Caro Claudio,
sono assolutamente d'accordo con te e trovo anch'io queste considerazioni dei diritti costituzionali molto "besides the point" , in un paese dove una magistratura presuntuosa, provinciale, ignava e intoccabile ha sostanzialmente cancellato la microgiustizia personale da paese moderno ( a parte le storie con il berlusca, che servono solo a distrarre dai veri problemi!) e dove ognuno ,non importa quanto piccolo ,cerca il più possibile di costruirsi situazioni privilegiate e vi riesce a causa della totale mancanza di "checks and balances " ( per citare un'altra costituzione!). La gravità della nostra Università nasce anche dalla miriade di privilegi , spesso inaccettabili, che ogni componente della nostra fauna insiste a mantenere. Il problema, però, è che tale grave degrado è particolarmente evidenziato, nelle aree scientifico-tecnologiche, dalla contemporanea crescita di qualità degli scienziati e tecnologi cinesi e indiani ( popolazione totale : quasi 2.5 miliardi) i cui paesi hanno deciso di recente di investire aggressivamente nella ricerca ( di base,anzitutto!) per cui il produrre decreti deliranti come quello messo insieme dal nostro ministro, in congedo per maternità, non potrà minimamente migliorare la nostra competitività al di fuori del campo della moda. I cambiamenti veri possono quindi originarsi solo dalla nostra comunità, che è invece nuovamente impegnata in una nuova ondata di concorsi pazzi e incivili , oltre a progetti PRIN 2009 che saranno nuovamente valutati in modo assurdo ! Abbiamo già perso la primogenitura di un qualche rispetto sociale per il nostro mestiere e anche il piatto di lenticchie ...sembra soltanto virtuale, Un accorato saluto,
Franco
caro Franco siamo in sintonia ma siamo solo "due vecchi".
e` deprimente vedere che i giovani colleghi fanno gli stessi errori dei loro omologhi di 40 anni fa: corporativismo, paura di aprirsi al mondo esterno etc. Solo che quelli di 40 anni fa avevano la scusante di vivere in un paese provinciale che conosceva solo la sua realta` mentre penso che i nostri colleghi giovani qualche esperienza del mondo esterno la dovrebbero avere.
Quindi dovrebbero sapere che la massa di privilegi, autoreferenzialita` e conseguenti inefficenze del nostro sistema non esite in nessun altro paese avanzato.
Il fatto che la politica non capisca che sulla ricerca si gioca il futuro e che magari pensino di bloccare i cinesi, senza capire che fra breve andremo noi a fare i badanti in cina non e` una scusa per non assumersi le proprie responsabilita`.
E` ovvio che per chiedere con forza che la ricerca sia finanziata adeguatamente bisogna prima ridare credibilita` al sistema.
Certo gli effetti devastanti delle politiche attuali si sentiranno a lungo, ma i PRIN demenziali, l'ostilita` verso il CIVR, i corsi di laurea insensati, i carichi didattici a mezzo tempo etc. etc. non sono colpa dei politici. Se mai la loro colpa e` di non aver capito che la situazione stava degenerando e l'Universita` era caduta in mano alle forze peggiori e non migliori del mondo accademico.
Compito della politica doveva essere quello di favorire la crescita di una classe dirigente scientifica non quella di affossarla come hanno fatto con una certa sistematicita`.
Adesso hanno anche fretta di sbarazzarsi di noi claudio
On Wed, April 14, 2010 12:53 pm, Franco Gianturco wrote:
Caro Claudio,
sono assolutamente d'accordo con te e trovo anch'io queste considerazioni dei diritti costituzionali molto "besides the point" , in un paese dove una magistratura presuntuosa, provinciale, ignava e intoccabile ha sostanzialmente cancellato la microgiustizia personale da paese moderno ( a parte le storie con il berlusca, che servono solo a distrarre dai veri problemi!) e dove ognuno ,non importa quanto piccolo ,cerca il più possibile di costruirsi situazioni privilegiate e vi riesce a causa della totale mancanza di "checks and balances " ( per citare un'altra costituzione!). La gravità della nostra Università nasce anche dalla miriade di privilegi , spesso inaccettabili, che ogni componente della nostra fauna insiste a mantenere. Il problema, però, è che tale grave degrado è particolarmente evidenziato, nelle aree scientifico-tecnologiche, dalla contemporanea crescita di qualità degli scienziati e tecnologi cinesi e indiani ( popolazione totale : quasi 2.5 miliardi) i cui paesi hanno deciso di recente di investire aggressivamente nella ricerca ( di base,anzitutto!) per cui il produrre decreti deliranti come quello messo insieme dal nostro ministro, in congedo per maternità, non potrà minimamente migliorare la nostra competitività al di fuori del campo della moda. I cambiamenti veri possono quindi originarsi solo dalla nostra comunità, che è invece nuovamente impegnata in una nuova ondata di concorsi pazzi e incivili , oltre a progetti PRIN 2009 che saranno nuovamente valutati in modo assurdo ! Abbiamo già perso la primogenitura di un qualche rispetto sociale per il nostro mestiere e anche il piatto di lenticchie ...sembra soltanto virtuale, Un accorato saluto,
Franco
-- Franco A. Gianturco, D.Phil.(Oxon) CPhys FInstP Fellow APS MRSC Fellow EPS Professor of Theoretical Chemical Physics Dipartimento di Chimica Universita` di Roma "La Sapienza" Citta` Universitaria, 00185 Rome, Italy.
