Buongiorno:
non so quanti di noi hanno letto questo documento dell'ANVUR http://www.anvur.org/attachments/article/455/accreditamento%20corsi%20di%20d...
A pagina 5 recita "L'ANVUR ha cercato di armonizzare gli indicatori collegati ai criteri A4 (qualificazione scientifica del collegio di dottorato) e A14 descritti nella Sezione 3, con quelli utilizzati nella VQR 2004-2010 e con indicatori bibliometrici di largo uso nella prassi internazionale, *in modo da garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
a me sembra un gravissimo attacco alla libertà di ricerca e quindi alla ricerca tout court.
Possiamo far sentire la nostra voce?
saluti anna
Sono d'accordo è veramente assurdo e irrazionale. In fin dei conti i GEV che hanno stilato queste assurde classifiche non sono personalità che rappresentano con certezza la qualità scientifica e neanche una qualche forma di decisione condivisa. Le liste delle riviste di classe A sono monopolizzate dai grandi editori commerciali a scapito per esempio degli editori collegati con le società scientifiche. Visto che almeno due dei lettori di questa lista sono nel cepr http://www.cepr.it spero che alzino la voce.
Saluti Peppe
Il giorno 30 gennaio 2014 10:46, anna painelli anna.painelli@unipr.it ha scritto:
Buongiorno:
non so quanti di noi hanno letto questo documento dell'ANVUR
http://www.anvur.org/attachments/article/455/accreditamento%20corsi%20di%20d...
A pagina 5 recita "L'ANVUR ha cercato di armonizzare gli indicatori collegati ai criteri A4 (qualificazione scientifica del collegio di dottorato) e A14 descritti nella Sezione 3, con quelli utilizzati nella VQR 2004-2010 e con indicatori bibliometrici di largo uso nella prassi internazionale, *in modo da garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
a me sembra un gravissimo attacco alla libertà di ricerca e quindi alla ricerca tout court.
Possiamo far sentire la nostra voce?
saluti anna
-- Anna Painelli Dip. Chimica Parma University 43124 Parma, Italy tel 0521-905461 fax 0521-905556 skype: anna.painelli _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
non vi tedio con ulteriori considerazioni, avevamo già discusso e ridiscusso la questione degli indicatori bibliometrici e conoscete la mia posizione.
la frase
*in modo da garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
è francamente allucinante, a parte il fatto che un ricercatore che non sa "cosa, come e dove pubblicare* evidentemente non sa il suo mestiere e certo non glielo insegna l'ANVUR,
ma proviamo a fare una analisi logica:
"cosa"? qui immagino si riferisca a eventuali giudizi negativi sui lavori presentati. Di fatto da quello che mi dicono colleghi che sono stati coinvolti nella valutazione è evidente che una valutazione dei singoli lavori è semplicemente impossibile.
Comunque i giovani ricercatori sanno benissimo quali sono le riviste di prestigio ed in media sanno valutare se la qualità del loro lavoro è adeguata alla rivista.
"come" qui proprio mi sfugge che cosa volessero dire,
"dove" qui è facile, se valgono gli indicatori bibliometrici allora guardi all "impact factor", per chi se lo fosse perso vi suggerisco di vedere http://genomebiology.com/2008/9/7/107
che vi riproduco qui per tirar su il morale:
The time: Some time in the not-too-distant future.
The place: The entrance to The Pearly Gates. There are fluffy clouds everywhere. In the center is a podium with an enormous open book. A tall figure in white robes with white hair and beard stands at the podium. Approaching is a thin, middle-aged man with glasses and a bewildered expression. He is the soul of a recently deceased genome biologist.
GB: My gosh is this...? Are you...? Am I really...?
St Peter: Yes, I'm St Peter. And yes, this is where souls such as yours enter heaven.
GB: Wow. I mean, I didn't expect to live forever, but still, this is something of a shock. (Pauses.) OK, I guess I can live with it. Uh, I mean ...
St Peter: I know.
