della ricerca, che vanno a ingrossare le file dei giovani irrequieti e insoddisfatti). Coerentemente, le politiche governative sono prevalentemente distruttive: dal classico "starve the beast" alle mine a tempo, come la messa ad esaurimento dei ricercatori.
Allora la questione e` questa: l'universita` italiana e` cosi' marcia e cristallizzata in forme arcaiche, da rendere preferibile la sua distruzione in vista di una futura rinascita, o si puo` costruire sull'esistente? Io sono per la seconda ipotesi, per tre ragioni.
Primo, distruggere e poi ricostruire e` un enorme spreco di risorse, brucia una generazione, disperde saperi e competenze, e costa molto (va tenuto presente anche quando si invidia la flessibilita` e dinamicita` di altri sistemi universitari: ogni volta che si fonda o si trasferisce un istituto2s, un gruppo di ricerca o anche un solo docente servono risorse AGGIUNTIVE, che a noi vengono lesinate da almeno 30 anni).
Secondo, nell'Universita` italiana c'e` del marcio, ma anche del buono e (poche) eccellenze; e il buono che c'e` sarebbe inevitabilmente umiliato e demotivato nella fase distruttiva, e si troverebbe all'opposizione come sta gia` avvenendo.
Infine, alla ricostruzione non credo proprio: l'Italia ha un'economia in declino e gravissimi problemi di finanza pubblica; le risorse per ricostruire non le trovera` piu` nessuno, ne' ci sara` la volonta` politica per farlo (anche da parte di altri governi).
L'ultima argomentazione purtroppo e` la piu` debole, o meglio apre un discorso molto piu` ampio. Se l'economia italiana si ridurra` a fare le piu` belle scarpe del mondo, come ha detto Berlusconi, e altre attivita` altrettanto rispettabili ma poco tecnologiche, che bisogno avremo di tanta ricerca e tanti laureati? Badiamo a conservarci qualche buona facolta` di medicina (almeno la salute!), e il resto si riduca pure ai minimi termini...
Scusate l'insostenibile lunghezza.
Saluti
Maurizio Persico _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
******************************************* Maria Capovilla Dulbecco Telethon Institute (DTI) Dip. di Biologia ed Evoluzione Università di Ferrara via L. Borsari 46 44121 FERRARA (ITALY) Ufficio: +39 0532 455700 Lab#1: +39 0532 455716 Lab#2: +39 0532 455719 Cell: +39 347 805 5057 Fax: +39 0532 455715 Skype: mcapovilla ******************************************** Ricordate che è sempre possibile contribuire alla raccolta fondi di Telethon Remember that it is always possible to send your donation http://www.telethon.it/laraccolta/comedonare.shtml
On [DATE], "[NAME]" <[ADDRESS]> wrote:
Credo che sia molto pervasiva la idea che la ricerca deve essere finalizzata a risultati immediati o almeno "utili".
Di fatto l'iniziativa televisiva di questi giorni su Telethon, anche se per alcuni versi molto meritevole, porta con se una idea del tutto distorta di cosa sia la ricerca, infatti sembra che ci sia una equazione ricerca=sconfiggere le malattie, tutto il resto sparisce dallo schermo TV e quando sparisce dallo schermo sparisce tout-court. claudio
Sono perfettamente d'accordo con Procesi, purtroppo i media diffondono il messaggio che la ricerca è solamente quella applicata o finalizzata. La ricerca di base viene completamente ignorata perché ritenuta inutile.
L'esempio di telethon è lampante. Vedevo giorni fa in tv uno spezzone della maratona telethon, dove addirittura Montezemolo sottolineava che finalmente le speranze di tante famiglie e di tanti malati sono realtà, le malattie genetiche si potranno curare grazie a telethon! Niente di più falso.
In realtà, è la ricerca di base il motore principale del progresso scientifico e tecnolgico, dalla ricerca di base scaturiscono quei risultati che producono grandi salti e accelerazioni anche in campo appilicativo. La storia di molti premi Nobel ce lo insegna.
