Re: [Universitas_in_trasformazione] Digest di Universitas_in_trasformazione, Volume 10, Numero 14
In tutte le dicussioni spesso si fa riferimento al Ministro (non se ne può fare a meno) ma sarebbe utile, per inquadrare la persona, sapere per esempio: 1. Che alla tesi di laurea in Giurisprudenza prese 1 punto sugli 11 disponibili. Quindi o la tesi gliel'avevano scritta o non era neanche in grado di capire cosa aveva scritto. 2. Che nel mese di marzo dell’anno 2000 una signora, presidente del consiglio comunale del Comune di Desenzano sul Garda per Forza Italia, fu espulsa dal consiglio, su mozione del suo partito, con la seguente motivazione [Delibera del consiglio comunale n. 33 del 31/03/2000]:
*"manifesta incapacità ed improduttività politica ed organizzativa".* Questo consigliere comunale si chiamava Maria Stella Gelmini. Pochi anni dopo fu scoperta da Silvio Berlusconi ed oggi è il Ministro dell'Istruzione e della Ricerca della Repubblica Italiana.
Giusto per saperlo, o è gossip e disfattismo e non si può dire? carlo cosmelli
Il giorno 28 settembre 2009 09.16, < universitas_in_trasformazione-request@mail.dm.unipi.it> ha scritto:
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Message: 1 Date: Sun, 27 Sep 2009 15:07:45 +0200 (CEST) From: traverso@posso.dm.unipi.it (Carlo Traverso) Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" To: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Cc: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Message-ID: 20090927130745.23037100BB@cardano.dm.unipi.it Content-Type: text/plain; charset=utf-8
"Piero" == Piero Lattanzi lattanzp@unica.it writes:
Piero> l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e Piero> questo è il punto fondamentale; si può lentamente costruire Piero> uno standard medio di eticità collettiva attraverso Piero> l'educazione, sostanzialmente in funzione delle Piero> conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad Piero> esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa Piero> discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di Piero> negligenza, che sia il garante che ha nominato il revisore, Piero> o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se Piero> questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non Piero> simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento Piero> disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' Piero> superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa Piero> chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne Piero> verrà, almeno un po'! frenato.... da un punto di vista Piero> strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non Piero> può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una Piero> lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, Piero> comprendente un buon numero di personalità internazionali, Piero> può essere d'aiuto... Piero Lattanzi
Suppongo che la talpa potrebbe essere il ministro stesso. Se come si e' detto i valutatori vanno scelti in un elenco fatto dal ministero, e siccome gli atti ministeriali sono pubblici, estrarre da tale lista una breve lista di candidati competenti a giudicare il progetto e' banale.
Carlo Traverso
Message: 2 Date: Sun, 27 Sep 2009 21:23:22 +0200 From: claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" To: traverso@dm.unipi.it, Forum "Università e Ricerca" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Message-ID: A66DA683-3196-4B8D-8F1B-2E4027EF9D68@mat.uniroma1.it Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed; delsp=yes
in questa discussione manca una informazione, come e` gestito il PRIN questo anno? Io mi ricordo la folle esperienza del 2006 ma dopo non ho idea, se non sbaglio ogni anno cambia il metodo a seconda dell'uzzolo del ministro in carica o forse piuttosto del superburocrate che gestisce il tutto. Questa e` la prima ragione per avere una agenzia, poi certo c'e` tutta una catena di altre condizioni da verificare
claudio
On Sep 27, 2009, at 3:07 PM, Carlo Traverso wrote:
> "Piero" == Piero Lattanzi lattanzp@unica.it writes:
Piero> l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e Piero> questo è il punto fondamentale; si può lentamente costruire Piero> uno standard medio di eticità collettiva attraverso Piero> l'educazione, sostanzialmente in funzione delle Piero> conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad Piero> esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa Piero> discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di Piero> negligenza, che sia il garante che ha nominato il revisore, Piero> o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se Piero> questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non Piero> simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento Piero> disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' Piero> superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa Piero> chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne Piero> verrà, almeno un po'! frenato.... da un punto di vista Piero> strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non Piero> può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una Piero> lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, Piero> comprendente un buon numero di personalità internazionali, Piero> può essere d'aiuto... Piero Lattanzi
Suppongo che la talpa potrebbe essere il ministro stesso. Se come si e' detto i valutatori vanno scelti in un elenco fatto dal ministero, e siccome gli atti ministeriali sono pubblici, estrarre da tale lista una breve lista di candidati competenti a giudicare il progetto e' banale.