GB: Well, at least I'm here. I'm not thrilled to be dead, but it's a relief to know I'm going to heaven.
St Peter: I'm afraid it's not that simple. We have to check.
GB: Check what?
St Peter: Your life history. (He leafs through the enormous book.) It's all here, you know.
GB: I'm sure it is. I can imagine you guys keep records that make PubMed seem like a stack of index cards. I'm a little surprised you don't use something more up-to-date, though.
St Peter: If you mean a personal computer, no - we don't. After all, they were invented elsewhere.
GB: You mean on earth?
St Peter: No, somewhere a lot warmer. (He stops at a page.) Here you are.
GB: Hey, I'm not worried. I was a good scientist, a good citizen, a good family man, I think, too. I never...
St Peter: Yes, yes, I'm sure, but you see, none of that matters. The only thing that matters is your IF.
GB: IF?
St Peter: Your impact factor. That's all we use now. If your IF is above 10, then you enter here. If it's lower, well...
GB: My impact factor? What the hell - oops, sorry - is that?
St Peter: It's something we borrowed from you science chaps on earth. Oh, we used to do it the hard way: send a fledgling angel down to check on your deeds; look at how your life affected your friends and family, consider your intentions versus your actions. All that sort of thing. It was tedious and required huge numbers of new angels, who have become somewhat scarce since free-market capitalism became all the rage down there. Then we noticed that you scientists never bothered to do anything like that. If you had to evaluate someone, all you did was look at this number called the impact factor. So we did the same thing. Now when anyone comes here, all we do is look up their number.
GB: A single number? Are you nuts? You can't sum up someone's whole life in a single number!
St Peter:You do. At least, you sum up their career that way, when you decide if they've published in the best journals or done the best work. It's how you work out who gets promoted and who's a star and who gets funded and...
GB: Yes, but it's a terrible idea! We should never have done it. It ruined European science in a matter of a few years, and then it spread to Australia, China and Japan, and finally to Canada and the US; and before too long, science was totally controlled by unimaginative bureaucrats who just used that number for everything. It was a disaster!
St Peter: That's not what St Garfield thinks.
GB: St who?
St Peter: St Eugene Garfield, PhD. He invented citation analysis, remember? He thought using the IF was a great idea - really, a logical extension of his own work creating the Citation Index. So we set it up: for example, I see here that you contributed regularly to several local charities.
GB: Of course. They do good work. I never did it because I thought it would get me into heaven, but...
St Peter: Just as well, because it won't. Local charities, you know. Small impact factor. Doesn't really add much to your total. Besides, how bad could the idea be? Why, the journal Genome Biology advertises its impact factor right at the top of their website. Didn't you use to write a column for them? (He looks at the ledger again.) Oh my, I see that won't add much to your total either.
GB: But that's all ridiculous! It's the whole problem I was trying to explain to you. That's like saying that a paper only has significant impact if it's published in Nature, Science, or Cell. Once you do that, then the impact factor of where you publish becomes a surrogate for the use of your own judgment. No one bothers to read anyone's papers when they're up for a fellowship or being considered for a job or for a promotion or having their grant proposal evaluated; all you do is look to see how many papers they've published in high-impact journals. No one considers whether the work was better suited to a more specialized journal or a journal where other work that puts it in context was published previously; no one considers whether those handful of high impact-factor journals have the best referees or whether they in fact may have a disproportionate number of incorrect papers because of the pressure to publish there. And look, over reliance on one stupid number gave a small bunch of editors enormous power over the careers of people who, for the most part, they never met or heard speak, and whose body of work they never read. It was probably the worst idea since General Custer thought he could surround the whole Sioux Nation with a couple of hundred troops.
St Peter: Ah, yes. St Sitting Bull still talks about that.
GB: Huh? (Shakes himself.) Look, once the impact factor dominated scientific judgments, creative people were doomed. Bureaucrats didn't need to know anything or have any wisdom; all they had to do was rely on arbitrary numbers. And now you're telling me you're doing that to determine who gets into heaven?
