Condivido il contenuto della lettera uscito sul Sole con l'eccezione dei commenti sul fattore d'impatto dei giornali. Tale parametro misura il numero di citazione dei giornali cioè è la somma del numero di citazioni di tutti gli articoli pubblicati sul giornale. Percio, è evidente che non prende in considerazione il numero di citazioni dei lavori dei singoli autori. Volendo usare i fattori bibliometrici come parametro di valutazione di un singolo ricercatore, oppure di un gruppo, bisognerebbe usare il numero di ctazione dei singoli e non quello degli altri. Saluti, Robert Jennings
Il 03/02/12, Francesca Matteucci matteucc@oats.inaf.it ha scritto:
Caro Patrizio, condivido in toto la vostra lettera al Ministro! Speriamo che abbia effetto. Francesca
On 02/02/2012 08:51 AM, P. Dimitri wrote:
Ecco il testo della lettera-articolo che dovrebbe uscire oggi o domani sul Sole24 ore..... Patrizio Dimitri
Il 27 dicembre scorso sono stati resi pubblici dal MIUR due bandi per il finanziamento della ricerca scientifica: Il PRIN e il FIRB-giovani. Il bando PRIN è stato poi modificato il 12 gennaio 2012. Questi bandi presentano sostanziali novità rispetto a quelli precedenti. Malgrado le recenti modifiche al PRIN, tali novità rischiano di soffocare la ricerca biologica di base, e in particolare quella più originale e innovativa. Proveremo ad elencarne gli aspetti che non convincono chi la ricerca la conosce e la svolge da anni.
Nel bando PRIN 2010-2011 è stato introdotto un vincolo che definisce un numero minimo di unità per ogni progetto; inizialmente era di 5 unità per tutte le aree disciplinari e nel nuovo bando del 12 gennaio 2012, è stato ridotto a 2 per molte aree, ma non per altre tra cui quelle biologica e medica. Non capiamo il perché di questa differenziazione tra aree e perché un progetto debba essere svolto da almeno 5 unità di ricerca per essere valido. Sarebbe come dire che d'ora in poi in Italia tutti i musicisti devono suonare solo in orchestre! Il vincolo delle 5 unità pone seri limiti alla partecipazione e se non sarà eliminato, si premieranno solo i filoni di ricerca rappresentati da un numero elevato di ricercatori, escludendo studi di assoluta eccellenza che hanno il solo demerito di essere svolti da uno o pochi gruppi italiani, ma che rappresentano ricerche di punta a livello internazionale. Se il vincolo delle 5 unità fosse stato applicato alle più importanti ricerche di biologia pubblicate negli ultimi anni, alcune delle quali premiate dal Nobel, nessuna di queste sarebbe stata ammessa al PRIN attuale. Infine, in soli due mesi è molto difficile aggregare 5 unità in un serio programma di ricerca; si incentiverà l¹aggregazione artificiosa dei ricercatori in cordate disomogenee nate al solo scopo di partecipare al bando e che poco hanno a che fare con veri programmi collaborativi in cui le competenze dei partecipanti sono complementari e sinergiche.
La proposta procedura di selezione dei programmi ci lascia ancora più perplessi. La selezione non è più affidata al MIUR ma agli Atenei, che sono però tenuti a selezionare un numero limitato di programmi (circa uno ogni 100 docenti in ruolo). Non vi è dubbio che ciò penalizzerà fortemente i Dipartimenti e gli Atenei che possiedono numerosi gruppi di eccellenza. Sarebbe quindi ragionevole allentare o abolire questo vincolo, lasciando agli Atenei una più ampia possibilità di selezione.
Anche nel bando FIRB-giovani ci sono numerosi vincoli che ne limitano fortemente l¹efficacia. In primo luogo, ogni progetto deve essere svolto da almeno 3 gruppi di ricerca tutti coordinati da un giovane ricercatore. Questo limite di 3 gruppi è molto difficile da raggiungere e riflette più un caso favorevole che il vero merito scientifico. Inoltre, ogni Ateneo può presentare un programma FIRB-giovani per ogni 200 docenti in organico, ma ben più grave è il limite delle pubblicazioni. Per accedere al FIRB, i giovani non strutturati (borsisti e assegnisti) fino a 32 anni devono avere almeno 5 pubblicazioni, i non strutturati da 33 a 36 anni, 10 pubblicazioni, e gli strutturati (ricercatori o professori associati) sotto i 40 anni almeno 15 pubblicazioni. Tuttavia, non si fa menzione né della qualità delle pubblicazioni, né della posizione dei giovani ricercatori tra gli autori delle stesse. In particolare, non si tiene conto degli indici bibliometrici che stimano la qualità delle rivista scientifiche dove appaiono le suddette pubblicazioni. Se il numero delle pubblicazioni non fosse sostituito dal fattore di impatto complessivo delle stesse, si rischierebbero esiti paradossali. Ad esempio, un ricercatore universitario di 33 anni, assunto a tempo indeterminato, sarebbe escluso pur avendo 10 pubblicazioni su riviste prestigiose, mentre un assegnista trentaseienne verrebbe ammesso con 10 pubblicazioni su riviste minori.