Carlo Traverso
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tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/http://www.mat.uniroma1.it/%7Eprocesi/
Message: 3 Date: Mon, 28 Sep 2009 07:34:43 +0200 From: Alberto Girlando alberto.girlando@unipr.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" To: Forum "Università "e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Cc: traverso@dm.unipi.it Message-ID: 1254116083.27327.11.camel@arpaB.chim.unipr.it Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1"
In uno dei miei messaggi precedenti l'avevo scritto. Comunque è tutto in rete sul sito del miur (sotto prin, ovviamente). In sintesi: al momento del bando, il miur ha stabilito il numero di garanti, pari, come negli ultimi anni, al numero di aree. Quindi c'è un garante per chimica e farmacia, una per medicina etc. Il bando stabilisce anche dei criteri generali cui si deve attenere la commissione di garanzia, tra cui anche l'anonimato dei referees. Dopo la chiusura del bando, il ministro nomina i membri della commissione di garanzia, scegliendoli da una rosa di tre nomi (per ciascuna area) forniti uno dal CUN, il secondo da una qualche associazione di categoria (nel caso di Chimica, la Società Chimica Italiana), ed il terzo ... non ricordo. La commissione poi si dà un regolamento, stabilendo i criteri, punteggi etc. Quella di quest'anno ha stabilito che i referee erano sì anonimi, ma li sceglievano loro (non sempre è stato così, certamente lo è stato nelle ultime due tornate). QUINDI A MIO AVVISO SI SONO PRESI ANCHE LA GARANZIA DELL'ANONIMATO DEI REFREES, e se anche la fuga di notizie è avvenuta tramite quelche funzionario, la responsabilità è comunque della commissione.
Questo per le informazioni che chiedeva il collega Traverso
Alberto Girlando
On Sun, 2009-09-27 at 21:23 +0200, claudio procesi wrote:
in questa discussione manca una informazione, come e` gestito il PRIN questo anno? Io mi ricordo la folle esperienza del 2006 ma dopo non ho idea, se non sbaglio ogni anno cambia il metodo a seconda dell'uzzolo del ministro in carica o forse piuttosto del superburocrate che gestisce il tutto. Questa e` la prima ragione per avere una agenzia, poi certo c'e` tutta una catena di altre condizioni da verificare
claudio
On Sep 27, 2009, at 3:07 PM, Carlo Traverso wrote:
>> "Piero" == Piero Lattanzi lattanzp@unica.it writes:
Piero> l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e Piero> questo è il punto fondamentale; si può lentamente costruire Piero> uno standard medio di eticità collettiva attraverso Piero> l'educazione, sostanzialmente in funzione delle Piero> conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad Piero> esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa Piero> discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di Piero> negligenza, che sia il garante che ha nominato il revisore, Piero> o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se Piero> questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non Piero> simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento Piero> disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' Piero> superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa Piero> chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne Piero> verrà, almeno un po'! frenato.... da un punto di vista Piero> strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non Piero> può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una Piero> lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, Piero> comprendente un buon numero di personalità internazionali, Piero> può essere d'aiuto... Piero Lattanzi
Suppongo che la talpa potrebbe essere il ministro stesso. Se come si e' detto i valutatori vanno scelti in un elenco fatto dal ministero, e siccome gli atti ministeriali sono pubblici, estrarre da tale lista una breve lista di candidati competenti a giudicare il progetto e' banale.