Nel 2006 Fire e Mello hanno ricevuto il premio Nobel per la Biologia e Medicina grazie a studi concretizzatisi nel 1998 con la scoperta dell' RNA interference, un fenomeno biologicamente universale, una rivoluzione nel settore delle Genetica che ha avuto importantissime ricadute anche applicative. Ebbene, telethon o Airc non avrebbero mai finanziato le ricerche di questi due signori che lavoravano su di un vermetto microscopico di nome Caenorhabditis elegans, perché il loro lavoro non aveva alcun legame con malattie genetiche umane e con il cancro. Eppure oggi molti laboratori finanziati da telethon e Airc applicano proprio metodologie scaturite da quella scoperta!!! Si può essere più miopi? Perchè non informare la gente dell'importanza della ricerca di base? Perche telethon e airc non possono finanziare, parallelamente alla ricerca applicata, anche anche la buona ricerca di base? Quando ho posto questa domanda ad una segretaria di telethon, mi è stato risposto che la ricerca di base deve essere finanziata dallo stato.... Allora siamo a posto!
anche dalla filosofia pura scaturiscono ricerche applicate, almeno se è vero che dalla domanda cos'è una dimostrazione? è nato il computer saluti a tutti
2010/12/19 P. Dimitri liviapat@inwind.it
On [DATE], "[NAME]" <[ADDRESS]> wrote:
Credo che sia molto pervasiva la idea che la ricerca deve essere
finalizzata a
risultati immediati o almeno "utili".
Di fatto l'iniziativa televisiva di questi giorni su Telethon, anche se
per
alcuni versi molto meritevole, porta con se una idea del tutto distorta
di
cosa sia la ricerca, infatti sembra che ci sia una equazione ricerca=sconfiggere le malattie, tutto il resto sparisce dallo schermo TV e quando sparisce dallo schermo sparisce tout-court. claudio
Sono perfettamente d'accordo con Procesi, purtroppo i media diffondono il messaggio che la ricerca è solamente quella applicata o finalizzata. La ricerca di base viene completamente ignorata perché ritenuta inutile.
L'esempio di telethon è lampante. Vedevo giorni fa in tv uno spezzone della maratona telethon, dove addirittura Montezemolo sottolineava che finalmente le speranze di tante famiglie e di tanti malati sono realtà, le malattie genetiche si potranno curare grazie a telethon! Niente di più falso.
In realtà, è la ricerca di base il motore principale del progresso scientifico e tecnolgico, dalla ricerca di base scaturiscono quei risultati che producono grandi salti e accelerazioni anche in campo appilicativo. La storia di molti premi Nobel ce lo insegna.
Nel 2006 Fire e Mello hanno ricevuto il premio Nobel per la Biologia e Medicina grazie a studi concretizzatisi nel 1998 con la scoperta dell' RNA interference, un fenomeno biologicamente universale, una rivoluzione nel settore delle Genetica che ha avuto importantissime ricadute anche applicative. Ebbene, telethon o Airc non avrebbero mai finanziato le ricerche di questi due signori che lavoravano su di un vermetto microscopico di nome Caenorhabditis elegans, perché il loro lavoro non aveva alcun legame con malattie genetiche umane e con il cancro. Eppure oggi molti laboratori finanziati da telethon e Airc applicano proprio metodologie scaturite da quella scoperta!!! Si può essere più miopi? Perchè non informare la gente dell'importanza della ricerca di base? Perche telethon e airc non possono finanziare, parallelamente alla ricerca applicata, anche anche la buona ricerca di base? Quando ho posto questa domanda ad una segretaria di telethon, mi è stato risposto che la ricerca di base deve essere finanziata dallo stato.... Allora siamo a posto!
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
ai miei studenti leggo sempre questa citazione:
****************** In 1917, Einstein combined his photon theory with statistical mechanics and found that, in addition to absorption and spontaneous emission of photons, there had to be stimulated emission. This result, which at the time seemed purely theoretical, gave rise in the 1960s to the invention of the laser, an eminently practical and useful device.
Hans A. Bethe, Reviews of Modern Physics 71, S1 1999 ********************** eppoi li invito a pensare alla medicina di oggi senza il laser.
L'altro esempio che faccio è l'NMR (meglio noto in ambito medico come MRI):
******************************************* Nel 1946, Felix Bloch ed Edward M. Purcell notano che un nucleo di idrogeno (o di fosforo) posti all’interno di un campo magnetico possono assorbire onde radio. Bloch e Purcell ottengono il premio Nobel per la fisica nel 1952.