e-mail address: fa.gianturco@caspur.it phone: +39-06-49913306 fax: +39-06-49913305
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Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
2010/4/14 claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it:
caro Franco siamo in sintonia ma siamo solo "due vecchi".
Per quel poco che puo' valere sono anche io d'accordo con voi.
Gran parte dei mali dell'universita' italiana sono responsabilita' degli accademici, e il finanziamento per laureato "prodotto" dal sistema universitario italiano e' ai vertici mondiali. Non e' certo colpa solo dei politici se questa massa cosi' ingente di risorse pubbliche e' stata spesa in maniera cosi' inefficiente, senza quasi alcuna relazione coi risultati e la produttivita' scientifica.
Purtroppo i politici non sono di qualita' migliore degli accademici, e questo alimenta la protesta conservatrice e corporativa che trova unita' primariamente nella richiesta di piu' soldi per tutti, senza alcun controllo e differenziazione per risultati.
Saluti,
Credo che le cose siano un poco più complesse. Il mondo accademico ha sicuramente delle colpe, e ho avuto abbastanza scontri e incidenti con esso da non avere alcun desiderio di difenderlo a priori.
Però. Io non credo che abbia senso rimproverare gli esseri umani per essere tali. Anzi, in una situazione nella quale il merito non è premiato, mi pare miracoloso che molti di noi abbiano cercato di essere meritevoli. In una situazione nella quale siamo malpagati e peggio gestiti, mi pare miracoloso che tanti di noi si siano sforzati di gestire al meglio. E così via.
Come e qualmente il merito non sia premiato, lo sappiamo tutti, ne abbiamo discusso milioni di volte. Ora, non voglio dire che il ladro sia giustificato dall'occasione, e neppure che l'occasione faccia per forza di cose l'uomo ladro, ma certamente in una situazione dove le occasioni di ladrocinio sono molte, non è sorprendente che qualcuno si metta a rubare. Le persone -- magari non individualmente, ma certamente come collettività -- si muovono in un modo o nell'altro a seconda, o almeno anche a seconda, delle strade che vengono loro indicate o fornite.
Già un'altra volta, proprio su questa lista, ricordo di aver portato l'esempio degli automobilisti svizzeri che si comportano da perfetti svizzeri in Svizzera e che cominciano a guidare da teppisti della strada un istante dopo aver varcato il confine. Sono "geneticamente onesti" gli svizzeri? O "geneticamente disonesti"? O più semplicemente, in una situazione nella quale tutti sono sicuri di farla franca, alcuni di loro ne approfittano? E ne approfittano tutti o solo alcuni, che però acquistano visibilità e vengono poi presi come casi paradigmatici de "gli automobilisti svizzeri", anziché essere individualmente additati e perseguiti in quanto signor Tizio, Herr Kaio e Monsieur Sempron? E per porre rimedio a questa situazione, è meglio abolire la Svizzera così finalmente questi cominciano a comportarsi bene, installare un carabiniere a bordo di ogni automobile con targa elvetica o fare delle strade decenti, con segnali stradali e divieti e obblighi credibili e sensati e un sistema di monitoraggio per beccare i malviventi?
Esclusi i presenti, s'intende (e lo dico senza alcuna ironia): ma seriamente voi pensate che tutti indistintamente i vostri colleghi siano banditi che passano le loro giornate a tramare nell'ombra e spendere privilegi? O non conoscete forse un sacco di gente -- inclusi con ogni probabilità voi stessi -- che fa del proprio meglio in situazioni oggettivamente kafkiane?
Certo che i finanziamenti non sono tutto, certo che anche raddoppiarli sarebbe inutile se poi andassero sprecati in progetti senza senso, ma intanto permettetemi di dire che l'intervento (non mio) che ho postato ieri parlava di molte cose, oltre che dei finanziamenti.
In secondo luogo, non è certo un'osservazione originale che tra i poveri si scatenino guerre tra poveri, e sappiamo che le guerre tra poveri sono le più tristi, le più cattive.