Carlo Traverso
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Message: 4 Date: Mon, 28 Sep 2009 07:58:18 +0200 From: giuseppe.anichini@unifi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" To: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Message-ID: 20090928075818.6bh7gaxfr000wcco@webmail.sf-csiaf.unifi.it Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; DelSp="Yes"; format="flowed"
I nomi dei garanti NON vengono designati dalle societa' scientifiche in quanto queste ultime sono enti privati (lo e' l'UMI e non credo che le societa' di Chimica o di Biologia.... siano giuridicamente diverse); gli enti che indicano i nomi della rosa sono il CUN, la Conferenza dei Rettori ed il CNVSU. Poi decide l'esecutivo. Va da se' che, dipendentemente dale persone che sono in questi enti, ci possono essere contatti, ufficiali o meno, con le societa' scientifiche o con altri (anche singoli). Un saluto giuseppe anichini
----- Messaggio da alberto.girlando@unipr.it --------- Data: Mon, 28 Sep 2009 07:34:43 +0200 Da: Alberto Girlando alberto.girlando@unipr.it Rispondi-A:"Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" A: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Cc: traverso@dm.unipi.it
In uno dei miei messaggi precedenti l'avevo scritto. Comunque è tutto in rete sul sito del miur (sotto prin, ovviamente). In sintesi: al momento del bando, il miur ha stabilito il numero di garanti, pari, come negli ultimi anni, al numero di aree. Quindi c'è un garante per chimica e farmacia, una per medicina etc. Il bando stabilisce anche dei criteri generali cui si deve attenere la commissione di garanzia, tra cui anche l'anonimato dei referees. Dopo la chiusura del bando, il ministro nomina i membri della commissione di garanzia, scegliendoli da una rosa di tre nomi (per ciascuna area) forniti uno dal CUN, il secondo da una qualche associazione di categoria (nel caso di Chimica, la Società Chimica Italiana), ed il terzo ... non ricordo. La commissione poi si dà un regolamento, stabilendo i criteri, punteggi etc. Quella di quest'anno ha stabilito che i referee erano sì anonimi, ma li sceglievano loro (non sempre è stato così, certamente lo è stato nelle ultime due tornate). QUINDI A MIO AVVISO SI SONO PRESI ANCHE LA GARANZIA DELL'ANONIMATO DEI REFREES, e se anche la fuga di notizie è avvenuta tramite quelche funzionario, la responsabilità è comunque della commissione.
Questo per le informazioni che chiedeva il collega Traverso
Alberto Girlando
On Sun, 2009-09-27 at 21:23 +0200, claudio procesi wrote:
in questa discussione manca una informazione, come e` gestito il PRIN questo anno? Io mi ricordo la folle esperienza del 2006 ma dopo non ho idea, se non sbaglio ogni anno cambia il metodo a seconda dell'uzzolo del ministro in carica o forse piuttosto del superburocrate che gestisce il tutto. Questa e` la prima ragione per avere una agenzia, poi certo c'e` tutta una catena di altre condizioni da verificare
claudio
On Sep 27, 2009, at 3:07 PM, Carlo Traverso wrote:
>>> "Piero" == Piero Lattanzi lattanzp@unica.it writes:
Piero> l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e Piero> questo è il punto fondamentale; si può lentamente costruire Piero> uno standard medio di eticità collettiva attraverso Piero> l'educazione, sostanzialmente in funzione delle Piero> conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad Piero> esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa Piero> discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di Piero> negligenza, che sia il garante che ha nominato il revisore, Piero> o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se Piero> questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non Piero> simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento Piero> disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' Piero> superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa Piero> chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne Piero> verrà, almeno un po'! frenato.... da un punto di vista Piero> strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non Piero> può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una Piero> lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, Piero> comprendente un buon numero di personalità internazionali, Piero> può essere d'aiuto... Piero Lattanzi
Suppongo che la talpa potrebbe essere il ministro stesso. Se come si e' detto i valutatori vanno scelti in un elenco fatto dal ministero, e siccome gli atti ministeriali sono pubblici, estrarre da tale lista una breve lista di candidati competenti a giudicare il progetto e' banale.
Carlo Traverso
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----- Fine del messaggio da alberto.girlando@unipr.it -----
Message: 5 Date: Mon, 28 Sep 2009 09:16:36 +0200 From: claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" To: Forum "Università e Ricerca" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Message-ID: 7A9C9160-8ED0-4B42-98A3-8FD2749D9DF0@mat.uniroma1.it Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed; delsp=yes
il punto sui "referees" e` un po legato alla'agenzia.
da qualche parte, credo il CINECA ha una banca dati di possibili referees, che ad esempio in parte noi abbiamo ampliato durante i lavori del CIVR.
Poi la logica dice che si possono aggiungere (o togliere) durante i successivi processi di valutazione.
La responsabilita` della scelta dei referees in genere e` della commissione giudicatrice la quale si avvale delle strutture anche perche' qualche volta e` difficile trovare il referee giusto.