St Peter: Yes; it's a lot simpler. It doesn't matter if you were kind or tried hard or did good work or were pious or modest or generous. The only thing that matters is how big an impact we calculate you had.
GB: But that's just wrong! Look, maybe I could talk to the people who thought up that idea and pushed for its use. If I can just get in for a minute...
St Peter: Oh, they're not here. (He waves his hand and an image appears on a cloud. It shows a huge pit of boiling sulfur and brimstone. In it, up almost to their necks, are a bunch of men in business suits.) As you can see, they're in a warmer climate.
GB: Well, at least, that seems fair somehow. Wait a minute - is that George W Bush?
St Peter: Yes.
GB: But his impact factor should have been huge.
St Peter: Oh, the absolute value was off the charts. But we do take the sign into consideration...
GB: Then why is he only in brimstone up to his knees?
St Peter: Oh. He's standing on Dick Cheney's shoulders. (The image vanishes.) Now let's get back to you...
GB: But don't you see, the idea that you can determine someone's impact in the future from where they publish today is totally absurd. On that basis, God would have an impact factor of zero. I mean, He did his best work a long time ago; it has never been repeated by anyone; and all His ideas were published in a book, not in a peer-reviewed journal!
St Peter: Very funny. Go to hell.
Ci sono molti rischi e in genere è utile solo a scremare dal basso, potenzialmente molto dannosa per le persone eccellenti.
Penso comunque che quando si crea un meccanismo nuovo ed una agenzia nuova ci vorrebbe l'umiltà di capire che è necessario un riscontro con gli effetti non previsti, una correzione se necessario insomma un percorso di costruzione di una
Bellissima!!
On 01/30/2014 02:36 PM, claudio procesi wrote:
non vi tedio con ulteriori considerazioni, avevamo già discusso e ridiscusso la questione degli indicatori bibliometrici e conoscete la mia posizione.
la frase
*in modo da garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
è francamente allucinante, a parte il fatto che un ricercatore che non sa "cosa, come e dove pubblicare* evidentemente non sa il suo mestiere e certo non glielo insegna l'ANVUR,
ma proviamo a fare una analisi logica:
"cosa"? qui immagino si riferisca a eventuali giudizi negativi sui lavori presentati. Di fatto da quello che mi dicono colleghi che sono stati coinvolti nella valutazione è evidente che una valutazione dei singoli lavori è semplicemente impossibile.
Comunque i giovani ricercatori sanno benissimo quali sono le riviste di prestigio ed in media sanno valutare se la qualità del loro lavoro è adeguata alla rivista.
"come" qui proprio mi sfugge che cosa volessero dire,
"dove" qui è facile, se valgono gli indicatori bibliometrici allora guardi all "impact factor", per chi se lo fosse perso vi suggerisco di vedere http://genomebiology.com/2008/9/7/107
che vi riproduco qui per tirar su il morale:
The time: Some time in the not-too-distant future.
The place: The entrance to The Pearly Gates. There are fluffy clouds everywhere. In the center is a podium with an enormous open book. A tall figure in white robes with white hair and beard stands at the podium. Approaching is a thin, middle-aged man with glasses and a bewildered expression. He is the soul of a recently deceased genome biologist.
GB: My gosh is this...? Are you...? Am I really...?
St Peter: Yes, I'm St Peter. And yes, this is where souls such as yours enter heaven.
GB: Wow. I mean, I didn't expect to live forever, but still, this is something of a shock. (Pauses.) OK, I guess I can live with it. Uh, I mean ...
St Peter: I know.
GB: Well, at least I'm here. I'm not thrilled to be dead, but it's a relief to know I'm going to heaven.
St Peter: I'm afraid it's not that simple. We have to check.
GB: Check what?
St Peter: Your life history. (He leafs through the enormous book.) It's all here, you know.
GB: I'm sure it is. I can imagine you guys keep records that make PubMed seem like a stack of index cards. I'm a little surprised you don't use something more up-to-date, though.