Auspichiamo che il Ministro Profumo apporti ulteriori correttivi ai bandi PRIN e FIRB-giovani. Se questo non avverrà, si verificheranno due fatti fortemente negativi. I giovani privilegeranno la quantità alla qualità, sfornando il maggior numero possibile di pubblicazioni senza curarsi del loro reale valore scientifico. I meno giovani, che hanno finora lavorato con entusiasmo e produttività ottenendo risultati originali pubblicati su ottime riviste, saranno invece costretti ad arrangiarsi, rivedendo la loro attività e orientandosi verso ricerche che permettano l¹accesso ad un PRIN a 5. Tutto ciò, contribuirà ad indebolire la ricerca biologica italiana, già in forte difficoltà per la cronica scarsità di fondi, con gravi ripercussioni sullo sviluppo culturale e tecnologico del nostro paese.
Giudo Barbujani Presidente dell¹Associazione Genetica Italiana Ordinario di Genetica Dipartimento di Biologia ed Evoluzione Università di Ferrara
Maurizio Gatti Ordinario di Genetica Dipartimento di Biologia e Biotecnologie Università Sapienza
Patrizio Dimitri Associato di Genetica Dipartimento di Biologia e Biotecnologie Università Sapienza
Il 30/01/12 14.51, "claudio procesi"procesi@mat.uniroma1.it ha scritto:
si puo` avere una qualche copia e magari commentarla? c.p. On Jan 30, 2012, at 2:00 PM, Patrizio Dimitri wrote:
A giorni dovrebbe uscire una lettera-articolo su Sole24 ore su Prin e Firb per chiedere proprio dei correttivi; sarà firmata da tre genetisti (Il presidente dell'associazione genetica italiana, Guido Barbujani, Maurizio Gatti ed io) e vorrei poi trasformarla in una petizione per Profumo& co.
siamo in grado di chiedere un cambio di rotta? possibile che il ministro non si renda conto di dove ci sta portando?
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Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
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-- Francesca Matteucci professor of Stellar Physics Trieste University tel.+39-040-3199130 fax +39-040-309418
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come ben sapete la discussione sui parametri bibliometrici e` stata molto accesa con opinioni molto diverse, io sono sempre convinto che vadano presi con le molle e sempre con una "peer review" che li interpreti, ci sono moltissimi problemi.
1) Giornali che nascono dal nulla e dopo poco hanno un alto impact factor perche' fraudolentemente fanno una politica di autocitazioni.
Questo incentiva gruppi un po spregiudicati a citarsi fra loro anche senza alcuna motivazione scientifica.
2) E` necessario fare moltissime "rinormalizzazioni" fra discipline ma anche all'interno della stessa disciplina.
3) Anche solo sugli individui ci sono comunita` scientifiche molto numerose ed altre molto ristrette. Per esempio in matematica le citazioni medie in analisi sono molto maggiori di quelle in algebra, per poi arrivare a settori raffinatissimi come la teoria analitica dei numeri in cui la comunita` di altissimo livello e` molto piccola.
4) Ci sono poi lavori obiettivamente o molto difficili o molto innovativi che stentano all'inizio di essere letti e quindi citati.
5) D'altra parte certi risultati diventano talmente standard che la fonte originaria non viene piu citata.
Come gia` ho avuto modo di ricordare l' International Mathematical Union ha fatto un vero e proprio studio con metodi abbastanza scientifici delle possibili distorsioni di un uso non corretto di tali strumenti.
Credo che lo stesso ANVUR sia in difficolta` su questo punto e spero riflettano bene prima di costruire algoritmi burocratici che potrebbero essere distruttivi.