Nell'NSF credo ci siano responsabili di area (in Matematica sono varie aree) che chiedono a molti esperti di formare le commissioni giudicatrici (mi ricordo sempre il 2006, che il mio collega alla NSF diceva che ci volevano almeno 20 persone per fare il lavoro che ci era stato chiesto di fare in 5). Di fatto se formi una commissione troppo piccola per una area troppo grande diventa automaticamente incompetente e fa casino
claudio
On Sep 28, 2009, at 7:58 AM, giuseppe.anichini@unifi.it wrote:
I nomi dei garanti NON vengono designati dalle societa' scientifiche in quanto queste ultime sono enti privati (lo e' l'UMI e non credo che le societa' di Chimica o di Biologia.... siano giuridicamente diverse); gli enti che indicano i nomi della rosa sono il CUN, la Conferenza dei Rettori ed il CNVSU. Poi decide l'esecutivo. Va da se' che, dipendentemente dale persone che sono in questi enti, ci possono essere contatti, ufficiali o meno, con le societa' scientifiche o con altri (anche singoli). Un saluto giuseppe anichini
----- Messaggio da alberto.girlando@unipr.it --------- Data: Mon, 28 Sep 2009 07:34:43 +0200 Da: Alberto Girlando alberto.girlando@unipr.it Rispondi-A:"Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" A: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Cc: traverso@dm.unipi.it
In uno dei miei messaggi precedenti l'avevo scritto. Comunque è tutto in rete sul sito del miur (sotto prin, ovviamente). In sintesi: al momento del bando, il miur ha stabilito il numero di garanti, pari, come negli ultimi anni, al numero di aree. Quindi c'è un garante per chimica e farmacia, una per medicina etc. Il bando stabilisce anche dei criteri generali cui si deve attenere la commissione di garanzia, tra cui anche l'anonimato dei referees. Dopo la chiusura del bando, il ministro nomina i membri della commissione di garanzia, scegliendoli da una rosa di tre nomi (per ciascuna area) forniti uno dal CUN, il secondo da una qualche associazione di categoria (nel caso di Chimica, la Società Chimica Italiana), ed il terzo ... non ricordo. La commissione poi si dà un regolamento, stabilendo i criteri, punteggi etc. Quella di quest'anno ha stabilito che i referee erano sì anonimi, ma li sceglievano loro (non sempre è stato così, certamente lo è stato nelle ultime due tornate). QUINDI A MIO AVVISO SI SONO PRESI ANCHE LA GARANZIA DELL'ANONIMATO DEI REFREES, e se anche la fuga di notizie è avvenuta tramite quelche funzionario, la responsabilità è comunque della commissione.
Questo per le informazioni che chiedeva il collega Traverso
Alberto Girlando
On Sun, 2009-09-27 at 21:23 +0200, claudio procesi wrote:
in questa discussione manca una informazione, come e` gestito il PRIN questo anno? Io mi ricordo la folle esperienza del 2006 ma dopo non ho idea, se non sbaglio ogni anno cambia il metodo a seconda dell'uzzolo del ministro in carica o forse piuttosto del superburocrate che gestisce il tutto. Questa e` la prima ragione per avere una agenzia, poi certo c'e` tutta una catena di altre condizioni da verificare
claudio
On Sep 27, 2009, at 3:07 PM, Carlo Traverso wrote:
>>>> "Piero" == Piero Lattanzi lattanzp@unica.it writes:
Piero> l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e Piero> questo è il punto fondamentale; si può lentamente costruire Piero> uno standard medio di eticità collettiva attraverso Piero> l'educazione, sostanzialmente in funzione delle Piero> conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad Piero> esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa Piero> discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di Piero> negligenza, che sia il garante che ha nominato il revisore, Piero> o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se Piero> questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non Piero> simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento Piero> disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' Piero> superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa Piero> chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne Piero> verrà, almeno un po'! frenato.... da un punto di vista Piero> strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non Piero> può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una Piero> lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, Piero> comprendente un buon numero di personalità internazionali, Piero> può essere d'aiuto... Piero Lattanzi
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Fine di Digest di Universitas_in_trasformazione, Volume 10, Numero 14
Caro Cosmelli,
Grazie per le informazione sulla Gelmini; da non dimenticare anche il suo viaggio del 2001 nelle Calabrie per sostenere l¹esame di abilitazione all¹albo degli avvocati, in un ambiente notoriamente poco selettivo dove promuovevano porci e cani! Attento, però, potresti essere tacciato di essere un anti-italiano.
Purtroppo, questo ed altri ministri non contano nulla nel governo, sono solo burattini nelle mani di Berlusconi, Letta e Tremonti, quindi non è necessario che abbiano materia grigia funzionante o qualità necessarie per svolgere il loro compito istituzionale, come un cittadino onesto ed idealista si aspetterebbe. Le uniche qualità che alcune Ministre (vedi Garfagna, Gelmini & co) forse hanno sono quelle di aver soddisfatto gli ultimi scampoli di pruriti del Berlusca. Ed in virtù di ciò sono state premiate con i Ministeri, anche la D¹Addario c¹è andata vicino......