In terzo luogo, a me non sembra affatto che ci sia un così diffuso rifiuto verso qualsiasi innovazione. Claudio Procesi menzionava la valutazione. Ebbene, possiamo voler discutere sui metodi della valutazione: ad esempio io, anche in questa sede, ho espresso posizioni fortemente critiche verso l'affidarsi esclusivamente agli indici bibliometrici e tanto più nelle valutazioni individuali; ma discutiamo della valutazione proprio perché la sentiamo come una cosa importante e delicata. E possiamo temere come la peste un sistema di valutazione formulato da qualche attorucolo fascistello o da qualche soubrette di mezza tacca, di quelle che hanno protestato contro la nomina di Maiani (bravo o non bravo che sia, non lo so) al CNR con argomenti del tipo "ma se è tanto un bravo scienziato, com'è che non gli hanno dato il Nobel". Però questo sconcerto mi pare solo ovvio. Invece, ho sentito pochissimi colleghi, o forse nessuno, respingere sic et simpliciter qualsiasi ipotesi di valutazione in quanto tale.
Analogamente, i PRIN demenziali sono l'ovvio esito dell'impossibilità di ottenere a livello nazionale finanziamenti decorosi con dei PRIN intelligenti. Anche dei PRIN abbiamo discusso molte volte e non desidero tornare sull'argomento.
E così via. In generale, condannare le collettività non ha molto senso. Le collettività non hanno una mente, non hanno una volontà etc. in quanto tali, e neppure (o non soltanto) come somma delle menti individuali che le compongono. Ce l'hanno invece a seconda delle regole che si danno. Altrimenti, vogliamo abolire il codice penale e pretendere che tutti si comportino onestamente così, per amore del comportarsi bene? E una volta abolito il codice penale condanniamo non il signor Rossi e la signora Bianchi, ma "l'umanità" per gli omicidi che avvengono?
Se volete un sistema universitario (o stradale, o sanitario, o fiscale etc.) che funzioni, dovete in primo luogo istituire un sistema di regole intelligenti, un sistema di processi che possano funzionare, e un monitoraggio intelligente e rispettoso delle strutture, dei processi e, con molta attenzione, delle persone. Altrimenti ha ragione il Brunetta che come unico rimedio al malfunzionamento dell'amministrazione pubblica -- dovuto, è ovvio, a deficit intrinseci agli impiegati statali, tutti e ciascuno di essi -- riesce soltanto a disporre la penalizzazione dei dipendenti statali ammalati e a proporre i pulsanti con le "faccine" accanto allo sportello. Ma è così che si governano le nazioni? E se gli impiegati statali si ribellano alle faccine li si può condannare come ignavi, banditi e fannulloni autoreferenziali e privilegiati?
(A proposito di privilegi, devo ancora capire esattamente quali siano, i miei privilegi: uno stipendio da terzo mondo? una stanza squallida e surriscaldata? O forse tutti i miei colleghi hanno la limousine che li aspetta sotto casa per portarli in dipartimento e io mi sono solo dimenticato di farne richiesta sugli appositi moduli?)
Quanto al fatto che ci stiamo "agitando" per la bozza di riforma Gelmini: ma l'avete letta? Ma vi sembra che sia, presa globalmente, un passo avanti o un passo indietro (o di lato)? Perché non dovremmo agitarci? Siccome il prof. Pinco Pallino ha piazzato in cattedra l'amante, adesso devo accettare che il quaranta per cento del consiglio di amministrazione (o più del 50 secondo l'ipotesi Draghi-Cofindustria) sia composta di politicanti trombati e burocrati con la terza elementare? E possiamo contare su queste figure (o questi figuri) per portare una ventata di onestà tra noi malfattori e fannulloni?
Etc.
Buona notte,
Maurizio Tirassa
Caro Tirassa, ho molto apprezzato il tuo lungo intervento. Giancarlo Rossi Fisica Universita' di Tor Vergata
Credo che le cose siano un poco più complesse. Il mondo accademico ha sicuramente delle colpe, e ho avuto abbastanza scontri e incidenti con esso da non avere alcun desiderio di difenderlo a priori.
Però. Io non credo che abbia senso rimproverare gli esseri umani per essere tali. Anzi, in una situazione nella quale il merito non è premiato, mi pare miracoloso che molti di noi abbiano cercato di essere meritevoli. In una situazione nella quale siamo malpagati e peggio gestiti, mi pare miracoloso che tanti di noi si siano sforzati di gestire al meglio. E così via.
Come e qualmente il merito non sia premiato, lo sappiamo tutti, ne abbiamo discusso milioni di volte. Ora, non voglio dire che il ladro sia giustificato dall'occasione, e neppure che l'occasione faccia per forza di cose l'uomo ladro, ma certamente in una situazione dove le occasioni di ladrocinio sono molte, non è sorprendente che qualcuno si metta a rubare. Le persone -- magari non individualmente, ma certamente come collettività -- si muovono in un modo o nell'altro a seconda, o almeno anche a seconda, delle strade che vengono loro indicate o fornite.
