In verità in un sistema sano non si dovrebbe premiare o discriminare alcuno, se non in base ai meriti o demeriti. Molto probabilmente questo Forum non porterà ad ualcun risultato concreto, comunque è positivo il dibattito che si è creato... Il punto 8 dei miei criteri é solo un appello al buon senso. Non penso che esista un sistema perfetto al mondo. Se stiamo impegnandoci per un sistema basato sul merito, allora per i figli bravi non c'é problema nel trovare spazio in sedi diverse da quella dei propri genitori.... Si eviterebbe in questo caso solo di dare spazio agli asini eccellenti. E si eviterebbe anche di fare definire agli stranieri, l'Università Italiana, come un sistema incestuoso (anche per il fatto che in Italia ci si laurea, ci si addottora, e si fa carriera sempre nella stessa Università). Io sostengo fortemente che l'Università è un sistema basato sulla cooptazione, e quindi sono per l'eliminazione dei concorsi tout court... Tanto per essere chiari, anche io sono stato cooptato, da figlio di agricoltori con licenza di quinta elementare, da un "barone" quale era il Prof. Felice Ippolito, attraverso un "concorso pubblico".... ed é per me motivo di vanto dire che sono nell'Università grazie alla raccomandazione/cooptazione di Felice Ippolito.
Il problema è che l'Italia é un Paese socialmente blocatto, laddove i figli dei Notai respirano l'aria dei Notai, i figli degli Avvocati l'aria degli Avvocati, i figli dei contadini l'aria, un tempo, salubre dei campi. Ci sono, ovviamente, tante eccezioni, ma penso che questa sia la tragedia che rende il nostro, un Paese SOSTANZIALMENTE conservatore....
Benedetto De Vivo
At 12.00 07/01/2009, you wrote:
Concordo con quanto scritto da Marco: non si possono discriminare i figli, che devono essere liberi di seguire la loro strada, senza vantaggi ne' handicap: si deve giudicare il loro lavoro per quello che vale.
La probabilita' che il figlio di un universitario voglia dedicarsi alla ricerca e' sicuramente piu' alto che per altri: facciamo un bellissimo lavoro, ci piace e lo mostriamo: e' naturale che i nostri figli ne siano influenzati. Magari su settori completamente diversi, ma il fascino della ricerca e' sicuramente infettivo.
Laura Sacerdote
Il giorno 7 gennaio 2009 0.13, Marco Vianello marcov@math.unipd.it ha scritto:
Sono sempre d'accordo praticamente su tutto quanto scrive il collega De Vivo, tranne stavolta sul punto 8), gia' sentito spesso comunque in questo e in altri dibattiti
"8) Regola etica che vieti ai figli dei Professori di diventare Ricercatore o Professore nella stessa Universita' dei genitori."
da cui dissento, tranne nel caso in cui si tratti esattamente della stessa materia (ssd) dei genitori. Ringrazio il collega Beltrametti per avere espresso cosi' chiaramente le ragioni del possibile dissenso, e le ribadisco come parte in causa.
Sono un matematico, figlio di un chimico della stessa Universita'. Sono diventato ricercatore quando mio padre era ancora in servizio, sono diventato associato dopo la scomparsa di mio padre. Ho seguito le mie aspirazioni e la mia strada, e chiedo di essere giudicato solo per i risultati del mio lavoro, facilmente reperibili via internet.
Valutazione, valutazione e ancora valutazione. Non vedo altre parole d'ordine all'orizzonte, non vedo altre vie d'uscita. Il nostro vero male sta nell'assenza di una valutazione seria e periodica a TUTTI i livelli (dalla struttura al singolo), con conseguenze tangibili.