Saluti sconsolati,
Patrizio Dimitri
In tutte le dicussioni spesso si fa riferimento al Ministro (non se ne può fare a meno) ma sarebbe utile, per inquadrare la persona, sapere per esempio:
- Che alla tesi di laurea in Giurisprudenza prese 1 punto sugli 11
disponibili. Quindi o la tesi gliel'avevano scritta o non era neanche in grado di capire cosa aveva scritto. 2. Che nel mese di marzo dell¹anno 2000 una signora, presidente del consiglio comunale del Comune di Desenzano sul Garda per Forza Italia, fu espulsa dal consiglio, su mozione del suo partito, con la seguente motivazione [Delibera del consiglio comunale n. 33 del 31/03/2000]:
*"manifesta incapacità ed improduttività politica ed organizzativa".* Questo consigliere comunale si chiamava Maria Stella Gelmini. Pochi anni dopo fu scoperta da Silvio Berlusconi ed oggi è il Ministro dell'Istruzione e della Ricerca della Repubblica Italiana.
Giusto per saperlo, o è gossip e disfattismo e non si può dire? carlo cosmelli
Il giorno 28 settembre 2009 09.16, < universitas_in_trasformazione-request@mail.dm.unipi.it> ha scritto:
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Message: 1 Date: Sun, 27 Sep 2009 15:07:45 +0200 (CEST) From: traverso@posso.dm.unipi.it (Carlo Traverso) Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" To: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Cc: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Message-ID: 20090927130745.23037100BB@cardano.dm.unipi.it Content-Type: text/plain; charset=utf-8
> "Piero" == Piero Lattanzi lattanzp@unica.it writes:
Piero> l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e Piero> questo è il punto fondamentale; si può lentamente costruire Piero> uno standard medio di eticità collettiva attraverso Piero> l'educazione, sostanzialmente in funzione delle Piero> conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad Piero> esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa Piero> discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di Piero> negligenza, che sia il garante che ha nominato il revisore, Piero> o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se Piero> questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non Piero> simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento Piero> disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' Piero> superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa Piero> chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne Piero> verrà, almeno un po'! frenato.... da un punto di vista Piero> strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non Piero> può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una Piero> lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, Piero> comprendente un buon numero di personalità internazionali, Piero> può essere d'aiuto... Piero Lattanzi
Suppongo che la talpa potrebbe essere il ministro stesso. Se come si e' detto i valutatori vanno scelti in un elenco fatto dal ministero, e siccome gli atti ministeriali sono pubblici, estrarre da tale lista una breve lista di candidati competenti a giudicare il progetto e' banale.
Carlo Traverso
Message: 2 Date: Sun, 27 Sep 2009 21:23:22 +0200 From: claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" To: traverso@dm.unipi.it, Forum "Università e Ricerca" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Message-ID: A66DA683-3196-4B8D-8F1B-2E4027EF9D68@mat.uniroma1.it Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed; delsp=yes
in questa discussione manca una informazione, come e` gestito il PRIN questo anno? Io mi ricordo la folle esperienza del 2006 ma dopo non ho idea, se non sbaglio ogni anno cambia il metodo a seconda dell'uzzolo del ministro in carica o forse piuttosto del superburocrate che gestisce il tutto. Questa e` la prima ragione per avere una agenzia, poi certo c'e` tutta una catena di altre condizioni da verificare
claudio
On Sep 27, 2009, at 3:07 PM, Carlo Traverso wrote:
>> "Piero" == Piero Lattanzi lattanzp@unica.it writes:
Piero> l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e Piero> questo è il punto fondamentale; si può lentamente costruire Piero> uno standard medio di eticità collettiva attraverso Piero> l'educazione, sostanzialmente in funzione delle Piero> conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad Piero> esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa Piero> discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di Piero> negligenza, che sia il garante che ha nominato il revisore, Piero> o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se Piero> questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non Piero> simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento Piero> disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' Piero> superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa Piero> chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne Piero> verrà, almeno un po'! frenato.... da un punto di vista Piero> strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non Piero> può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una Piero> lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, Piero> comprendente un buon numero di personalità internazionali, Piero> può essere d'aiuto... Piero Lattanzi
Suppongo che la talpa potrebbe essere il ministro stesso. Se come si e' detto i valutatori vanno scelti in un elenco fatto dal ministero, e siccome gli atti ministeriali sono pubblici, estrarre da tale lista una breve lista di candidati competenti a giudicare il progetto e' banale.