On Feb 4, 2012, at 9:25 AM, Robert Charles Jennings (robert.jennings) wrote:
Condivido il contenuto della lettera uscito sul Sole con l'eccezione dei commenti sul fattore d'impatto dei giornali. Tale parametro misura il numero di citazione dei giornali cioè è la somma del numero di citazioni di tutti gli articoli pubblicati sul giornale. Percio, è evidente che non prende in considerazione il numero di citazioni dei lavori dei singoli autori. Volendo usare i fattori bibliometrici come parametro di valutazione di un singolo ricercatore, oppure di un gruppo, bisognerebbe usare il numero di ctazione dei singoli e non quello degli altri. Saluti, Robert Jennings
Il 03/02/12, Francesca Matteucci matteucc@oats.inaf.it ha scritto:
Caro Patrizio, condivido in toto la vostra lettera al Ministro! Speriamo che abbia effetto. Francesca
On 02/02/2012 08:51 AM, P. Dimitri wrote:
Ecco il testo della lettera-articolo che dovrebbe uscire oggi o domani sul Sole24 ore..... Patrizio Dimitri
Il 27 dicembre scorso sono stati resi pubblici dal MIUR due bandi per il finanziamento della ricerca scientifica: Il PRIN e il FIRB-giovani. Il bando PRIN è stato poi modificato il 12 gennaio 2012. Questi bandi presentano sostanziali novità rispetto a quelli precedenti. Malgrado le recenti modifiche al PRIN, tali novità rischiano di soffocare la ricerca biologica di base, e in particolare quella più originale e innovativa. Proveremo ad elencarne gli aspetti che non convincono chi la ricerca la conosce e la svolge da anni.
Nel bando PRIN 2010-2011 è stato introdotto un vincolo che definisce un numero minimo di unità per ogni progetto; inizialmente era di 5 unità per tutte le aree disciplinari e nel nuovo bando del 12 gennaio 2012, è stato ridotto a 2 per molte aree, ma non per altre tra cui quelle biologica e medica. Non capiamo il perché di questa differenziazione tra aree e perché un progetto debba essere svolto da almeno 5 unità di ricerca per essere valido. Sarebbe come dire che d'ora in poi in Italia tutti i musicisti devono suonare solo in orchestre! Il vincolo delle 5 unità pone seri limiti alla partecipazione e se non sarà eliminato, si premieranno solo i filoni di ricerca rappresentati da un numero elevato di ricercatori, escludendo studi di assoluta eccellenza che hanno il solo demerito di essere svolti da uno o pochi gruppi italiani, ma che rappresentano ricerche di punta a livello internazionale. Se il vincolo delle 5 unità fosse stato applicato alle più importanti ricerche di biologia pubblicate negli ultimi anni, alcune delle quali premiate dal Nobel, nessuna di queste sarebbe stata ammessa al PRIN attuale. Infine, in soli due mesi è molto difficile aggregare 5 unità in un serio programma di ricerca; si incentiverà l¹aggregazione artificiosa dei ricercatori in cordate disomogenee nate al solo scopo di partecipare al bando e che poco hanno a che fare con veri programmi collaborativi in cui le competenze dei partecipanti sono complementari e sinergiche.
La proposta procedura di selezione dei programmi ci lascia ancora più perplessi. La selezione non è più affidata al MIUR ma agli Atenei, che sono però tenuti a selezionare un numero limitato di programmi (circa uno ogni 100 docenti in ruolo). Non vi è dubbio che ciò penalizzerà fortemente i Dipartimenti e gli Atenei che possiedono numerosi gruppi di eccellenza. Sarebbe quindi ragionevole allentare o abolire questo vincolo, lasciando agli Atenei una più ampia possibilità di selezione.