St Peter: If you mean a personal computer, no - we don't. After all, they were invented elsewhere.
GB: You mean on earth?
St Peter: No, somewhere a lot warmer. (He stops at a page.) Here you are.
GB: Hey, I'm not worried. I was a good scientist, a good citizen, a good family man, I think, too. I never...
St Peter: Yes, yes, I'm sure, but you see, none of that matters. The only thing that matters is your IF.
GB: IF?
St Peter: Your impact factor. That's all we use now. If your IF is above 10, then you enter here. If it's lower, well...
GB: My impact factor? What the hell - oops, sorry - is that?
St Peter: It's something we borrowed from you science chaps on earth. Oh, we used to do it the hard way: send a fledgling angel down to check on your deeds; look at how your life affected your friends and family, consider your intentions versus your actions. All that sort of thing. It was tedious and required huge numbers of new angels, who have become somewhat scarce since free-market capitalism became all the rage down there. Then we noticed that you scientists never bothered to do anything like that. If you had to evaluate someone, all you did was look at this number called the impact factor. So we did the same thing. Now when anyone comes here, all we do is look up their number.
GB: A single number? Are you nuts? You can't sum up someone's whole life in a single number!
St Peter:You do. At least, you sum up their career that way, when you decide if they've published in the best journals or done the best work. It's how you work out who gets promoted and who's a star and who gets funded and...
GB: Yes, but it's a terrible idea! We should never have done it. It ruined European science in a matter of a few years, and then it spread to Australia, China and Japan, and finally to Canada and the US; and before too long, science was totally controlled by unimaginative bureaucrats who just used that number for everything. It was a disaster!
St Peter: That's not what St Garfield thinks.
GB: St who?
St Peter: St Eugene Garfield, PhD. He invented citation analysis, remember? He thought using the IF was a great idea - really, a logical extension of his own work creating the Citation Index. So we set it up: for example, I see here that you contributed regularly to several local charities.
GB: Of course. They do good work. I never did it because I thought it would get me into heaven, but...
St Peter: Just as well, because it won't. Local charities, you know. Small impact factor. Doesn't really add much to your total. Besides, how bad could the idea be? Why, the journal Genome Biology advertises its impact factor right at the top of their website. Didn't you use to write a column for them? (He looks at the ledger again.) Oh my, I see that won't add much to your total either.
GB: But that's all ridiculous! It's the whole problem I was trying to explain to you. That's like saying that a paper only has significant impact if it's published in Nature, Science, or Cell. Once you do that, then the impact factor of where you publish becomes a surrogate for the use of your own judgment. No one bothers to read anyone's papers when they're up for a fellowship or being considered for a job or for a promotion or having their grant proposal evaluated; all you do is look to see how many papers they've published in high-impact journals. No one considers whether the work was better suited to a more specialized journal or a journal where other work that puts it in context was published previously; no one considers whether those handful of high impact-factor journals have the best referees or whether they in fact may have a disproportionate number of incorrect papers because of the pressure to publish there. And look, over reliance on one stupid number gave a small bunch of editors enormous power over the careers of people who, for the most part, they never met or heard speak, and whose body of work they never read. It was probably the worst idea since General Custer thought he could surround the whole Sioux Nation with a couple of hundred troops.
St Peter: Ah, yes. St Sitting Bull still talks about that.
GB: Huh? (Shakes himself.) Look, once the impact factor dominated scientific judgments, creative people were doomed. Bureaucrats didn't need to know anything or have any wisdom; all they had to do was rely on arbitrary numbers. And now you're telling me you're doing that to determine who gets into heaven?
St Peter: Yes; it's a lot simpler. It doesn't matter if you were kind or tried hard or did good work or were pious or modest or generous. The only thing that matters is how big an impact we calculate you had.
GB: But that's just wrong! Look, maybe I could talk to the people who thought up that idea and pushed for its use. If I can just get in for a minute...