Carlo Traverso
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Message: 3 Date: Mon, 28 Sep 2009 07:34:43 +0200 From: Alberto Girlando alberto.girlando@unipr.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" To: Forum "Università "e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Cc: traverso@dm.unipi.it Message-ID: 1254116083.27327.11.camel@arpaB.chim.unipr.it Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1"
In uno dei miei messaggi precedenti l'avevo scritto. Comunque è tutto in rete sul sito del miur (sotto prin, ovviamente). In sintesi: al momento del bando, il miur ha stabilito il numero di garanti, pari, come negli ultimi anni, al numero di aree. Quindi c'è un garante per chimica e farmacia, una per medicina etc. Il bando stabilisce anche dei criteri generali cui si deve attenere la commissione di garanzia, tra cui anche l'anonimato dei referees. Dopo la chiusura del bando, il ministro nomina i membri della commissione di garanzia, scegliendoli da una rosa di tre nomi (per ciascuna area) forniti uno dal CUN, il secondo da una qualche associazione di categoria (nel caso di Chimica, la Società Chimica Italiana), ed il terzo ... non ricordo. La commissione poi si dà un regolamento, stabilendo i criteri, punteggi etc. Quella di quest'anno ha stabilito che i referee erano sì anonimi, ma li sceglievano loro (non sempre è stato così, certamente lo è stato nelle ultime due tornate). QUINDI A MIO AVVISO SI SONO PRESI ANCHE LA GARANZIA DELL'ANONIMATO DEI REFREES, e se anche la fuga di notizie è avvenuta tramite quelche funzionario, la responsabilità è comunque della commissione.
Questo per le informazioni che chiedeva il collega Traverso
Alberto Girlando
On Sun, 2009-09-27 at 21:23 +0200, claudio procesi wrote:
in questa discussione manca una informazione, come e` gestito il PRIN questo anno? Io mi ricordo la folle esperienza del 2006 ma dopo non ho idea, se non sbaglio ogni anno cambia il metodo a seconda dell'uzzolo del ministro in carica o forse piuttosto del superburocrate che gestisce il tutto. Questa e` la prima ragione per avere una agenzia, poi certo c'e` tutta una catena di altre condizioni da verificare
claudio
On Sep 27, 2009, at 3:07 PM, Carlo Traverso wrote:
>>> "Piero" == Piero Lattanzi lattanzp@unica.it writes:
Piero> l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e Piero> questo è il punto fondamentale; si può lentamente costruire Piero> uno standard medio di eticità collettiva attraverso Piero> l'educazione, sostanzialmente in funzione delle Piero> conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad Piero> esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa Piero> discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di Piero> negligenza, che sia il garante che ha nominato il revisore, Piero> o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se Piero> questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non Piero> simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento Piero> disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' Piero> superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa Piero> chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne Piero> verrà, almeno un po'! frenato.... da un punto di vista Piero> strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non Piero> può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una Piero> lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, Piero> comprendente un buon numero di personalità internazionali, Piero> può essere d'aiuto... Piero Lattanzi
Suppongo che la talpa potrebbe essere il ministro stesso. Se come si e' detto i valutatori vanno scelti in un elenco fatto dal ministero, e siccome gli atti ministeriali sono pubblici, estrarre da tale lista una breve lista di candidati competenti a giudicare il progetto e' banale.