Il primo studio di risonanza magnetica nucleare sull’uomo è datato 1977
P. Lauterbur, P. Mansfield ricevono il premio Nobel per la medicina 2003 a seguito del loro lavoro sulle applicazioni mediche della risonanza magnetica. ****************************
chi oggi finanzierebbe Einstein? Chi finanzierebbe Bloch e Purcell? Ma come sarebbe oggi la medicina senza i loro contributi?
Ho anche fatto una lezione in piazza (2008) su questi temi... tutti ti dicono bello bello hai ragione, poi, grazie al bombardamento mediatico sganciano l'euro per teleton, comprano l'azalea della ricerca e bon...
Che fare?
anna
2010/12/19 Mauro Dorato mauro.dorato@gmail.com
anche dalla filosofia pura scaturiscono ricerche applicate, almeno se è vero che dalla domanda cos'è una dimostrazione? è nato il computer saluti a tutti
2010/12/19 P. Dimitri liviapat@inwind.it
On [DATE], "[NAME]" <[ADDRESS]> wrote:
Credo che sia molto pervasiva la idea che la ricerca deve essere
finalizzata a
risultati immediati o almeno "utili".
Di fatto l'iniziativa televisiva di questi giorni su Telethon, anche se
per
alcuni versi molto meritevole, porta con se una idea del tutto
distorta
di
cosa sia la ricerca, infatti sembra che ci sia una equazione ricerca=sconfiggere le malattie, tutto il resto sparisce dallo schermo TV e quando sparisce dallo
schermo
sparisce tout-court. claudio
Sono perfettamente d'accordo con Procesi, purtroppo i media diffondono il messaggio che la ricerca è solamente quella applicata o finalizzata. La ricerca di base viene completamente ignorata perché ritenuta inutile.
L'esempio di telethon è lampante. Vedevo giorni fa in tv uno spezzone
della
maratona telethon, dove addirittura Montezemolo sottolineava che
finalmente
le speranze di tante famiglie e di tanti malati sono realtà, le malattie genetiche si potranno curare grazie a telethon! Niente di più falso.
In realtà, è la ricerca di base il motore principale del progresso scientifico e tecnolgico, dalla ricerca di base scaturiscono quei
risultati
che producono grandi salti e accelerazioni anche in campo appilicativo. La storia di molti premi Nobel ce lo insegna.
Nel 2006 Fire e Mello hanno ricevuto il premio Nobel per la Biologia e Medicina grazie a studi concretizzatisi nel 1998 con la scoperta dell'
RNA
interference, un fenomeno biologicamente universale, una rivoluzione nel settore delle Genetica che ha avuto importantissime ricadute anche applicative. Ebbene, telethon o Airc non avrebbero mai finanziato le ricerche di questi due signori che lavoravano su di un vermetto microscopico di nome Caenorhabditis elegans, perché il loro lavoro non aveva alcun legame con malattie genetiche umane e con il cancro. Eppure oggi molti
laboratori
finanziati da telethon e Airc applicano proprio metodologie scaturite da quella scoperta!!! Si può essere più miopi? Perchè non informare la gente dell'importanza della ricerca di base? Perche telethon e airc non possono finanziare, parallelamente alla ricerca applicata, anche anche la buona ricerca di base? Quando ho posto questa domanda ad una segretaria di telethon, mi è stato risposto che la ricerca di base deve essere
finanziata
dallo stato.... Allora siamo a posto!