Anche nel bando FIRB-giovani ci sono numerosi vincoli che ne limitano fortemente l¹efficacia. In primo luogo, ogni progetto deve essere svolto da almeno 3 gruppi di ricerca tutti coordinati da un giovane ricercatore. Questo limite di 3 gruppi è molto difficile da raggiungere e riflette più un caso favorevole che il vero merito scientifico. Inoltre, ogni Ateneo può presentare un programma FIRB-giovani per ogni 200 docenti in organico, ma ben più grave è il limite delle pubblicazioni. Per accedere al FIRB, i giovani non strutturati (borsisti e assegnisti) fino a 32 anni devono avere almeno 5 pubblicazioni, i non strutturati da 33 a 36 anni, 10 pubblicazioni, e gli strutturati (ricercatori o professori associati) sotto i 40 anni almeno 15 pubblicazioni. Tuttavia, non si fa menzione né della qualità delle pubblicazioni, né della posizione dei giovani ricercatori tra gli autori delle stesse. In particolare, non si tiene conto degli indici bibliometrici che stimano la qualità delle rivista scientifiche dove appaiono le suddette pubblicazioni. Se il numero delle pubblicazioni non fosse sostituito dal fattore di impatto complessivo delle stesse, si rischierebbero esiti paradossali. Ad esempio, un ricercatore universitario di 33 anni, assunto a tempo indeterminato, sarebbe escluso pur avendo 10 pubblicazioni su riviste prestigiose, mentre un assegnista trentaseienne verrebbe ammesso con 10 pubblicazioni su riviste minori.
Auspichiamo che il Ministro Profumo apporti ulteriori correttivi ai bandi PRIN e FIRB-giovani. Se questo non avverrà, si verificheranno due fatti fortemente negativi. I giovani privilegeranno la quantità alla qualità, sfornando il maggior numero possibile di pubblicazioni senza curarsi del loro reale valore scientifico. I meno giovani, che hanno finora lavorato con entusiasmo e produttività ottenendo risultati originali pubblicati su ottime riviste, saranno invece costretti ad arrangiarsi, rivedendo la loro attività e orientandosi verso ricerche che permettano l¹accesso ad un PRIN a 5. Tutto ciò, contribuirà ad indebolire la ricerca biologica italiana, già in forte difficoltà per la cronica scarsità di fondi, con gravi ripercussioni sullo sviluppo culturale e tecnologico del nostro paese.
Giudo Barbujani Presidente dell¹Associazione Genetica Italiana Ordinario di Genetica Dipartimento di Biologia ed Evoluzione Università di Ferrara
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Patrizio Dimitri Associato di Genetica Dipartimento di Biologia e Biotecnologie Università Sapienza
Il 30/01/12 14.51, "claudio procesi"procesi@mat.uniroma1.it ha scritto:
si puo` avere una qualche copia e magari commentarla? c.p. On Jan 30, 2012, at 2:00 PM, Patrizio Dimitri wrote:
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Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
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mi fa piacere che sia proprio un matematico ad affermare che nessun algoritmo sostituisce il buon senso.... PL
-------------------------------------------------- From: "claudio procesi" procesi@mat.uniroma1.it Sent: Saturday, February 04, 2012 11:09 AM To: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] il prin e firb "scarrafoni"
come ben sapete la discussione sui parametri bibliometrici e` stata molto accesa con opinioni molto diverse, io sono sempre convinto che vadano presi con le molle e sempre con una "peer review" che li interpreti, ci sono moltissimi problemi.
- Giornali che nascono dal nulla e dopo poco hanno un alto impact factor
perche' fraudolentemente fanno una politica di autocitazioni.
Questo incentiva gruppi un po spregiudicati a citarsi fra loro anche senza alcuna motivazione scientifica.
- E` necessario fare moltissime "rinormalizzazioni" fra discipline ma
anche all'interno della stessa disciplina.
- Anche solo sugli individui ci sono comunita` scientifiche molto
numerose ed altre molto ristrette. Per esempio in matematica le citazioni medie in analisi sono molto maggiori di quelle in algebra, per poi arrivare a settori raffinatissimi come la teoria analitica dei numeri in cui la comunita` di altissimo livello e` molto piccola.
- Ci sono poi lavori obiettivamente o molto difficili o molto innovativi
che stentano all'inizio di essere letti e quindi citati.
- D'altra parte certi risultati diventano talmente standard che la fonte
originaria non viene piu citata.
Come gia` ho avuto modo di ricordare l' International Mathematical Union ha fatto un vero e proprio studio con metodi abbastanza scientifici delle possibili distorsioni di un uso non corretto di tali strumenti.
Credo che lo stesso ANVUR sia in difficolta` su questo punto e spero riflettano bene prima di costruire algoritmi burocratici che potrebbero essere distruttivi.