Saluti a tutti,
Marco Vianello associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata Universita' di Padova e-mail: marcov@math.unipd.it web page: www.math.unipd.it/~marcov http://www.math.unipd.it/%7Emarcov
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Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
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-- Laura Sacerdote Dipartimento di Matematica Università di Torino Via Carlo Alberto 10 10123 Torino, Italia tel. +39 0116702919 fax +39 0116702878 http://www.dm.unito.it/personalpages/sacerdote/ _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Prof. Benedetto De Vivo Dipartimento di Scienze della Terra Università di Napoli Federico II Via Mezzocannone 8 80134 Napoli - Italy Tel. +39-081-2535065 Fax +39-081-2535061 e-mail: bdevivo@unina.it http://www.fluidenv.unina.it Skype: geobenedetto
Adjunct Professor Department of Geosciences Virginia Tech Blacksburg 24061, VA, USA e-mail: bdevivo@vt.edu
Chief Editor of Journal of Geochemical Exploration Associate Editor of Mineralogy and Petrology
Benedetto De Vivo ha scritto:
In verità in un sistema sano non si dovrebbe premiare o discriminare alcuno, se non in base ai meriti o demeriti. Molto probabilmente questo Forum non porterà ad ualcun risultato concreto, comunque è positivo il dibattito che si è creato... Il punto 8 dei miei criteri é solo un appello al buon senso. Non penso che esista un sistema perfetto al mondo. Se stiamo impegnandoci per un sistema basato sul merito, allora per i figli bravi non c'é problema nel trovare spazio in sedi diverse da quella dei propri genitori.... Si eviterebbe in questo caso solo di dare spazio agli asini eccellenti. E si eviterebbe anche di fare definire agli stranieri, l'Università Italiana, come un sistema incestuoso (anche per il fatto che in Italia ci si laurea, ci si addottora, e si fa carriera sempre nella stessa Università). Io sostengo fortemente che l'Università è un sistema basato sulla cooptazione, e quindi sono per l'eliminazione dei concorsi tout court... Tanto per essere chiari, anche io sono stato cooptato, da figlio di agricoltori con licenza di quinta elementare, da un "barone" quale era il Prof. Felice Ippolito, attraverso un "concorso pubblico".... ed é per me motivo di vanto dire che sono nell'Università grazie alla raccomandazione/cooptazione di Felice Ippolito.
Il problema è che l'Italia é un Paese socialmente blocatto, laddove i figli dei Notai respirano l'aria dei Notai, i figli degli Avvocati l'aria degli Avvocati, i figli dei contadini l'aria, un tempo, salubre dei campi. Ci sono, ovviamente, tante eccezioni, ma penso che questa sia la tragedia che rende il nostro, un Paese SOSTANZIALMENTE conservatore....
Benedetto De Vivo
At 12.00 07/01/2009, you wrote:
Concordo con quanto scritto da Marco: non si possono discriminare i figli, che devono essere liberi di seguire la loro strada, senza vantaggi ne' handicap: si deve giudicare il loro lavoro per quello che vale.
La probabilita' che il figlio di un universitario voglia dedicarsi alla ricerca e' sicuramente piu' alto che per altri: facciamo un bellissimo lavoro, ci piace e lo mostriamo: e' naturale che i nostri figli ne siano influenzati. Magari su settori completamente diversi, ma il fascino della ricerca e' sicuramente infettivo.
Laura Sacerdote
Il giorno 7 gennaio 2009 0.13, Marco Vianello marcov@math.unipd.it ha scritto:
Sono sempre d'accordo praticamente su tutto quanto scrive il collega De Vivo, tranne stavolta sul punto 8), gia' sentito spesso comunque in questo e in altri dibattiti
"8) Regola etica che vieti ai figli dei Professori di diventare Ricercatore o Professore nella stessa Universita' dei genitori."
da cui dissento, tranne nel caso in cui si tratti esattamente della stessa materia (ssd) dei genitori. Ringrazio il collega Beltrametti per avere espresso cosi' chiaramente le ragioni del possibile dissenso, e le ribadisco come parte in causa.
Sono un matematico, figlio di un chimico della stessa Universita'. Sono diventato ricercatore quando mio padre era ancora in servizio, sono diventato associato dopo la scomparsa di mio padre. Ho seguito le mie aspirazioni e la mia strada, e chiedo di essere giudicato solo per i risultati del mio lavoro, facilmente reperibili via internet.