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
-- Mauro Dorato Department of Philosophy University of Rome 3 Via Ostiense 234 00144 Rome, Italy tel +39 0657338354 fax +39 06 57.33.83.40
http://www.editorialmanager.com/epsa/ http://www.pse-esf.org/ http://host.uniroma3.it/dipartimenti/filosofia/personale/doratoweb.htm
Sans les mathématiques on ne pénètre point au fond de la philosophie. Sans la philosophie on ne pénètre point au fond des mathématiques. Sans les deux on ne pénètre au fond de rien. — Leibniz _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Sono Giancarlo Vecchio, Ordinario di Oncologia della Federico II.(Oncologia di base e non clinica). Ho fatto sempre e continuo ad essere interessato alla ricerca di base e sono un fermo sostenitore dell'importanza della ricerca di base. Trovo orrendo il termine che viene utilizzato spesso in Italia di ricerca "traslazionale" che è una cattiva traduzione dell'inglese "translational" che dovrebbe essere propriamente tradotto con "traduzionale", termine altrettanto brutto. Ma penso anche che la ricerca "translational", termine introdotto per la prima volta negli Stati Uniti, sia una brutta definizione della ricerca. Fra l'altro non credo che esista un tipo di ricerca che si prefigge di sfruttare alcuni risultati e scoperte fatte da ricercatori di base. Se la ricerca è importante e si può trovare un'applicazione credo che lo stesso ricercatore di base, magari utilizzando opportune collaborazioni, cercherà di utilizzare i risultati ottenuti per qualche applicazione pratica. In ogni caso credo che in Italia si sia fatto un abuso di questa terminologia sbagliata che ha comportato addirittura l'emissione di bandi di ricerca con questa definizione, nel campo della biomedicina. Tuttavia debbo precisare che AIRC in particolare ha sempre fortemente appoggiato la ricerca di base, anche quando le ricerche proposte e successivamente finanziate non erano direttamente correlate con la ricerca oncologica. Non conosco da vicino le modalità di assegnazione dei finanziamenti da parte di Telethon. Sono comunque certo che la risposta data dalla segretaria di Telethon sia sbagliata e non credo che sia condivisa dai ricercatori che si occupano di Telethon.(Non credo che sia opportuno fare questo tipo di domande ad una segretaria). D'altra parte sia AIRC che Telethon hanno segnato una via che in Italia era sconosciuta e cioè quello della premiazione del merito scientifico, cosa pressocchè sconosciuta prima che queste due associazioni esistessero in Italia. Per il resto sono totalmente d'accordo sulla necessità di propagandare a tutti i livelli l'importanza della ricerca di base dalla quale possono scaturire ricerche di portata straordinaria, come quelle sull'RNA interference. Giancarlo Vecchio
-----Messaggio originale----- Da: universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it [mailto:universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it] Per conto di P. Dimitri Inviato: domenica 19 dicembre 2010 19.06 A: Università e Ricerca Forum; mau@dcci.unipi.it Cc: renzo@rubele.eu Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] su ricerca di base e ricerca finalizzata
On [DATE], "[NAME]" <[ADDRESS]> wrote:
Credo che sia molto pervasiva la idea che la ricerca deve essere
finalizzata a
risultati immediati o almeno "utili".
Di fatto l'iniziativa televisiva di questi giorni su Telethon, anche se
per
alcuni versi molto meritevole, porta con se una idea del tutto distorta
di
cosa sia la ricerca, infatti sembra che ci sia una equazione ricerca=sconfiggere le malattie, tutto il resto sparisce dallo schermo TV e quando sparisce dallo schermo sparisce tout-court. claudio
Sono perfettamente d'accordo con Procesi, purtroppo i media diffondono il messaggio che la ricerca è solamente quella applicata o finalizzata. La ricerca di base viene completamente ignorata perché ritenuta inutile.
L'esempio di telethon è lampante. Vedevo giorni fa in tv uno spezzone della maratona telethon, dove addirittura Montezemolo sottolineava che finalmente le speranze di tante famiglie e di tanti malati sono realtà, le malattie genetiche si potranno curare grazie a telethon! Niente di più falso.
In realtà, è la ricerca di base il motore principale del progresso scientifico e tecnolgico, dalla ricerca di base scaturiscono quei risultati che producono grandi salti e accelerazioni anche in campo appilicativo. La storia di molti premi Nobel ce lo insegna.
Nel 2006 Fire e Mello hanno ricevuto il premio Nobel per la Biologia e Medicina grazie a studi concretizzatisi nel 1998 con la scoperta dell' RNA interference, un fenomeno biologicamente universale, una rivoluzione nel settore delle Genetica che ha avuto importantissime ricadute anche applicative. Ebbene, telethon o Airc non avrebbero mai finanziato le ricerche di questi due signori che lavoravano su di un vermetto microscopico di nome Caenorhabditis elegans, perché il loro lavoro non aveva alcun legame con malattie genetiche umane e con il cancro. Eppure oggi molti laboratori finanziati da telethon e Airc applicano proprio metodologie scaturite da quella scoperta!!! Si può essere più miopi? Perchè non informare la gente dell'importanza della ricerca di base? Perche telethon e airc non possono finanziare, parallelamente alla ricerca applicata, anche anche la buona ricerca di base? Quando ho posto questa domanda ad una segretaria di telethon, mi è stato risposto che la ricerca di base deve essere finanziata dallo stato.... Allora siamo a posto!