Già un'altra volta, proprio su questa lista, ricordo di aver portato l'esempio degli automobilisti svizzeri che si comportano da perfetti svizzeri in Svizzera e che cominciano a guidare da teppisti della strada un istante dopo aver varcato il confine. Sono "geneticamente onesti" gli svizzeri? O "geneticamente disonesti"? O più semplicemente, in una situazione nella quale tutti sono sicuri di farla franca, alcuni di loro ne approfittano? E ne approfittano tutti o solo alcuni, che però acquistano visibilità e vengono poi presi come casi paradigmatici de "gli automobilisti svizzeri", anziché essere individualmente additati e perseguiti in quanto signor Tizio, Herr Kaio e Monsieur Sempron? E per porre rimedio a questa situazione, è meglio abolire la Svizzera così finalmente questi cominciano a comportarsi bene, installare un carabiniere a bordo di ogni automobile con targa elvetica o fare delle strade decenti, con segnali stradali e divieti e obblighi credibili e sensati e un sistema di monitoraggio per beccare i malviventi?
Esclusi i presenti, s'intende (e lo dico senza alcuna ironia): ma seriamente voi pensate che tutti indistintamente i vostri colleghi siano banditi che passano le loro giornate a tramare nell'ombra e spendere privilegi? O non conoscete forse un sacco di gente -- inclusi con ogni probabilità voi stessi -- che fa del proprio meglio in situazioni oggettivamente kafkiane?
Certo che i finanziamenti non sono tutto, certo che anche raddoppiarli sarebbe inutile se poi andassero sprecati in progetti senza senso, ma intanto permettetemi di dire che l'intervento (non mio) che ho postato ieri parlava di molte cose, oltre che dei finanziamenti.
In secondo luogo, non è certo un'osservazione originale che tra i poveri si scatenino guerre tra poveri, e sappiamo che le guerre tra poveri sono le più tristi, le più cattive.
In terzo luogo, a me non sembra affatto che ci sia un così diffuso rifiuto verso qualsiasi innovazione. Claudio Procesi menzionava la valutazione. Ebbene, possiamo voler discutere sui metodi della valutazione: ad esempio io, anche in questa sede, ho espresso posizioni fortemente critiche verso l'affidarsi esclusivamente agli indici bibliometrici e tanto più nelle valutazioni individuali; ma discutiamo della valutazione proprio perché la sentiamo come una cosa importante e delicata. E possiamo temere come la peste un sistema di valutazione formulato da qualche attorucolo fascistello o da qualche soubrette di mezza tacca, di quelle che hanno protestato contro la nomina di Maiani (bravo o non bravo che sia, non lo so) al CNR con argomenti del tipo "ma se è tanto un bravo scienziato, com'è che non gli hanno dato il Nobel". Però questo sconcerto mi pare solo ovvio. Invece, ho sentito pochissimi colleghi, o forse nessuno, respingere sic et simpliciter qualsiasi ipotesi di valutazione in quanto tale.
Analogamente, i PRIN demenziali sono l'ovvio esito dell'impossibilità di ottenere a livello nazionale finanziamenti decorosi con dei PRIN intelligenti. Anche dei PRIN abbiamo discusso molte volte e non desidero tornare sull'argomento.
E così via. In generale, condannare le collettività non ha molto senso. Le collettività non hanno una mente, non hanno una volontà etc. in quanto tali, e neppure (o non soltanto) come somma delle menti individuali che le compongono. Ce l'hanno invece a seconda delle regole che si danno. Altrimenti, vogliamo abolire il codice penale e pretendere che tutti si comportino onestamente così, per amore del comportarsi bene? E una volta abolito il codice penale condanniamo non il signor Rossi e la signora Bianchi, ma "l'umanità" per gli omicidi che avvengono?
Se volete un sistema universitario (o stradale, o sanitario, o fiscale etc.) che funzioni, dovete in primo luogo istituire un sistema di regole intelligenti, un sistema di processi che possano funzionare, e un monitoraggio intelligente e rispettoso delle strutture, dei processi e, con molta attenzione, delle persone. Altrimenti ha ragione il Brunetta che come unico rimedio al malfunzionamento dell'amministrazione pubblica -- dovuto, è ovvio, a deficit intrinseci agli impiegati statali, tutti e ciascuno di essi -- riesce soltanto a disporre la penalizzazione dei dipendenti statali ammalati e a proporre i pulsanti con le "faccine" accanto allo sportello. Ma è così che si governano le nazioni? E se gli impiegati statali si ribellano alle faccine li si può condannare come ignavi, banditi e fannulloni autoreferenziali e privilegiati?
(A proposito di privilegi, devo ancora capire esattamente quali siano, i miei privilegi: uno stipendio da terzo mondo? una stanza squallida e surriscaldata? O forse tutti i miei colleghi hanno la limousine che li aspetta sotto casa per portarli in dipartimento e io mi sono solo dimenticato di farne richiesta sugli appositi moduli?)