Valutazione, valutazione e ancora valutazione. Non vedo altre parole d'ordine all'orizzonte, non vedo altre vie d'uscita. Il nostro vero male sta nell'assenza di una valutazione seria e periodica a TUTTI i livelli (dalla struttura al singolo), con conseguenze tangibili.
Saluti a tutti,
Marco Vianello associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata Universita' di Padova e-mail: marcov@math.unipd.it web page: www.math.unipd.it/~marcov http://www.math.unipd.it/%7Emarcov
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Per evitare ogni distinguo -- e qui ne sono gia' stati sollevati molti -- potrebbe essere sufficiente (punto 8) dire che '' ogni volta che un candidato entra o cambia di ruolo dovra' senza eccezione alcuna, prendere servizio in altra sede universitaria e la' restare (almeno) fino al compimento del periodo di straordinariato" Cio' sarebbe utile anche alla mobilita', fattore di crescita positiva per il singolo e per l'istituzione. giuseppe anichini
"anichini" == anichini giuseppe.anichini@unifi.it writes:
anichini> Per evitare ogni distinguo -- e qui ne sono gia' stati anichini> sollevati molti -- potrebbe essere sufficiente (punto 8) anichini> dire che '' ogni volta che un candidato entra o cambia anichini> di ruolo dovra' senza eccezione alcuna, prendere anichini> servizio in altra sede universitaria e la' restare anichini> (almeno) fino al compimento del periodo di anichini> straordinariato" Cio' sarebbe utile anche alla anichini> mobilita', fattore di crescita positiva per il singolo e anichini> per l'istituzione. giuseppe anichini
Sempre nella linea di favorire i furbi e ammanigliati, che andrebbero a far lo straordinariato nell'universita' di Forlimpopoli II partendo da Forlimpopoli I; o meglio, subito prima del concorso a casa si trasferirebbero un po' piu' in la' giusto il tempo di aggirare il "senza eccezione alcuna".
I divieti non servono a niente, sono gli incentivi che servono meglio.
Carlo Traverso
non mettiamoci in questa strada di norme punitive per attivare una mobilita` che non sta in piedi. Ricordiamoci che uno dei drammi della nostra universita` sta nel fatto che molte persone non vivono nella citta` dove hanno il posto. Se mettiamo ulteriori barriere a fare carriera nella propria sede ci troveremo una universita` fatta tutta di pendolari frustrati.
Io non credo che ci sia in genere una grandissima mobilita` nel mondo tranne per le "stars", qui negli USA mi pare che dopo i primi 6 anni di tenure track le persone si stabilizzano, inoltre, tranne rare eccezioni, si aspettano di venire promossi prima o poi full professor. Naturalmente se non vengono promossi e hanno una offerta migliore si spostano.
La mobilita` si ha secondo me o ai primi livelli oppure su chiamate di prestigio che pero` dovrebbero corrispondere ad un vero mercato. Vi rendete conto che non e` facile in Italia spostarsi con la famiglia etc. quindi io non esagererei in un moralismo che non e` sostenibile. Per quanto riguarda i figli ho tentato di scoraggiare mia figlia a fare la carriera universitaria ma non ci sono riuscito, dopo aver fatto 9 o piu concorsi da ricercatore intutta Italia (con pure qualche problema di "mobbing" di quelli da giornali) ha un posto a Napoli.
claudio procesi ha scritto:
La mobilita` si ha secondo me o ai primi livelli oppure su chiamate di prestigio che pero` dovrebbero corrispondere ad un vero mercato. Vi rendete conto che non e` facile in Italia spostarsi con la famiglia etc. quindi io non esagererei in un moralismo che non e` sostenibile.