_______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Non conosco da vicino le modalità di assegnazione dei finanziamenti da parte di Telethon. Sono comunque certo che la risposta data dalla segretaria di Telethon sia sbagliata e non credo che sia condivisa dai ricercatori che si occupano di Telethon.(Non credo che sia opportuno fare questo tipo di domande ad una segretaria).
Mi correggo, non si trattava di una semplice "segretaria", ma di Francesca Pasinelli, direttrice scientifica della Fondazione Telethon, ecco perché la sua risposta a mio parere era abbastanza grave.
D'altra parte sia AIRC che Telethon hanno segnato una via che in Italia era sconosciuta e cioè quello della premiazione del merito scientifico, cosa pressocchè sconosciuta prima che queste due associazioni esistessero in Italia. Per il resto sono totalmente d'accordo sulla necessità di propagandare a tutti i livelli l'importanza della ricerca di base dalla quale possono scaturire ricerche di portata straordinaria, come quelle sull'RNA interference. Giancarlo Vecchio
Vorrei lanciare una provocazione, quante malattie genetiche sono state curate dopo un ventennio di Telethon?? Con questo non dico che telethon sia inutile, ma queste fondazioni per prime dovrebbero parlare chiaro a tutti i loro finanziatori, alla gente, alle famiglie che "sperano" e decidere una volta per tutte di indire bandi dedicati anche alla ricerca di base non finalizzata a malattie.
Saluti
c
In realtà il direttore scientifico di Telethon ha ragione: la ricerca di base spetta principalmente allo stato, dovrebbe essere un suo dovere primario. Le agenzie private (o charities) come Telethon sono legate da un mandato abbastanza preciso dei donatori. Di fatto poi la commissione scientifica di Telethon interpreta in modo abbastanza elastico questo mandato, almeno lo faceva quando ero membro della commissione diversi anni fa, e tende a premiare il merito scientifico anche se il legame con la malattia è tenue. Ancora oggi, come allora, la commissione è costituita quasi tutta di stranieri (v. http://www.telethon.it/ricerca-progetti/commissione-medico-scientifica), e nei bandi Telethon i due criteri su cui sono valutati i progetti, “scientific merit” e “proximity to cure” hanno un peso relativo rispettivamente del 90% e 10% (http://www.telethon.it/ricerca-progetti/ricercatori/bandi). Naturalmente al momento dello show televisivo emerge quasi solo la cura, per raccogliere più fondi. Sono d’accordo che è triste che in Italia si parli di ricerca a livello del pubblico solo in questo modo, oltretutto la gente finisce per credere che per far ricerca bisogna fare collette, perché non è cosa che spetta allo stato.
Negli USA la ricerca di base in campo biomedico la fa l’NIH, le charities hanno in genere un’orientamento di ricerca applicata, con qualche eccezione importante come l’Howard Hughes Medical Institute, un’istituzione privata che identifica ricercatori meritevoli (da premi Nobel a giovani promettenti) e li finanzia lasciandoli lavorare liberamente su quel che vogliono. People, not projects! Christian De Duve, premio Nobel scopritore dei lisosomi, ha descritto molto bene come la sua scoperta dei lisosomi è venuta in modo imprevisto da ricerche orientate in tutt’altro campo (insulina-diabete). Vi riporto un passo da un articolo (J Biol Chem 279:21679, 2004) in cui De Duve dà questi tre consigli, due ai giovani che entrano nella ricerca e il terzo a chi la finanzia:
First, choose your mentors well …………………………….. Second, keep your eyes open for the odd or unexpected and never dismiss it simply because it does not fit within your program. If chance offers you a clue, follow the trail. You may not discover what you were looking for, but what you discover may be more interesting than what you were looking for. In retrospect, I find that my greatest luck came from the unforeseen: insulin that wasn’t and mitochondria that weren’t. My last recommendation is for the powers that be. Fund the investigator, not the investigation. Do please remember, I beseech you, this self-evident yet rarely recognized truth that science, at least its spearhead called basic research, explores the unknown and is therefore unable, by definition, to predict how useful or profitable its discoveries will be. Rather than demanding assurances on this account that cannot possibly be honestly provided, put your trust in the investigator’s skill, instinct, curiosity, and motivation. This will produce the best research contributing best to the advancement of knowledge, the true aim of science. Whether useful or profitable applications arise from new knowledge will be revealed only after the fact.