Quanto al fatto che ci stiamo "agitando" per la bozza di riforma Gelmini: ma l'avete letta? Ma vi sembra che sia, presa globalmente, un passo avanti o un passo indietro (o di lato)? Perché non dovremmo agitarci? Siccome il prof. Pinco Pallino ha piazzato in cattedra l'amante, adesso devo accettare che il quaranta per cento del consiglio di amministrazione (o più del 50 secondo l'ipotesi Draghi-Cofindustria) sia composta di politicanti trombati e burocrati con la terza elementare? E possiamo contare su queste figure (o questi figuri) per portare una ventata di onestà tra noi malfattori e fannulloni?
Etc.
Buona notte,
Maurizio Tirassa _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
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Forse seguiamo mailing list diverse ma la stragrande maggioranza dei miei colleghi ricercatori (giovani fino a un certo punto) sono favorevoli ai meccanismi di valutazione, che per altro non gestiamo, non abbiamo mai gestito e non è previsto da nessuna parte che li gestiremo noi. Che poi i ricercatori dopo che tutte le categorie di questo paese hanno fatto in via del tutto prevalente i propri interessi, debbano essere i primi a sacrificarsi in nome di una riforma che non si capisce bene quali vantaggi dovrebbe portare (gli svantaggi sono invece piuttosto chiari) mi pare sorprendente. Non ho capito bene poi chi sarebbe il "voi" di cui ci vorremmo sbarazzare. Saluti Alessio Papini
claudio procesi wrote:
caro Franco siamo in sintonia ma siamo solo "due vecchi".
e` deprimente vedere che i giovani colleghi fanno gli stessi errori dei loro omologhi di 40 anni fa: corporativismo, paura di aprirsi al mondo esterno etc. Solo che quelli di 40 anni fa avevano la scusante di vivere in un paese provinciale che conosceva solo la sua realta` mentre penso che i nostri colleghi giovani qualche esperienza del mondo esterno la dovrebbero avere.
Quindi dovrebbero sapere che la massa di privilegi, autoreferenzialita` e conseguenti inefficenze del nostro sistema non esite in nessun altro paese avanzato.
Il fatto che la politica non capisca che sulla ricerca si gioca il futuro e che magari pensino di bloccare i cinesi, senza capire che fra breve andremo noi a fare i badanti in cina non e` una scusa per non assumersi le proprie responsabilita`.
E` ovvio che per chiedere con forza che la ricerca sia finanziata adeguatamente bisogna prima ridare credibilita` al sistema.
Certo gli effetti devastanti delle politiche attuali si sentiranno a lungo, ma i PRIN demenziali, l'ostilita` verso il CIVR, i corsi di laurea insensati, i carichi didattici a mezzo tempo etc. etc. non sono colpa dei politici. Se mai la loro colpa e` di non aver capito che la situazione stava degenerando e l'Universita` era caduta in mano alle forze peggiori e non migliori del mondo accademico.
Compito della politica doveva essere quello di favorire la crescita di una classe dirigente scientifica non quella di affossarla come hanno fatto con una certa sistematicita`.
Adesso hanno anche fretta di sbarazzarsi di noi claudio
Caro Claudio,
Mi dispiace che tu veda l'azione dei ricercatori come "deprimente", ma mi corre l'obbligo di segnalarti che stai commettendo, a mio modesto avviso, un serio errore di valutazione.
Prima di tutto, come ho detto e scritto più volte anche qui, i ricercatori non sono contrari alla valutazione e al riordino, anzi chiedono fortemente queste cose. Questo è stato ben messo in evidenza anche dal collega Tirassa.
Tuttavia, è improponibile che queste cose vengano discusse SENZA parlare anche di copertura finanziaria. Con quali soldi dovremmo garantire didattica e ricerca di qualità se quotidianamente ci dobbiamo preoccupare del mero riuscire a pagare gli stipendi? Il 2011 sarà drammatico per la maggior parte degli atenei italiani. I soldi che prima erano liberi e che potevano essere utilizzati (meglio) per didattica e ricerca sono sempre più destinati a stipendi, dato che il governo non ne copre affatto i costi (da noi, per esempio, ci darà come FFO per il 2010 17 milioni di euro MENO dei 140 di costi fissi stipendiali). Con quali risorse si dovrebbe risalire la china?
Il problema quindi è che riorganizzazione (con modalità da discutere e condividere, con valutazione etc) e finanziamenti (tempi e modalità certe, importi congrui etc) vanno discussi contemporaneamente, non uno prima dell'altro.
E poi, scusa, mi pare che non esista alcun tipo di relazione uno a uno tra il volere un sistema meritocratico e l'essere d'accordo con le idee al riguardo contenute nel DDL Gelmini e nelle proposte governative.