On Feb 4, 2012, at 9:25 AM, Robert Charles Jennings (robert.jennings) wrote:
Condivido il contenuto della lettera uscito sul Sole con l'eccezione dei commenti sul fattore d'impatto dei giornali. Tale parametro misura il numero di citazione dei giornali cioè è la somma del numero di citazioni di tutti gli articoli pubblicati sul giornale. Percio, è evidente che non prende in considerazione il numero di citazioni dei lavori dei singoli autori. Volendo usare i fattori bibliometrici come parametro di valutazione di un singolo ricercatore, oppure di un gruppo, bisognerebbe usare il numero di ctazione dei singoli e non quello degli altri. Saluti, Robert Jennings
Il 03/02/12, Francesca Matteucci matteucc@oats.inaf.it ha scritto:
Caro Patrizio, condivido in toto la vostra lettera al Ministro! Speriamo che abbia effetto. Francesca
On 02/02/2012 08:51 AM, P. Dimitri wrote:
Ecco il testo della lettera-articolo che dovrebbe uscire oggi o domani sul Sole24 ore..... Patrizio Dimitri
Il 27 dicembre scorso sono stati resi pubblici dal MIUR due bandi per il finanziamento della ricerca scientifica: Il PRIN e il FIRB-giovani. Il bando PRIN è stato poi modificato il 12 gennaio 2012. Questi bandi presentano sostanziali novità rispetto a quelli precedenti. Malgrado le recenti modifiche al PRIN, tali novità rischiano di soffocare la ricerca biologica di base, e in particolare quella più originale e innovativa. Proveremo ad elencarne gli aspetti che non convincono chi la ricerca la conosce e la svolge da anni.
Nel bando PRIN 2010-2011 è stato introdotto un vincolo che definisce un numero minimo di unità per ogni progetto; inizialmente era di 5 unità per tutte le aree disciplinari e nel nuovo bando del 12 gennaio 2012, è stato ridotto a 2 per molte aree, ma non per altre tra cui quelle biologica e medica. Non capiamo il perché di questa differenziazione tra aree e perché un progetto debba essere svolto da almeno 5 unità di ricerca per essere valido. Sarebbe come dire che d'ora in poi in Italia tutti i musicisti devono suonare solo in orchestre! Il vincolo delle 5 unità pone seri limiti alla partecipazione e se non sarà eliminato, si premieranno solo i filoni di ricerca rappresentati da un numero elevato di ricercatori, escludendo studi di assoluta eccellenza che hanno il solo demerito di essere svolti da uno o pochi gruppi italiani, ma che rappresentano ricerche di punta a livello internazionale. Se il vincolo delle 5 unità fosse stato applicato alle più importanti ricerche di biologia pubblicate negli ultimi anni, alcune delle quali premiate dal Nobel, nessuna di queste sarebbe stata ammessa al PRIN attuale. Infine, in soli due mesi è molto difficile aggregare 5 unità in un serio programma di ricerca; si incentiverà l¹aggregazione artificiosa dei ricercatori in cordate disomogenee nate al solo scopo di partecipare al bando e che poco hanno a che fare con veri programmi collaborativi in cui le competenze dei partecipanti sono complementari e sinergiche.
La proposta procedura di selezione dei programmi ci lascia ancora più perplessi. La selezione non è più affidata al MIUR ma agli Atenei, che sono però tenuti a selezionare un numero limitato di programmi (circa uno ogni 100 docenti in ruolo). Non vi è dubbio che ciò penalizzerà fortemente i Dipartimenti e gli Atenei che possiedono numerosi gruppi di eccellenza. Sarebbe quindi ragionevole allentare o abolire questo vincolo, lasciando agli Atenei una più ampia possibilità di selezione.
Anche nel bando FIRB-giovani ci sono numerosi vincoli che ne limitano fortemente l¹efficacia. In primo luogo, ogni progetto deve essere svolto da almeno 3 gruppi di ricerca tutti coordinati da un giovane ricercatore. Questo limite di 3 gruppi è molto difficile da raggiungere e riflette più un caso favorevole che il vero merito scientifico. Inoltre, ogni Ateneo può presentare un programma FIRB-giovani per ogni 200 docenti in organico, ma ben più grave è il limite delle pubblicazioni. Per accedere al FIRB, i giovani non strutturati (borsisti e assegnisti) fino a 32 anni devono avere almeno 5 pubblicazioni, i non strutturati da 33 a 36 anni, 10 pubblicazioni, e gli strutturati (ricercatori o professori associati) sotto i 40 anni almeno 15 pubblicazioni. Tuttavia, non si fa menzione né della qualità delle pubblicazioni, né della posizione dei giovani ricercatori tra gli autori delle stesse. In particolare, non si tiene conto degli indici bibliometrici che stimano la qualità delle rivista scientifiche dove appaiono le suddette pubblicazioni. Se il numero delle pubblicazioni non fosse sostituito dal fattore di impatto complessivo delle stesse, si rischierebbero esiti paradossali. Ad esempio, un ricercatore universitario di 33 anni, assunto a tempo indeterminato, sarebbe escluso pur avendo 10 pubblicazioni su riviste prestigiose, mentre un assegnista trentaseienne verrebbe ammesso con 10 pubblicazioni su riviste minori.