Infatti... e comunque i "parallelismi" con altre realtà, se proprio si volessero fare, dovrebbero essere totali e non parziali! Vogliamo la mobilità? E mobilità sia! Ma allora lo stipendio deve essere molto, ma molto più alto, in modo che il trasferimento in altra sede sia economicamente fattibile, per sè e per i familiari che ci si porta dietro... Inoltre per il familiare (o i familiari) dello "scienziato" che si trasferisce, non deve essere impresa impossibile cambiar lavoro... Insomma, l'intera società dovrebbe funzionare in modo diverso: non basta certo imporre regole valide per i soli universitari. Rendiamoci conto che siamo in Italia e non in America!
Mauro Prencipe
... io non ho parlato di mobilità, ma semplicemente di una norma di buon senso, che non é Legge da nessuna parte... é semplicemente una norma etica non scritta, che impedisce, generalmente, ai figli di non fare carriera nelle stesse Università dei genitori... se non si é capaci di autoregolamentarsi - come penso succeda nelle Università e altrove (ma noi operiamo nell'Università, quindi dobbiamo cercare di far funzionare in modo virtuoso il nostro sistema... perchè rifugiarsi in alibi autoliberatori, tipo, ma in altri settori non fanno meglio di noi...) - poi arriva il moralizzatore esterno a "mettere ordine". Che poi il "moralizzatore esterno" non sia affatto un moralizzatore, questo bisogna spiegarlo alla maggioranza del Paese, che gli dà democraticamente largo consenso elettorale.. B. De Vivo
At 22.36 07/01/2009, you wrote:
claudio procesi ha scritto:
La mobilita` si ha secondo me o ai primi livelli oppure su chiamate di prestigio che pero` dovrebbero corrispondere ad un vero mercato. Vi rendete conto che non e` facile in Italia spostarsi con la famiglia etc. quindi io non esagererei in un moralismo che non e` sostenibile.
Infatti... e comunque i "parallelismi" con altre realtà, se proprio si volessero fare, dovrebbero essere totali e non parziali! Vogliamo la mobilità? E mobilità sia! Ma allora lo stipendio deve essere molto, ma molto più alto, in modo che il trasferimento in altra sede sia economicamente fattibile, per sè e per i familiari che ci si porta dietro... Inoltre per il familiare (o i familiari) dello "scienziato" che si trasferisce, non deve essere impresa impossibile cambiar lavoro... Insomma, l'intera società dovrebbe funzionare in modo diverso: non basta certo imporre regole valide per i soli universitari. Rendiamoci conto che siamo in Italia e non in America!
Mauro Prencipe
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2009/1/7 claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it:
non mettiamoci in questa strada di norme punitive per attivare una mobilita` che non sta in piedi. Ricordiamoci che uno dei drammi della nostra universita` sta nel fatto che molte persone non vivono nella citta` dove hanno il posto. Se mettiamo ulteriori barriere a fare carriera nella propria sede ci troveremo una universita` fatta tutta di pendolari frustrati.
Ritengo sia irrealistico imporre mobilita' di centinaia di chilometri a docenti "anziani" con famiglia, come peraltro avveniva per una frazione dei vincitori almeno per alcuni anni, ai tempi dei concorsi nazionali per associato e ordinario, in maniera prevalentemente finta, con insoddisfazione generale e con risultati complessivamente negativi.
Tuttavia ritengo non irrealistico ma anzi utile e doveroso nel contesto italiano imporre o fortemente incentivare una mobilita' nei primi passi della carriera accademica, fino piu' o meno a 33 anni, come negli USA.
In giovane eta' e' piu' realistico avere mobilita' vera, e considerati i salari miserabili esistenti in Italia ai passi iniziali del percorso accademico, particolarmente in rapporto al costo della docenza accademica di anzianita' elevata, anche raddoppiare le borse di dottorato e post-doc sarebbe probabilmente un costo sostenibile, come anche aumentare significativamente gli stipendi dei giovani ricercatori.
Negli USA c'e' di fatto mobilita' "imposta" solo nei passi iniziali: dalla laurea al dottorato (~22 anni) dal dottorato al post-doc (~26-27 anni) e dal post-doc ad assistant professor (~33 anni). Dall'assunzione come assistant in tenure track in poi, quindi da 33 anni circa in poi, la carriera e' interna per la grande maggioranza (>80-90%).