St Peter: Oh, they're not here. (He waves his hand and an image appears on a cloud. It shows a huge pit of boiling sulfur and brimstone. In it, up almost to their necks, are a bunch of men in business suits.) As you can see, they're in a warmer climate.
GB: Well, at least, that seems fair somehow. Wait a minute - is that George W Bush?
St Peter: Yes.
GB: But his impact factor should have been huge.
St Peter: Oh, the absolute value was off the charts. But we do take the sign into consideration...
GB: Then why is he only in brimstone up to his knees?
St Peter: Oh. He's standing on Dick Cheney's shoulders. (The image vanishes.) Now let's get back to you...
GB: But don't you see, the idea that you can determine someone's impact in the future from where they publish today is totally absurd. On that basis, God would have an impact factor of zero. I mean, He did his best work a long time ago; it has never been repeated by anyone; and all His ideas were published in a book, not in a peer-reviewed journal!
St Peter: Very funny. Go to hell.
Ci sono molti rischi e in genere è utile solo a scremare dal basso, potenzialmente molto dannosa per le persone eccellenti.
Penso comunque che quando si crea un meccanismo nuovo ed una agenzia nuova ci vorrebbe l'umiltà di capire che è necessario un riscontro con gli effetti non previsti, una correzione se necessario insomma un percorso di costruzione di una _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Più che un attacco alla libertà di ricerca (tanti di noi sono disposti a rinunciare a questa libertà e indipendenza per un po' di $$) è un attacco alla creatività ed all'esplorazione di strade nuove, cioè what the research is all about.
Quindi in questa direzione la ricerca va a morire, tout-court.
Alberto
Allucinante. Chissà se si rendono conto del significato di queste parole... Alessio Papini
On 01/30/2014 10:46 AM, anna painelli wrote:
Buongiorno:
non so quanti di noi hanno letto questo documento dell'ANVUR http://www.anvur.org/attachments/article/455/accreditamento%20corsi%20di%20d...
A pagina 5 recita "L'ANVUR ha cercato di armonizzare gli indicatori collegati ai criteri A4 (qualificazione scientifica del collegio di dottorato) e A14 descritti nella Sezione 3, con quelli utilizzati nella VQR 2004-2010 e con indicatori bibliometrici di largo uso nella prassi internazionale, *in modo da garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
a me sembra un gravissimo attacco alla libertà di ricerca e quindi alla ricerca tout court.
Possiamo far sentire la nostra voce?
saluti anna
Cara Anna, cari colleghi di Universitas,
sono perfettamente d'accordo per contrastare l'uso della bibliometria, e trovo al tempo stesso rivelatrice e sconcertante la frase che citi:
garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
La parola chiave mi sembra essere "omogeneo". Siamo molto lontani da ciò che scrive Alain Connes (medaglia Fields del 1982) in a "A view of Mathematics" (http://www.omath.org.il/image/users/112431/ftp/my_files/Alain%20connes.pdf?i...) sulla ricerca in matematica:
<<It often begins by an act of rebellion with respect to the existing dogmatic description of that reality that one will find in existing books.>>
Ma siamo molto lontani anche dal semplice buon senso di chi realmente si interessa in modo serio di politica della ricerca scientifica. Molte "alte" voci si sono alzate contro la bibliometria, ma questo è servito a poco. La mia sensazione è che purtroppo anche se un numero significativo di colleghi capisce il rischio di una "deriva bibliometrica", soprattutto per il mondo umanistico e per quello delle scienze più teoriche, all'atto pratico accade spesso che ognuno cerchi la sua convenienza del momento, personale oppure (nei casi migliori) della propria disciplina, ponendosi la domanda: "ma io ci rientro in questi criteri?" Se la risposta è positiva, ecco che la critica si fa più blanda e meno pressante.