Aggiungo una chiosa al collega Luisani. Gli italiani sono in coda alla graduatoria della spesa per studente, stando alla graduatoria OCSE, il che non può non provocare una forte emorragia di studenti ed un basso numero di laureati (siamo in coda anche su quello). E' quindi forzato, a mio avviso, dire che l'investimento per laureato è alto quando le risorse sono insufficienti all'inizio per la preparazione degli studenti in ingresso. I soldi che noi investiamo in media per studente sono circa la metà dei paesi con i quali vorremmo confrontarci, siamo largamente in coda al G8, così come da noi è più basso il rapporto docenti/studenti. Con la riforma in discussione si parla di "riordino" senza parametri che, viste le premesse, vuol dire solo una ulteriore, drammatica, riduzione di soldi e di personale.
Davvero voi credete che opporsi a questo omicidio premeditato sia controproducente?
Cordialmente,
Guido Mula
On 14/04/10 21:14, "claudio procesi" procesi@mat.uniroma1.it wrote:
caro Franco siamo in sintonia ma siamo solo "due vecchi".
e` deprimente vedere che i giovani colleghi fanno gli stessi errori dei loro omologhi di 40 anni fa: corporativismo, paura di aprirsi al mondo esterno etc. Solo che quelli di 40 anni fa avevano la scusante di vivere in un paese provinciale che conosceva solo la sua realta` mentre penso che i nostri colleghi giovani qualche esperienza del mondo esterno la dovrebbero avere.
Quindi dovrebbero sapere che la massa di privilegi, autoreferenzialita` e conseguenti inefficenze del nostro sistema non esite in nessun altro paese avanzato.
Il fatto che la politica non capisca che sulla ricerca si gioca il futuro e che magari pensino di bloccare i cinesi, senza capire che fra breve andremo noi a fare i badanti in cina non e` una scusa per non assumersi le proprie responsabilita`.
E` ovvio che per chiedere con forza che la ricerca sia finanziata adeguatamente bisogna prima ridare credibilita` al sistema.
Certo gli effetti devastanti delle politiche attuali si sentiranno a lungo, ma i PRIN demenziali, l'ostilita` verso il CIVR, i corsi di laurea insensati, i carichi didattici a mezzo tempo etc. etc. non sono colpa dei politici. Se mai la loro colpa e` di non aver capito che la situazione stava degenerando e l'Universita` era caduta in mano alle forze peggiori e non migliori del mondo accademico.
Compito della politica doveva essere quello di favorire la crescita di una classe dirigente scientifica non quella di affossarla come hanno fatto con una certa sistematicita`.
Adesso hanno anche fretta di sbarazzarsi di noi claudio
On Wed, April 14, 2010 12:53 pm, Franco Gianturco wrote:
Caro Claudio,
sono assolutamente d'accordo con te e trovo anch'io queste considerazioni dei diritti costituzionali molto "besides the point" , in un paese dove una magistratura presuntuosa, provinciale, ignava e intoccabile ha sostanzialmente cancellato la microgiustizia personale da paese moderno ( a parte le storie con il berlusca, che servono solo a distrarre dai veri problemi!) e dove ognuno ,non importa quanto piccolo ,cerca il più possibile di costruirsi situazioni privilegiate e vi riesce a causa della totale mancanza di "checks and balances " ( per citare un'altra costituzione!). La gravità della nostra Università nasce anche dalla miriade di privilegi , spesso inaccettabili, che ogni componente della nostra fauna insiste a mantenere. Il problema, però, è che tale grave degrado è particolarmente evidenziato, nelle aree scientifico-tecnologiche, dalla contemporanea crescita di qualità degli scienziati e tecnologi cinesi e indiani ( popolazione totale : quasi 2.5 miliardi) i cui paesi hanno deciso di recente di investire aggressivamente nella ricerca ( di base,anzitutto!) per cui il produrre decreti deliranti come quello messo insieme dal nostro ministro, in congedo per maternità, non potrà minimamente migliorare la nostra competitività al di fuori del campo della moda. I cambiamenti veri possono quindi originarsi solo dalla nostra comunità, che è invece nuovamente impegnata in una nuova ondata di concorsi pazzi e incivili , oltre a progetti PRIN 2009 che saranno nuovamente valutati in modo assurdo ! Abbiamo già perso la primogenitura di un qualche rispetto sociale per il nostro mestiere e anche il piatto di lenticchie ...sembra soltanto virtuale, Un accorato saluto,
Franco
-- Franco A. Gianturco, D.Phil.(Oxon) CPhys FInstP Fellow APS MRSC Fellow EPS Professor of Theoretical Chemical Physics Dipartimento di Chimica Universita` di Roma "La Sapienza" Citta` Universitaria, 00185 Rome, Italy.