Imponendo / incentivando fortemente questo genere di mobilita' si otterrebbero diversi vantaggi:
- i figli di cattedratici dovrebbero superare 3 selezioni (dottorato, post-doc e assistant) in sedi diverse da quelle dove opera il genitore, riducendo formente le distorsioni nepotistiche; alcune concentrazoini abnormi di familiari in certi corridoi universitari correttamente oggetto di denigrazione sui giornali sarebbero fortemente contrastate
- nella selezione per dottorato, post-doc e assistant sarebbero assenti i candidati locali, eliminando le distorsioni dovute al localismo e favorendo una valutazione piu' equa e corrispondente al merito
- verrebbe fortemente ridotto l'inbreeding e la chiusura mentale che si puo' presumere in chi ha studiato e frequentato un unico ambiente accademico per tutta la sua formazione e carriera
Ridurre l'imbreeding avrebbe inoltre questi vantaggi, documentati nella letteratura specializzata:
- verrebbe ridotta la formazione di piramidi gerontocraitche e gerarchiche subottimali dal punto di vista della produttivita' scientifica ma tipiche del contesto accademico italiano (e spagnolo e portoghese)
Cito da: Higher Education Policy (2008) 21, 123–146. doi:10.1057/palgrave.hep.8300177
Academic structure and progression incentives
Academic inbreeding seems to be coupled with a pre-determined university career structure. In UTL, as in other Portuguese universities, the number of assistant professors is usually much larger than the other academic ranks such as associate and full professors. This structure forms a hierarchical pyramid that facilitates the overload of assistant professors with administrative and teaching duties (see Athans, 2001; UTL, 2005). This constrains research production since these assistant professors are the younger elements of the faculty and in general the most productive (Over, 1982).
- verrebbe aumentata la produttivita' scientifica, che diversi studi mostrano inversamente proporzionale al livello di imbreeding, vedi ad es.Manuel Soler, How inbreeding affects productivity in Europe, Nature 411, 132 (10 May 2001), che scrive anche:
The inbreeding system is extremely stable. The solution needs vigorous measures: first, every position should be advertised internationally; second, there should be no local members on appointment committees; and third, lecturers or full professors with low scientific productivity should not serve on committees that appoint professorships. As things stand, Spanish universities are autonomous and they do not want the system to change because, in general, university politicians (people who manage universities) are not good researchers and do not consider that scientific productivity is paramount.
Buon 2009 a tutti, -- Alberto Lusiani ricercatore di FIsica SNS
Sono totalmente d'accordo con la proposta di Alberto Lusiani
-----Messaggio originale----- Da: universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it [mailto:universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it] Per conto di Alberto Lusiani Inviato: mercoledì 7 gennaio 2009 23.43 A: Forum "Università e Ricerca" Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] punto 8) di De Vivo
2009/1/7 claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it:
non mettiamoci in questa strada di norme punitive per attivare una mobilita` che non sta in piedi. Ricordiamoci che uno dei drammi della nostra universita` sta nel fatto che molte persone non vivono nella citta` dove hanno il posto. Se mettiamo ulteriori barriere a fare carriera nella propria sede ci troveremo una universita` fatta tutta di pendolari frustrati.
Ritengo sia irrealistico imporre mobilita' di centinaia di chilometri a docenti "anziani" con famiglia, come peraltro avveniva per una frazione dei vincitori almeno per alcuni anni, ai tempi dei concorsi nazionali per associato e ordinario, in maniera prevalentemente finta, con insoddisfazione generale e con risultati complessivamente negativi.
Tuttavia ritengo non irrealistico ma anzi utile e doveroso nel contesto italiano imporre o fortemente incentivare una mobilita' nei primi passi della carriera accademica, fino piu' o meno a 33 anni, come negli USA.