Stefano Schiaffino
Il 19 dicembre 2010 23:16, P. Dimitri liviapat@inwind.it ha scritto:
Non conosco da vicino le modalità di assegnazione dei finanziamenti da parte di Telethon. Sono comunque certo che la risposta data dalla segretaria di Telethon sia sbagliata e non credo che sia condivisa dai ricercatori che si occupano di Telethon.(Non credo che sia opportuno fare questo tipo di domande ad una segretaria).
Mi correggo, non si trattava di una semplice "segretaria", ma di Francesca Pasinelli, direttrice scientifica della Fondazione Telethon, ecco perché la sua risposta a mio parere era abbastanza grave.
D'altra parte sia AIRC che Telethon hanno segnato una via che in Italia era sconosciuta e cioè quello della premiazione del merito scientifico, cosa pressocchè sconosciuta prima che queste due associazioni esistessero in Italia. Per il resto sono totalmente d'accordo sulla necessità di propagandare a tutti i livelli l'importanza della ricerca di base dalla quale possono scaturire ricerche di portata straordinaria, come quelle sull'RNA interference. Giancarlo Vecchio
Vorrei lanciare una provocazione, quante malattie genetiche sono state curate dopo un ventennio di Telethon?? Con questo non dico che telethon sia inutile, ma queste fondazioni per prime dovrebbero parlare chiaro a tutti i loro finanziatori, alla gente, alle famiglie che "sperano" e decidere una volta per tutte di indire bandi dedicati anche alla ricerca di base non finalizzata a malattie.
Saluti
c
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
molto bello l'advice di De Duve, mandiamolo alla Gelmini e a Tremonti (in realta` e` del tutto inutile mandarglielo, a Roma di dice: non c'e` peggior sordo di chi non vuol sentire).
c.p.
On Dec 20, 2010, at 12:23 AM, Stefano Schiaffino wrote:
In realtà il direttore scientifico di Telethon ha ragione: la ricerca di base spetta principalmente allo stato, dovrebbe essere un suo dovere primario. Le agenzie private (o charities) come Telethon sono legate da un mandato abbastanza preciso dei donatori. Di fatto poi la commissione scientifica di Telethon interpreta in modo abbastanza elastico questo mandato, almeno lo faceva quando ero membro della commissione diversi anni fa, e tende a premiare il merito scientifico anche se il legame con la malattia è tenue. Ancora oggi, come allora, la commissione è costituita quasi tutta di stranieri (v. http://www.telethon.it/ricerca-progetti/commissione-medico-scientifica), e nei bandi Telethon i due criteri su cui sono valutati i progetti, “scientific merit” e “proximity to cure” hanno un peso relativo rispettivamente del 90% e 10% (http://www.telethon.it/ricerca-progetti/ricercatori/bandi). Naturalmente al momento dello show televisivo emerge quasi solo la cura, per raccogliere più fondi. Sono d’accordo che è triste che in Italia si parli di ricerca a livello del pubblico solo in questo modo, oltretutto la gente finisce per credere che per far ricerca bisogna fare collette, perché non è cosa che spetta allo stato.