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
2010/4/15 Guido Mula guido.mula@dsf.unica.it:
Aggiungo una chiosa al collega Luisani. Gli italiani sono in coda alla graduatoria della spesa per studente, stando alla graduatoria OCSE, il che non può non provocare una forte emorragia di studenti ed un basso numero di laureati (siamo in coda anche su quello). E' quindi forzato, a mio avviso, dire che l'investimento per laureato è alto quando le risorse sono insufficienti all'inizio per la preparazione degli studenti in ingresso. I soldi che noi investiamo in media per studente sono circa la metà dei paesi con i quali vorremmo confrontarci, siamo largamente in coda al G8, così come da noi è più basso il rapporto docenti/studenti. Con la riforma in discussione si parla di "riordino" senza parametri che, viste le premesse, vuol dire solo una ulteriore, drammatica, riduzione di soldi e di personale.
I dati sul costo per studente cambiano radicalmente a seconda di come vengono considerati gli studenti fuori corso che sono il ~40% del totale. Secondo le stime di Perotti contando i fuori corso per il loro uso effettivo delle strutture, il finanziamento per studente full-time-equivalent italiano e' ai vertici mondiali, in termini assoluti. Le stime di Perotti sono opinabili ma ancor piu' opinabile e' includere la frazione abnorme dei fuori corso italiani sul totale come fossero studenti normali degli altri sistemi universitari.
Ma proprio per evitare queste discussioni ho parlato di costo per laureato. Il numero di laureati per anno non si puo' discutere, e il finanziamento pubblico italiano per laureato e' tra i piu' alti del mondo. Quando ho tempo faccio i conti usando i dati di Education at a glance degli ultimi anni.
Cordialmente,
Il problema del costo per laureato per anno (fatto passare per inefficienza del nostro sistema) è collegato a qualcosa di STRUTTURALE del nostro sistema. Ma questo problema, guarda caso, non è affrontato per nulla nella cosiddetta riforma. Colpa nostra ? Forse, ma non solo.
Prima di tutto, le nostre Università (tranne qualche rara eccezione) NON sono Università residenziali. Lo studente abita FUORI dell'Università, magari in un'altra città, e fa avanti e indietro col treno o paga salato dei privati (il numero di studenti che usufruiscono dei servizi residenziali è trasurabile). QUINDI la frequenza non mai obbligatoria, e l'aiuto, magari limitato che possiamo dare noi docenti può in certi casi essere nullo. Da qui la spinta ad avere tante Università, una per città. Nel piano delle Università varato in Francia, invece, c'è una forte spinta verso le Università residenziali.
Secondo, da noi lo studente può ripetere un esame ad libitum. In tutti i paesi di cui sono a conoscenza tramite colleghi (Stati Uniti, Germania, Francia, Polonia etc. etc) QUESTO NON Ẽ POSSIBILE. Quindi i fuori corso non esistono perché vengono eliminati. Dato che si sa questo, il docente ci pensa più di una volta prima di "eliminare" uno studente. Ci sono poi dei correttivi per togliere una eccessiva arbitrarietà ad un singolo docente. I fuori corso non solo usano le strutture, ma anche il nostro tempo docente. Anche in Italia, a livello di scuola superiore, non è possibile ripetere l'anno (o l'esame di maturità) più di due volte. Chissà perché questo per l'Univerisità non vale.
Alberto Girlando
On Thu, 2010-04-15 at 12:13 +0200, Alberto Lusiani wrote:
2010/4/15 Guido Mula guido.mula@dsf.unica.it:
Aggiungo una chiosa al collega Luisani. Gli italiani sono in coda alla graduatoria della spesa per studente, stando alla graduatoria OCSE, il che non può non provocare una forte emorragia di studenti ed un basso numero di laureati (siamo in coda anche su quello). E' quindi forzato, a mio avviso, dire che l'investimento per laureato è alto quando le risorse sono insufficienti all'inizio per la preparazione degli studenti in ingresso. I soldi che noi investiamo in media per studente sono circa la metà dei paesi con i quali vorremmo confrontarci, siamo largamente in coda al G8, così come da noi è più basso il rapporto docenti/studenti. Con la riforma in discussione si parla di "riordino" senza parametri che, viste le premesse, vuol dire solo una ulteriore, drammatica, riduzione di soldi e di personale.
I dati sul costo per studente cambiano radicalmente a seconda di come vengono considerati gli studenti fuori corso che sono il ~40% del totale. Secondo le stime di Perotti contando i fuori corso per il loro uso effettivo delle strutture, il finanziamento per studente full-time-equivalent italiano e' ai vertici mondiali, in termini assoluti. Le stime di Perotti sono opinabili ma ancor piu' opinabile e' includere la frazione abnorme dei fuori corso italiani sul totale come fossero studenti normali degli altri sistemi universitari.
Ma proprio per evitare queste discussioni ho parlato di costo per laureato. Il numero di laureati per anno non si puo' discutere, e il finanziamento pubblico italiano per laureato e' tra i piu' alti del mondo. Quando ho tempo faccio i conti usando i dati di Education at a glance degli ultimi anni.