Auspichiamo che il Ministro Profumo apporti ulteriori correttivi ai bandi PRIN e FIRB-giovani. Se questo non avverrà, si verificheranno due fatti fortemente negativi. I giovani privilegeranno la quantità alla qualità, sfornando il maggior numero possibile di pubblicazioni senza curarsi del loro reale valore scientifico. I meno giovani, che hanno finora lavorato con entusiasmo e produttività ottenendo risultati originali pubblicati su ottime riviste, saranno invece costretti ad arrangiarsi, rivedendo la loro attività e orientandosi verso ricerche che permettano l¹accesso ad un PRIN a 5. Tutto ciò, contribuirà ad indebolire la ricerca biologica italiana, già in forte difficoltà per la cronica scarsità di fondi, con gravi ripercussioni sullo sviluppo culturale e tecnologico del nostro paese.
Giudo Barbujani Presidente dell¹Associazione Genetica Italiana Ordinario di Genetica Dipartimento di Biologia ed Evoluzione Università di Ferrara
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Il 30/01/12 14.51, "claudio procesi"procesi@mat.uniroma1.it ha scritto:
si puo` avere una qualche copia e magari commentarla? c.p. On Jan 30, 2012, at 2:00 PM, Patrizio Dimitri wrote:
A giorni dovrebbe uscire una lettera-articolo su Sole24 ore su Prin e Firb per chiedere proprio dei correttivi; sarà firmata da tre genetisti (Il presidente dell'associazione genetica italiana, Guido Barbujani, Maurizio Gatti ed io) e vorrei poi trasformarla in una petizione per Profumo& co.
> siamo in grado di chiedere un cambio di rotta? possibile > che il ministro non si renda conto di dove ci sta portando? _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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On Feb 4, 2012, at 11:22 AM, Piero Lattanzi wrote:
mi fa piacere che sia proprio un matematico ad affermare che nessun algoritmo sostituisce il buon senso.... PL
due commenti, prima di tutto i Matematici, come tutti gli scienziati, cercano di capire i limiti degli strumenti a disposizione.
In particolare siamo molto sospettosi quando si cerca di applicare metodi, che appaiono sostanzialmente statistici, in modo improprio.
Poi quando gli algoritmi sono troppo semplici è evidente che non possono dare piu di poche indicazioni molto semplificate, direi che questo è unTeorema (nel senso della matematica).
Ma vorrei aggiungere che la "Peer review" non c'entra molto con il buon senso, che è una categoria piuttosto generica che indica solo che le persone non vaneggiano, ne con l'eticità che è una premessa necessaria (non vogliamo referee imbroglioni) ma non sufficiente, non vogliamo referee onestissimi e incompetenti o molto mediocri.
Per questo la Peer review è un metodo complesso che andrebbe costruito. Per questo si fanno le agenzie di valutazione e selezione come l'NSF che poi sviluppano esperienze, metodologie e direi anche una rete di competenze professionali a cui rivolgersi e di cui si fidano (salvo controlli costanti anche in questo).
Credo che noi dovremmo chiedere questo all'ANVUR e coinvolgere questa struttura nei futuri PRIN. Altrimenti il dilettantismo ministeriale è sicuro, e le regole cervellotiche dei PRIN come corollario, persino se il ministro fosse la persona piu` competente ed affidabile.
Totalmente d'accordo con Claudio... però gira e rigira si ritorna sempre al mio "refrain", le regole e le regolette sono tutte buone e tutte cattive, e come dice Lattanzi, esse non potranno mai sostituire il buon senso...e l'eticità personale. Benedetto
----- Original Message ----- From: "claudio procesi" procesi@mat.uniroma1.it To: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Saturday, February 04, 2012 11:09 AM Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] il prin e firb "scarrafoni"
come ben sapete la discussione sui parametri bibliometrici e` stata molto accesa con opinioni molto diverse, io sono sempre convinto che vadano presi con le molle e sempre con una "peer review" che li interpreti, ci sono moltissimi problemi.