In giovane eta' e' piu' realistico avere mobilita' vera, e considerati i salari miserabili esistenti in Italia ai passi iniziali del percorso accademico, particolarmente in rapporto al costo della docenza accademica di anzianita' elevata, anche raddoppiare le borse di dottorato e post-doc sarebbe probabilmente un costo sostenibile, come anche aumentare significativamente gli stipendi dei giovani ricercatori.
Negli USA c'e' di fatto mobilita' "imposta" solo nei passi iniziali: dalla laurea al dottorato (~22 anni) dal dottorato al post-doc (~26-27 anni) e dal post-doc ad assistant professor (~33 anni). Dall'assunzione come assistant in tenure track in poi, quindi da 33 anni circa in poi, la carriera e' interna per la grande maggioranza (>80-90%).
Imponendo / incentivando fortemente questo genere di mobilita' si otterrebbero diversi vantaggi:
- i figli di cattedratici dovrebbero superare 3 selezioni (dottorato, post-doc e assistant) in sedi diverse da quelle dove opera il genitore, riducendo formente le distorsioni nepotistiche; alcune concentrazoini abnormi di familiari in certi corridoi universitari correttamente oggetto di denigrazione sui giornali sarebbero fortemente contrastate
- nella selezione per dottorato, post-doc e assistant sarebbero assenti i candidati locali, eliminando le distorsioni dovute al localismo e favorendo una valutazione piu' equa e corrispondente al merito
- verrebbe fortemente ridotto l'inbreeding e la chiusura mentale che si puo' presumere in chi ha studiato e frequentato un unico ambiente accademico per tutta la sua formazione e carriera
Ridurre l'imbreeding avrebbe inoltre questi vantaggi, documentati nella letteratura specializzata:
- verrebbe ridotta la formazione di piramidi gerontocraitche e gerarchiche subottimali dal punto di vista della produttivita' scientifica ma tipiche del contesto accademico italiano (e spagnolo e portoghese)
Cito da: Higher Education Policy (2008) 21, 123146. doi:10.1057/palgrave.hep.8300177
Academic structure and progression incentives
Academic inbreeding seems to be coupled with a pre-determined university
career structure. In UTL, as
in other Portuguese universities, the number of assistant professors is
usually much larger than the
other academic ranks such as associate and full professors. This structure
forms a hierarchical pyramid
that facilitates the overload of assistant professors with administrative
and teaching duties (see Athans,
2001; UTL, 2005). This constrains research production since these
assistant professors are the younger
elements of the faculty and in general the most productive (Over, 1982).
- verrebbe aumentata la produttivita' scientifica, che diversi studi mostrano inversamente proporzionale al livello di imbreeding, vedi ad es.Manuel Soler, How inbreeding affects productivity in Europe, Nature 411, 132 (10 May 2001), che scrive anche:
The inbreeding system is extremely stable. The solution needs vigorous
measures: first, every position
should be advertised internationally; second, there should be no local
members on appointment
committees; and third, lecturers or full professors with low scientific
productivity should not serve on
committees that appoint professorships. As things stand, Spanish
universities are autonomous and
they do not want the system to change because, in general, university
politicians (people who manage
universities) are not good researchers and do not consider that scientific
productivity is paramount.
Buon 2009 a tutti, -- Alberto Lusiani ricercatore di FIsica SNS _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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anche io sono totalmente d'accordo con Alberto Lusiani (ho personalmente lavorato 7 anni fuori sede di provenienza)
paola supino ricercatore dip. Matematica, Univ Roma Tre
Citando Letizia Vittorelli mlvitt@unipa.it:
Sono totalmente d'accordo con la proposta di Alberto Lusiani
-----Messaggio originale----- Da: universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it [mailto:universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it] Per conto di Alberto Lusiani Inviato: mercoledì 7 gennaio 2009 23.43 A: Forum "Università e Ricerca" Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] punto 8) di De Vivo
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Alberto Lusiani -
anichini -
Benedetto De Vivo -
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Letizia Vittorelli -
Mauro Prencipe -
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