In conclusione, io sono pronto a fare qualcosa in questa direzione, ma in tutta onestà non riesco a vedere un modo "intelligente" di contrastare questa tendenza, cioè che sia politicamente praticabile e che possa sortire degli effetti. Sono disponibilissimo anche ad azioni tipo mega-petizioni o simili, pur ritenendo che non serviranno, perché far sentire una voce è sempre meglio che tacere, e non si sa mai come sarà davvero recepita. Però mi piacerebbe trovare una forma più originale che possa in qualche modo attecchire, e confesso di non vederne alcuna. Forse però qualcuno ha idee in merito?
Saluti a tutti,
Lorenzo Tortora de Falco.
On Jan 30, 2014, at 10:46 AM, anna painelli wrote:
Buongiorno:
non so quanti di noi hanno letto questo documento dell'ANVUR http://www.anvur.org/attachments/article/455/accreditamento%20corsi%20di%20d...
A pagina 5 recita "L'ANVUR ha cercato di armonizzare gli indicatori collegati ai criteri A4 (qualificazione scientifica del collegio di dottorato) e A14 descritti nella Sezione 3, con quelli utilizzati nella VQR 2004-2010 e con indicatori bibliometrici di largo uso nella prassi internazionale, *in modo da garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
a me sembra un gravissimo attacco alla libertà di ricerca e quindi alla ricerca tout court.
Possiamo far sentire la nostra voce?
saluti anna
-- Anna Painelli Dip. Chimica Parma University 43124 Parma, Italy tel 0521-905461 fax 0521-905556 skype: anna.painelli _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Ovviamente concordo. E' semplicemente idiota la frase
in grado di indirizzare il comportamento dei docenti
non sento, non sentiamo, non abbiamo alcun bisogno che il nostro comportamento sia indirizzato. Sappiamo farlo da soli. Mi viene solo in mente il dantesco non ti curar, ma guarda e passa.
Saluti, Mauro Beltrametti
On 30/gen/2014, at 11.37, Lorenzo Tortora de Falco wrote:
Cara Anna, cari colleghi di Universitas,
sono perfettamente d'accordo per contrastare l'uso della bibliometria, e trovo al tempo stesso rivelatrice e sconcertante la frase che citi:
garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
Prof. Mauro C. Beltrametti Dipartimento di Matematica Universita' di Genova Via Dodecaneso, 35 16146 Genova Italy beltrametti@dima.unige.it
Si torna però sempre lì: senza l'uso della bibliometria manca un modello alternativo serio per una valutazione della ricerca. Francamente la valutazione dei risultati ex post è risibile e non sposta il problema.... Attualmente mi pare che l'unica alternativa sia non fare alcuna valutazione e restare agli antichi sistemi di potere. Se è tutto qui mi tengo la bibliometria... Saluti Alessio
On 01/30/2014 11:37 AM, Lorenzo Tortora de Falco wrote:
Cara Anna, cari colleghi di Universitas,
sono perfettamente d'accordo per contrastare l'uso della bibliometria, e trovo al tempo stesso rivelatrice e sconcertante la frase che citi:
garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
La parola chiave mi sembra essere "omogeneo". Siamo molto lontani da ciò che scrive Alain Connes (medaglia Fields del 1982) in a "A view of Mathematics" (http://www.omath.org.il/image/users/112431/ftp/my_files/Alain%20connes.pdf?i...) sulla ricerca in matematica:
<<It often begins by an act of rebellion with respect to the existing dogmatic description of that reality that one will find in existing books.>>
Ma siamo molto lontani anche dal semplice buon senso di chi realmente si interessa in modo serio di politica della ricerca scientifica. Molte "alte" voci si sono alzate contro la bibliometria, ma questo è servito a poco. La mia sensazione è che purtroppo anche se un numero significativo di colleghi capisce il rischio di una "deriva bibliometrica", soprattutto per il mondo umanistico e per quello delle scienze più teoriche, all'atto pratico accade spesso che ognuno cerchi la sua convenienza del momento, personale oppure (nei casi migliori) della propria disciplina, ponendosi la domanda: "ma io ci rientro in questi criteri?" Se la risposta è positiva, ecco che la critica si fa più blanda e meno pressante.