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Message: 4 Date: Mon, 28 Sep 2009 07:58:18 +0200 From: giuseppe.anichini@unifi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" To: universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Message-ID: 20090928075818.6bh7gaxfr000wcco@webmail.sf-csiaf.unifi.it Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; DelSp="Yes"; format="flowed"
I nomi dei garanti NON vengono designati dalle societa' scientifiche in quanto queste ultime sono enti privati (lo e' l'UMI e non credo che le societa' di Chimica o di Biologia.... siano giuridicamente diverse); gli enti che indicano i nomi della rosa sono il CUN, la Conferenza dei Rettori ed il CNVSU. Poi decide l'esecutivo. Va da se' che, dipendentemente dale persone che sono in questi enti, ci possono essere contatti, ufficiali o meno, con le societa' scientifiche o con altri (anche singoli). Un saluto giuseppe anichini
----- Messaggio da alberto.girlando@unipr.it --------- Data: Mon, 28 Sep 2009 07:34:43 +0200 Da: Alberto Girlando alberto.girlando@unipr.it Rispondi-A:"Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" A: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Cc: traverso@dm.unipi.it
In uno dei miei messaggi precedenti l'avevo scritto. Comunque è tutto in rete sul sito del miur (sotto prin, ovviamente). In sintesi: al momento del bando, il miur ha stabilito il numero di garanti, pari, come negli ultimi anni, al numero di aree. Quindi c'è un garante per chimica e farmacia, una per medicina etc. Il bando stabilisce anche dei criteri generali cui si deve attenere la commissione di garanzia, tra cui anche l'anonimato dei referees. Dopo la chiusura del bando, il ministro nomina i membri della commissione di garanzia, scegliendoli da una rosa di tre nomi (per ciascuna area) forniti uno dal CUN, il secondo da una qualche associazione di categoria (nel caso di Chimica, la Società Chimica Italiana), ed il terzo ... non ricordo. La commissione poi si dà un regolamento, stabilendo i criteri, punteggi etc. Quella di quest'anno ha stabilito che i referee erano sì anonimi, ma li sceglievano loro (non sempre è stato così, certamente lo è stato nelle ultime due tornate). QUINDI A MIO AVVISO SI SONO PRESI ANCHE LA GARANZIA DELL'ANONIMATO DEI REFREES, e se anche la fuga di notizie è avvenuta tramite quelche funzionario, la responsabilità è comunque della commissione.
Questo per le informazioni che chiedeva il collega Traverso
Alberto Girlando
On Sun, 2009-09-27 at 21:23 +0200, claudio procesi wrote:
in questa discussione manca una informazione, come e` gestito il PRIN questo anno? Io mi ricordo la folle esperienza del 2006 ma dopo non ho idea, se non sbaglio ogni anno cambia il metodo a seconda dell'uzzolo del ministro in carica o forse piuttosto del superburocrate che gestisce il tutto. Questa e` la prima ragione per avere una agenzia, poi certo c'e` tutta una catena di altre condizioni da verificare
claudio
On Sep 27, 2009, at 3:07 PM, Carlo Traverso wrote:
>>>> "Piero" == Piero Lattanzi lattanzp@unica.it writes:
Piero> l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e Piero> questo è il punto fondamentale; si può lentamente costruire Piero> uno standard medio di eticità collettiva attraverso Piero> l'educazione, sostanzialmente in funzione delle Piero> conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad Piero> esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa Piero> discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di Piero> negligenza, che sia il garante che ha nominato il revisore, Piero> o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se Piero> questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non Piero> simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento Piero> disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' Piero> superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa Piero> chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne Piero> verrà, almeno un po'! frenato.... da un punto di vista Piero> strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non Piero> può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una Piero> lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, Piero> comprendente un buon numero di personalità internazionali, Piero> può essere d'aiuto... Piero Lattanzi
Suppongo che la talpa potrebbe essere il ministro stesso. Se come si e' detto i valutatori vanno scelti in un elenco fatto dal ministero, e siccome gli atti ministeriali sono pubblici, estrarre da tale lista una breve lista di candidati competenti a giudicare il progetto e' banale.
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----- Fine del messaggio da alberto.girlando@unipr.it -----
Message: 5 Date: Mon, 28 Sep 2009 09:16:36 +0200 From: claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" To: Forum "Università e Ricerca" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Message-ID: 7A9C9160-8ED0-4B42-98A3-8FD2749D9DF0@mat.uniroma1.it Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed; delsp=yes
il punto sui "referees" e` un po legato alla'agenzia.
da qualche parte, credo il CINECA ha una banca dati di possibili referees, che ad esempio in parte noi abbiamo ampliato durante i lavori del CIVR.
Poi la logica dice che si possono aggiungere (o togliere) durante i successivi processi di valutazione.
La responsabilita` della scelta dei referees in genere e` della commissione giudicatrice la quale si avvale delle strutture anche perche' qualche volta e` difficile trovare il referee giusto.