1) Giornali che nascono dal nulla e dopo poco hanno un alto impact factor perche' fraudolentemente fanno una politica di autocitazioni.
Questo incentiva gruppi un po spregiudicati a citarsi fra loro anche senza alcuna motivazione scientifica.
2) E` necessario fare moltissime "rinormalizzazioni" fra discipline ma anche all'interno della stessa disciplina.
3) Anche solo sugli individui ci sono comunita` scientifiche molto numerose ed altre molto ristrette. Per esempio in matematica le citazioni medie in analisi sono molto maggiori di quelle in algebra, per poi arrivare a settori raffinatissimi come la teoria analitica dei numeri in cui la comunita` di altissimo livello e` molto piccola.
4) Ci sono poi lavori obiettivamente o molto difficili o molto innovativi che stentano all'inizio di essere letti e quindi citati.
5) D'altra parte certi risultati diventano talmente standard che la fonte originaria non viene piu citata.
Come gia` ho avuto modo di ricordare l' International Mathematical Union ha fatto un vero e proprio studio con metodi abbastanza scientifici delle possibili distorsioni di un uso non corretto di tali strumenti.
Credo che lo stesso ANVUR sia in difficolta` su questo punto e spero riflettano bene prima di costruire algoritmi burocratici che potrebbero essere distruttivi.
On Feb 4, 2012, at 9:25 AM, Robert Charles Jennings (robert.jennings) wrote:
Condivido il contenuto della lettera uscito sul Sole con l'eccezione dei commenti sul fattore d'impatto dei giornali. Tale parametro misura il numero di citazione dei giornali cioè è la somma del numero di citazioni di tutti gli articoli pubblicati sul giornale. Percio, è evidente che non prende in considerazione il numero di citazioni dei lavori dei singoli autori. Volendo usare i fattori bibliometrici come parametro di valutazione di un singolo ricercatore, oppure di un gruppo, bisognerebbe usare il numero di ctazione dei singoli e non quello degli altri. Saluti, Robert Jennings
Il 03/02/12, Francesca Matteucci matteucc@oats.inaf.it ha scritto:
Caro Patrizio, condivido in toto la vostra lettera al Ministro! Speriamo che abbia effetto. Francesca
On 02/02/2012 08:51 AM, P. Dimitri wrote:
Ecco il testo della lettera-articolo che dovrebbe uscire oggi o domani sul Sole24 ore..... Patrizio Dimitri
Il 27 dicembre scorso sono stati resi pubblici dal MIUR due bandi per il finanziamento della ricerca scientifica: Il PRIN e il FIRB-giovani. Il bando PRIN è stato poi modificato il 12 gennaio 2012. Questi bandi presentano sostanziali novità rispetto a quelli precedenti. Malgrado le recenti modifiche al PRIN, tali novità rischiano di soffocare la ricerca biologica di base, e in particolare quella più originale e innovativa. Proveremo ad elencarne gli aspetti che non convincono chi la ricerca la conosce e la svolge da anni.
Nel bando PRIN 2010-2011 è stato introdotto un vincolo che definisce un numero minimo di unità per ogni progetto; inizialmente era di 5 unità per tutte le aree disciplinari e nel nuovo bando del 12 gennaio 2012, è stato ridotto a 2 per molte aree, ma non per altre tra cui quelle biologica e medica. Non capiamo il perché di questa differenziazione tra aree e perché un progetto debba essere svolto da almeno 5 unità di ricerca per essere valido. Sarebbe come dire che d'ora in poi in Italia tutti i musicisti devono suonare solo in orchestre! Il vincolo delle 5 unità pone seri limiti alla partecipazione e se non sarà eliminato, si premieranno solo i filoni di ricerca rappresentati da un numero elevato di ricercatori, escludendo studi di assoluta eccellenza che hanno il solo demerito di essere svolti da uno o pochi gruppi italiani, ma che rappresentano ricerche di punta a livello internazionale. Se il vincolo delle 5 unità fosse stato applicato alle più importanti ricerche di biologia pubblicate negli ultimi anni, alcune delle quali premiate dal Nobel, nessuna di queste sarebbe stata ammessa al PRIN attuale. Infine, in soli due mesi è molto difficile aggregare 5 unità in un serio programma di ricerca; si incentiverà l¹aggregazione artificiosa dei ricercatori in cordate disomogenee nate al solo scopo di partecipare al bando e che poco hanno a che fare con veri programmi collaborativi in cui le competenze dei partecipanti sono complementari e sinergiche.