Cordialmente,
Secondo me non ci sono molte possibilità:
1. Il Perotti s'è fatto passare i dati dal Minzolini.
2. Il Perotti ha fatto qualche clamoroso errore di calcolo, tipo, che so, accorpare i dati dell'istruzione universitaria con quelli dei gradi primari e secondari, o prendere per dati i soldi promessi dai vari governi (quante volte sono stati conteggiati i soldi dei vari PRIN?).
3. Il Perotti ha dati corretti ma non ha tenuto conto di qualche fattore che ne altera il senso (tipo spese per l'edilizia che magari altrove vengono conteggiate in altri modi, o anche soltanto spese per l'edilizia in un momento nel quale la numerosità degli atenei italiani cresceva e quella di altre nazioni no).
4. Il Perotti ha dati corretti e c'è stato un mangiamangia colossale a livelli che noi non vediamo.
Di certo questi fiumi di denaro NON sono arrivati al livello al quale sarebbero dovuti arrivare, cioè le Facoltà, i Dipartimenti e le altre strutture reali delle università italiane.
Maurizio Tirassa
At 12:54 +0200 15.04.2010, Alberto Girlando wrote:
Il problema del costo per laureato per anno (fatto passare per inefficienza del nostro sistema) è collegato a qualcosa di STRUTTURALE del nostro sistema. Ma questo problema, guarda caso, non è affrontato per nulla nella cosiddetta riforma. Colpa nostra ? Forse, ma non solo.
Prima di tutto, le nostre Università (tranne qualche rara eccezione) NON sono Università residenziali. Lo studente abita FUORI dell'Università, magari in un'altra città, e fa avanti e indietro col treno o paga salato dei privati (il numero di studenti che usufruiscono dei servizi residenziali è trasurabile). QUINDI la frequenza non mai obbligatoria, e l'aiuto, magari limitato che possiamo dare noi docenti può in certi casi essere nullo. Da qui la spinta ad avere tante Università, una per città. Nel piano delle Università varato in Francia, invece, c'è una forte spinta verso le Università residenziali.
Secondo, da noi lo studente può ripetere un esame ad libitum. In tutti i paesi di cui sono a conoscenza tramite colleghi (Stati Uniti, Germania, Francia, Polonia etc. etc) QUESTO NON ? POSSIBILE. Quindi i fuori corso non esistono perché vengono eliminati. Dato che si sa questo, il docente ci pensa più di una volta prima di "eliminare" uno studente. Ci sono poi dei correttivi per togliere una eccessiva arbitrarietà ad un singolo docente. I fuori corso non solo usano le strutture, ma anche il nostro tempo docente. Anche in Italia, a livello di scuola superiore, non è possibile ripetere l'anno (o l'esame di maturità) più di due volte. Chissà perché questo per l'Univerisità non vale.
Alberto Girlando
On Thu, 2010-04-15 at 12:13 +0200, Alberto Lusiani wrote:
2010/4/15 Guido Mula guido.mula@dsf.unica.it:
Aggiungo una chiosa al collega Luisani. Gli italiani sono in coda alla graduatoria della spesa per studente, stando alla graduatoria OCSE, il che non può non provocare una forte emorragia di
studenti ed un basso numero di
laureati (siamo in coda anche su quello). E' quindi forzato, a mio avviso, dire che l'investimento per laureato è alto quando le risorse sono insufficienti all'inizio per la preparazione degli studenti in ingresso. I soldi che noi investiamo in media per
studente sono circa la metà dei paesi
con i quali vorremmo confrontarci, siamo
largamente in coda al G8, così come
da noi è più basso il rapporto docenti/studenti. Con la riforma in discussione si parla di "riordino" senza parametri che, viste le premesse, vuol dire solo una ulteriore, drammatica,
riduzione di soldi e di personale.
I dati sul costo per studente cambiano radicalmente a seconda di come vengono considerati gli studenti fuori corso che sono il ~40% del totale. Secondo le stime di Perotti contando i fuori corso per il loro uso effettivo delle strutture, il finanziamento per studente full-time-equivalent italiano e' ai vertici mondiali, in termini assoluti. Le stime di Perotti sono opinabili ma ancor piu' opinabile e' includere la frazione abnorme dei fuori corso italiani sul totale come fossero studenti normali degli altri sistemi universitari.
Ma proprio per evitare queste discussioni ho parlato di costo per laureato. Il numero di laureati per anno non si puo' discutere, e il finanziamento pubblico italiano per laureato e' tra i piu' alti del mondo. Quando ho tempo faccio i conti usando i dati di Education at a glance degli ultimi anni.
Cordialmente,
-- ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Prof. Alberto Girlando Parma University Dip Chimica Generale ed Inorganica, Chimica analitica e Chimica Fisica Parco Area delle Scienze 17/a 43100-I Parma, Italy
Tf.+39 0521 905443 FAX +39 0521 905556 e-mail: girlando@unipr.it www: http://continfo.chim.unipr.it/mmaa/
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php</x-charset>n
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