Nell'NSF credo ci siano responsabili di area (in Matematica sono varie aree) che chiedono a molti esperti di formare le commissioni giudicatrici (mi ricordo sempre il 2006, che il mio collega alla NSF diceva che ci volevano almeno 20 persone per fare il lavoro che ci era stato chiesto di fare in 5). Di fatto se formi una commissione troppo piccola per una area troppo grande diventa automaticamente incompetente e fa casino
claudio
On Sep 28, 2009, at 7:58 AM, giuseppe.anichini@unifi.it wrote:
I nomi dei garanti NON vengono designati dalle societa' scientifiche in quanto queste ultime sono enti privati (lo e' l'UMI e non credo che le societa' di Chimica o di Biologia.... siano giuridicamente diverse); gli enti che indicano i nomi della rosa sono il CUN, la Conferenza dei Rettori ed il CNVSU. Poi decide l'esecutivo. Va da se' che, dipendentemente dale persone che sono in questi enti, ci possono essere contatti, ufficiali o meno, con le societa' scientifiche o con altri (anche singoli). Un saluto giuseppe anichini
----- Messaggio da alberto.girlando@unipr.it --------- Data: Mon, 28 Sep 2009 07:34:43 +0200 Da: Alberto Girlando alberto.girlando@unipr.it Rispondi-A:"Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] valutazione "esterna" A: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Cc: traverso@dm.unipi.it
In uno dei miei messaggi precedenti l'avevo scritto. Comunque è tutto in rete sul sito del miur (sotto prin, ovviamente). In sintesi: al momento del bando, il miur ha stabilito il numero di garanti, pari, come negli ultimi anni, al numero di aree. Quindi c'è un garante per chimica e farmacia, una per medicina etc. Il bando stabilisce anche dei criteri generali cui si deve attenere la commissione di garanzia, tra cui anche l'anonimato dei referees. Dopo la chiusura del bando, il ministro nomina i membri della commissione di garanzia, scegliendoli da una rosa di tre nomi (per ciascuna area) forniti uno dal CUN, il secondo da una qualche associazione di categoria (nel caso di Chimica, la Società Chimica Italiana), ed il terzo ... non ricordo. La commissione poi si dà un regolamento, stabilendo i criteri, punteggi etc. Quella di quest'anno ha stabilito che i referee erano sì anonimi, ma li sceglievano loro (non sempre è stato così, certamente lo è stato nelle ultime due tornate). QUINDI A MIO AVVISO SI SONO PRESI ANCHE LA GARANZIA DELL'ANONIMATO DEI REFREES, e se anche la fuga di notizie è avvenuta tramite quelche funzionario, la responsabilità è comunque della commissione.
Questo per le informazioni che chiedeva il collega Traverso
Alberto Girlando
On Sun, 2009-09-27 at 21:23 +0200, claudio procesi wrote:
in questa discussione manca una informazione, come e` gestito il PRIN questo anno? Io mi ricordo la folle esperienza del 2006 ma dopo non ho idea, se non sbaglio ogni anno cambia il metodo a seconda dell'uzzolo del ministro in carica o forse piuttosto del superburocrate che gestisce il tutto. Questa e` la prima ragione per avere una agenzia, poi certo c'e` tutta una catena di altre condizioni da verificare
claudio
On Sep 27, 2009, at 3:07 PM, Carlo Traverso wrote:
>>>>> "Piero" == Piero Lattanzi lattanzp@unica.it writes:
Piero> l'eticità personale non la si riceve per Decreto Legge e Piero> questo è il punto fondamentale; si può lentamente costruire Piero> uno standard medio di eticità collettiva attraverso Piero> l'educazione, sostanzialmente in funzione delle Piero> conseguenze, negative o positive, dei comportamenti; ad Piero> esempio, nella vicenda che ha dato inizio a questa Piero> discussione, è chiarissimo che c'è un colpevole, almeno di Piero> negligenza, che sia il garante che ha nominato il revisore, Piero> o qualche "talpa" che ne ha fatto filtrare il nome; se Piero> questo(i) colpevole(i) riceveranno una punizione non Piero> simbolica (non intendo frustate, ma provvedimento Piero> disciplinare si), chi ha un livello di eticità un po' Piero> superiore alla media si sentirà incoraggiato, e viceversa Piero> chi ha una propensione a comportamenti "disinvolti" ne Piero> verrà, almeno un po'! frenato.... da un punto di vista Piero> strettamente tecnico, tenuto conto che ciascun garante non Piero> può assolutamente essere esperto di tutta la sua area, una Piero> lista di valutatori ben fatta e puntualmente aggiornata, Piero> comprendente un buon numero di personalità internazionali, Piero> può essere d'aiuto... Piero Lattanzi
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