La proposta procedura di selezione dei programmi ci lascia ancora più perplessi. La selezione non è più affidata al MIUR ma agli Atenei, che sono però tenuti a selezionare un numero limitato di programmi (circa uno ogni 100 docenti in ruolo). Non vi è dubbio che ciò penalizzerà fortemente i Dipartimenti e gli Atenei che possiedono numerosi gruppi di eccellenza. Sarebbe quindi ragionevole allentare o abolire questo vincolo, lasciando agli Atenei una più ampia possibilità di selezione.
Anche nel bando FIRB-giovani ci sono numerosi vincoli che ne limitano fortemente l¹efficacia. In primo luogo, ogni progetto deve essere svolto da almeno 3 gruppi di ricerca tutti coordinati da un giovane ricercatore. Questo limite di 3 gruppi è molto difficile da raggiungere e riflette più un caso favorevole che il vero merito scientifico. Inoltre, ogni Ateneo può presentare un programma FIRB-giovani per ogni 200 docenti in organico, ma ben più grave è il limite delle pubblicazioni. Per accedere al FIRB, i giovani non strutturati (borsisti e assegnisti) fino a 32 anni devono avere almeno 5 pubblicazioni, i non strutturati da 33 a 36 anni, 10 pubblicazioni, e gli strutturati (ricercatori o professori associati) sotto i 40 anni almeno 15 pubblicazioni. Tuttavia, non si fa menzione né della qualità delle pubblicazioni, né della posizione dei giovani ricercatori tra gli autori delle stesse. In particolare, non si tiene conto degli indici bibliometrici che stimano la qualità delle rivista scientifiche dove appaiono le suddette pubblicazioni. Se il numero delle pubblicazioni non fosse sostituito dal fattore di impatto complessivo delle stesse, si rischierebbero esiti paradossali. Ad esempio, un ricercatore universitario di 33 anni, assunto a tempo indeterminato, sarebbe escluso pur avendo 10 pubblicazioni su riviste prestigiose, mentre un assegnista trentaseienne verrebbe ammesso con 10 pubblicazioni su riviste minori.
Auspichiamo che il Ministro Profumo apporti ulteriori correttivi ai bandi PRIN e FIRB-giovani. Se questo non avverrà, si verificheranno due fatti fortemente negativi. I giovani privilegeranno la quantità alla qualità, sfornando il maggior numero possibile di pubblicazioni senza curarsi del loro reale valore scientifico. I meno giovani, che hanno finora lavorato con entusiasmo e produttività ottenendo risultati originali pubblicati su ottime riviste, saranno invece costretti ad arrangiarsi, rivedendo la loro attività e orientandosi verso ricerche che permettano l¹accesso ad un PRIN a 5. Tutto ciò, contribuirà ad indebolire la ricerca biologica italiana, già in forte difficoltà per la cronica scarsità di fondi, con gravi ripercussioni sullo sviluppo culturale e tecnologico del nostro paese.
Giudo Barbujani Presidente dell¹Associazione Genetica Italiana Ordinario di Genetica Dipartimento di Biologia ed Evoluzione Università di Ferrara
Maurizio Gatti Ordinario di Genetica Dipartimento di Biologia e Biotecnologie Università Sapienza
Patrizio Dimitri Associato di Genetica Dipartimento di Biologia e Biotecnologie Università Sapienza
Il 30/01/12 14.51, "claudio procesi"procesi@mat.uniroma1.it ha scritto:
si puo` avere una qualche copia e magari commentarla? c.p. On Jan 30, 2012, at 2:00 PM, Patrizio Dimitri wrote:
A giorni dovrebbe uscire una lettera-articolo su Sole24 ore su Prin e Firb per chiedere proprio dei correttivi; sarà firmata da tre genetisti (Il presidente dell'associazione genetica italiana, Guido Barbujani, Maurizio Gatti ed io) e vorrei poi trasformarla in una petizione per Profumo& co.
siamo in grado di chiedere un cambio di rotta? possibile che il ministro non si renda conto di dove ci sta portando?
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Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
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-- Francesca Matteucci professor of Stellar Physics Trieste University tel.+39-040-3199130 fax +39-040-309418
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