Negli USA la ricerca di base in campo biomedico la fa l’NIH, le charities hanno in genere un’orientamento di ricerca applicata, con qualche eccezione importante come l’Howard Hughes Medical Institute, un’istituzione privata che identifica ricercatori meritevoli (da premi Nobel a giovani promettenti) e li finanzia lasciandoli lavorare liberamente su quel che vogliono. People, not projects! Christian De Duve, premio Nobel scopritore dei lisosomi, ha descritto molto bene come la sua scoperta dei lisosomi è venuta in modo imprevisto da ricerche orientate in tutt’altro campo (insulina-diabete). Vi riporto un passo da un articolo (J Biol Chem 279:21679, 2004) in cui De Duve dà questi tre consigli, due ai giovani che entrano nella ricerca e il terzo a chi la finanzia:
First, choose your mentors well …………………………….. Second, keep your eyes open for the odd or unexpected and never dismiss it simply because it does not fit within your program. If chance offers you a clue, follow the trail. You may not discover what you were looking for, but what you discover may be more interesting than what you were looking for. In retrospect, I find that my greatest luck came from the unforeseen: insulin that wasn’t and mitochondria that weren’t. My last recommendation is for the powers that be. Fund the investigator, not the investigation. Do please remember, I beseech you, this self-evident yet rarely recognized truth that science, at least its spearhead called basic research, explores the unknown and is therefore unable, by definition, to predict how useful or profitable its discoveries will be. Rather than demanding assurances on this account that cannot possibly be honestly provided, put your trust in the investigator’s skill, instinct, curiosity, and motivation. This will produce the best research contributing best to the advancement of knowledge, the true aim of science. Whether useful or profitable applications arise from new knowledge will be revealed only after the fact.
Stefano Schiaffino
Il 19 dicembre 2010 23:16, P. Dimitri liviapat@inwind.it ha scritto:
Non conosco da vicino le modalità di assegnazione dei finanziamenti da parte di Telethon. Sono comunque certo che la risposta data dalla segretaria di Telethon sia sbagliata e non credo che sia condivisa dai ricercatori che si occupano di Telethon.(Non credo che sia opportuno fare questo tipo di domande ad una segretaria).
Mi correggo, non si trattava di una semplice "segretaria", ma di Francesca Pasinelli, direttrice scientifica della Fondazione Telethon, ecco perché la sua risposta a mio parere era abbastanza grave.
D'altra parte sia AIRC che Telethon hanno segnato una via che in Italia era sconosciuta e cioè quello della premiazione del merito scientifico, cosa pressocchè sconosciuta prima che queste due associazioni esistessero in Italia. Per il resto sono totalmente d'accordo sulla necessità di propagandare a tutti i livelli l'importanza della ricerca di base dalla quale possono scaturire ricerche di portata straordinaria, come quelle sull'RNA interference. Giancarlo Vecchio
Vorrei lanciare una provocazione, quante malattie genetiche sono state curate dopo un ventennio di Telethon?? Con questo non dico che telethon sia inutile, ma queste fondazioni per prime dovrebbero parlare chiaro a tutti i loro finanziatori, alla gente, alle famiglie che "sperano" e decidere una volta per tutte di indire bandi dedicati anche alla ricerca di base non finalizzata a malattie.
Saluti
c
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
-- Stefano Schiaffino Venetian Institute of Molecular Medicine (VIMM) Via Orus 2, 35129 Padova Italy _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
chiaramente la polemica non era con Telethon ma con la distorsione televisiva che l'iniziativa in definitiva produce, quindi in un certo senso dovremmo chiedere a Telethon se non di finanziare la ricerca di base almeno di sostenerla in modo mediatico, visto che sono i soli ad avere questo strumento.
Per aggiungere alla lista di Anna per quello che mi ricordo la TAC e` basata sulla trasformata di Radon, un lavoro dei primi del 900 di natura del tutto teorica e con la matematica, che vive sui tempi lunghissimi, gli esempi sono infiniti (pensare che oggi si comperano i numeri primi!!!).
Il problema e` che mentre a noi queste cose sono ovvie non pare che lo siano nella societa` e nella politica.