In conclusione, io sono pronto a fare qualcosa in questa direzione, ma in tutta onestà non riesco a vedere un modo "intelligente" di contrastare questa tendenza, cioè che sia politicamente praticabile e che possa sortire degli effetti. Sono disponibilissimo anche ad azioni tipo mega-petizioni o simili, pur ritenendo che non serviranno, perché far sentire una voce è sempre meglio che tacere, e non si sa mai come sarà davvero recepita. Però mi piacerebbe trovare una forma più originale che possa in qualche modo attecchire, e confesso di non vederne alcuna. Forse però qualcuno ha idee in merito?
Saluti a tutti,
Lorenzo Tortora de Falco.
On Jan 30, 2014, at 10:46 AM, anna painelli wrote:
Buongiorno:
non so quanti di noi hanno letto questo documento dell'ANVUR http://www.anvur.org/attachments/article/455/accreditamento%20corsi%20di%20d...
A pagina 5 recita "L'ANVUR ha cercato di armonizzare gli indicatori collegati ai criteri A4 (qualificazione scientifica del collegio di dottorato) e A14 descritti nella Sezione 3, con quelli utilizzati nella VQR 2004-2010 e con indicatori bibliometrici di largo uso nella prassi internazionale, *in modo da garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
a me sembra un gravissimo attacco alla libertà di ricerca e quindi alla ricerca tout court.
Possiamo far sentire la nostra voce?
saluti anna
-- Anna Painelli Dip. Chimica Parma University 43124 Parma, Italy tel 0521-905461 fax 0521-905556 skype: anna.painelli
Cari Colleghi,
Ieri alla Sapienza c'è stato un incontro-dibattito organizzato da Marco Merafina sui risultati di ASN e VQR.
Nel corso dell'incontro, Giuseppe De Nicolao, professore ordinario del Dipartimento di Ingegneria Industriale e dell'Informazione dell'Università di Pavia e principale voce del blog ROARS, ha presentato un ppt dettagliatissimo mostrando i risultati e le ricadute negative di VQR e ASN.
In circa 30¹ De Nicolao da solo ha messo ko l'Anvur e demolito il castello dell¹ANvur. L¹agenzia governativa era per l'occasione rappresentata da Stefano Fantoni, il Presidente e Sergio Benedetto, ingegnere, il principale artefice della macchina per la VQR, coadiuvati da Marco Mancini, capo dipartimento del Miur e Giancarlo Ruocco, prorettore della Sapienza.
Il collega Marco Merafina ed il Preside della Facoltà di Scienze Vincenzo Nesi si sono associati alle critiche di De Nicolao, aggiungendo a loro volta altre considerazioni sulle ripercussioni negative sulla paradossale numerologia anvuriana. Tra l¹altro hanno giustamente denunciato che nelle ASN una corretta valutazione dei candidati non può prescindere dall¹attività didattica che di fatto viene degradata a mero hobby.
Di fronte a problematiche così palesi ci sarebbe stato solo da recitare il mea culpa, invece gli anvuriani hanno dimostrato di incassare molto bene anche colpi pesantissimi, sono muri di gomma. Incuranti della figuraccia che stavano facendo di fronte ad una platea di circa 200 persone, in modo autoreferenziale hanno sbandierato proclami sull¹importanza del sistema valutativo dell¹ANVUR, senza commentare i dati inoppugnabili forniti da De Nicolao, annunciando di proseguire fedelmente nel compito assegnato loro dallo Stato e di andare avanti per la loro strada, una strada in vero lastricata di morti e feriti.
Posso inviare il pdf della presentazione di De Nicolao a chi è interessato, si tratta di una analisi molto illuminante. Alcuni dati sono più chiari, altre meno, ma l'importante sono le ricadute negative di un meccanismo di valutazione che si rivela sballato e sbagliato in partenza. Un sistema come questo, quantitativo e automatico, che prescinde da autonomia e originalità della ricerca, che non entra nel merito del contributo dei singoli non é ammissibile. Un sistema tra l¹altro molto dispendioso in termini di risorse e stipendi, che nessun paese serio, dove la valutazione è di casa, si sognerebbe mai di mettere in piedi.