claudio
On Dec 19, 2010, at 10:07 PM, Giancarlo Vecchio wrote:
Sono Giancarlo Vecchio, Ordinario di Oncologia della Federico II.(Oncologia di base e non clinica). Ho fatto sempre e continuo ad essere interessato alla ricerca di base e sono un fermo sostenitore dell'importanza della ricerca di base. Trovo orrendo il termine che viene utilizzato spesso in Italia di ricerca "traslazionale" che è una cattiva traduzione dell'inglese "translational" che dovrebbe essere propriamente tradotto con "traduzionale", termine altrettanto brutto. Ma penso anche che la ricerca "translational", termine introdotto per la prima volta negli Stati Uniti, sia una brutta definizione della ricerca. Fra l'altro non credo che esista un tipo di ricerca che si prefigge di sfruttare alcuni risultati e scoperte fatte da ricercatori di base. Se la ricerca è importante e si può trovare un'applicazione credo che lo stesso ricercatore di base, magari utilizzando opportune collaborazioni, cercherà di utilizzare i risultati ottenuti per qualche applicazione pratica. In ogni caso credo che in Italia si sia fatto un abuso di questa terminologia sbagliata che ha comportato addirittura l'emissione di bandi di ricerca con questa definizione, nel campo della biomedicina. Tuttavia debbo precisare che AIRC in particolare ha sempre fortemente appoggiato la ricerca di base, anche quando le ricerche proposte e successivamente finanziate non erano direttamente correlate con la ricerca oncologica. Non conosco da vicino le modalità di assegnazione dei finanziamenti da parte di Telethon. Sono comunque certo che la risposta data dalla segretaria di Telethon sia sbagliata e non credo che sia condivisa dai ricercatori che si occupano di Telethon.(Non credo che sia opportuno fare questo tipo di domande ad una segretaria). D'altra parte sia AIRC che Telethon hanno segnato una via che in Italia era sconosciuta e cioè quello della premiazione del merito scientifico, cosa pressocchè sconosciuta prima che queste due associazioni esistessero in Italia. Per il resto sono totalmente d'accordo sulla necessità di propagandare a tutti i livelli l'importanza della ricerca di base dalla quale possono scaturire ricerche di portata straordinaria, come quelle sull'RNA interference. Giancarlo Vecchio
-----Messaggio originale----- Da: universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it [mailto:universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it] Per conto di P. Dimitri Inviato: domenica 19 dicembre 2010 19.06 A: Università e Ricerca Forum; mau@dcci.unipi.it Cc: renzo@rubele.eu Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] su ricerca di base e ricerca finalizzata
On [DATE], "[NAME]" <[ADDRESS]> wrote:
Credo che sia molto pervasiva la idea che la ricerca deve essere
finalizzata a
risultati immediati o almeno "utili".
Di fatto l'iniziativa televisiva di questi giorni su Telethon, anche se
per
alcuni versi molto meritevole, porta con se una idea del tutto distorta
di
cosa sia la ricerca, infatti sembra che ci sia una equazione ricerca=sconfiggere le malattie, tutto il resto sparisce dallo schermo TV e quando sparisce dallo schermo sparisce tout-court. claudio
Sono perfettamente d'accordo con Procesi, purtroppo i media diffondono il messaggio che la ricerca è solamente quella applicata o finalizzata. La ricerca di base viene completamente ignorata perché ritenuta inutile.
L'esempio di telethon è lampante. Vedevo giorni fa in tv uno spezzone della maratona telethon, dove addirittura Montezemolo sottolineava che finalmente le speranze di tante famiglie e di tanti malati sono realtà, le malattie genetiche si potranno curare grazie a telethon! Niente di più falso.
In realtà, è la ricerca di base il motore principale del progresso scientifico e tecnolgico, dalla ricerca di base scaturiscono quei risultati che producono grandi salti e accelerazioni anche in campo appilicativo. La storia di molti premi Nobel ce lo insegna.
Nel 2006 Fire e Mello hanno ricevuto il premio Nobel per la Biologia e Medicina grazie a studi concretizzatisi nel 1998 con la scoperta dell' RNA interference, un fenomeno biologicamente universale, una rivoluzione nel settore delle Genetica che ha avuto importantissime ricadute anche applicative. Ebbene, telethon o Airc non avrebbero mai finanziato le ricerche di questi due signori che lavoravano su di un vermetto microscopico di nome Caenorhabditis elegans, perché il loro lavoro non aveva alcun legame con malattie genetiche umane e con il cancro. Eppure oggi molti laboratori finanziati da telethon e Airc applicano proprio metodologie scaturite da quella scoperta!!! Si può essere più miopi? Perchè non informare la gente dell'importanza della ricerca di base? Perche telethon e airc non possono finanziare, parallelamente alla ricerca applicata, anche anche la buona ricerca di base? Quando ho posto questa domanda ad una segretaria di telethon, mi è stato risposto che la ricerca di base deve essere finanziata dallo stato.... Allora siamo a posto!
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
universitas_in_trasformazione@lists.dm.unipi.it
-
anna painelli -
claudio procesi -
Giancarlo Vecchio -
mau＠dcci.unipi.it -
Mauro Dorato -
mcapo -
P. Dimitri -
Stefano Schiaffino