Chi continu a difendere a spada tratta la numerologia anvuriana, abbia almeno il coraggio e l¹onestà di dire che lo fa per convenienza e non per convinzione culturale. Prima c¹erano i concorsi, è vero alcuni venivano gestiti da nepotisti e familisti, ma siamo così ingenui da credere che ora le ASN siano così etiche e scevre da tutto ciò? Avete visto che sta succedendo? Ci sono valanghe di denunce, proteste e ricorsi in atto. Il problema, come ho sempre detto anche in questa sede, non sono i meccanismi ma le persone che li gestiscono e quelle bene o male sono sempre le stesse!
Il sistema ANVUR crea tante e tali aberrazioni e incongruenze (generando tra l¹altro tutta una serie di escamotage all¹italiana, furbizie, comportamenti anticulturali e opportunistici già in atto che riguardano, cambiamenti di settori, mercato di authorship e citazioni ecc ecc) che rischia di ribaltare in molti casi i valori in campo e di affondare definitivamente università e ricerca nel nostro paese. L¹università e la ricerca in Italia hanno bisogno di una cura, ma questa cura non deve uccidere il paziente, come purtroppo sta accadendo.
E¹ urgente un cambio di strategia. Servono misure efficaci che introducano un sistema di valutazione per l¹assegnazione dei finanziamenti, per il reclutamento e la progressione delle carriere, basato su qualità, etica e responsabilità. A questo punto farebbero meno danni le chiamate dirette, associate ad una stringente valutazione ex-post affidata a commissioni con una cospicua rappresentazione di esperti stranieri.
La ministra Carrozza, purtroppo, tace......
Si torna però sempre lì: senza l'uso della bibliometria manca un modello alternativo serio per una valutazione della ricerca. Francamente la valutazione dei risultati ex post è risibile e non sposta il problema.... Attualmente mi pare che l'unica alternativa sia non fare alcuna valutazione e restare agli antichi sistemi di potere. Se è tutto qui mi tengo la bibliometria... Saluti Alessio
On 01/30/2014 11:37 AM, Lorenzo Tortora de Falco wrote:
Cara Anna, cari colleghi di Universitas,
sono perfettamente d'accordo per contrastare l'uso della bibliometria, e trovo al tempo stesso rivelatrice e sconcertante la frase che citi:
garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
La parola chiave mi sembra essere "omogeneo". Siamo molto lontani da ciò che scrive Alain Connes (medaglia Fields del 1982) in a "A view of Mathematics" (http://www.omath.org.il/image/users/112431/ftp/my_files/Alain%20connes.pdf?i d=8883062) sulla ricerca in matematica:
<<It often begins by an act of rebellion with respect to the existing dogmatic description of that reality that one will find in existing books.>>
Ma siamo molto lontani anche dal semplice buon senso di chi realmente si interessa in modo serio di politica della ricerca scientifica. Molte "alte" voci si sono alzate contro la bibliometria, ma questo è servito a poco. La mia sensazione è che purtroppo anche se un numero significativo di colleghi capisce il rischio di una "deriva bibliometrica", soprattutto per il mondo umanistico e per quello delle scienze più teoriche, all'atto pratico accade spesso che ognuno cerchi la sua convenienza del momento, personale oppure (nei casi migliori) della propria disciplina, ponendosi la domanda: "ma io ci rientro in questi criteri?" Se la risposta è positiva, ecco che la critica si fa più blanda e meno pressante.
In conclusione, io sono pronto a fare qualcosa in questa direzione, ma in tutta onestà non riesco a vedere un modo "intelligente" di contrastare questa tendenza, cioè che sia politicamente praticabile e che possa sortire degli effetti. Sono disponibilissimo anche ad azioni tipo mega-petizioni o simili, pur ritenendo che non serviranno, perché far sentire una voce è sempre meglio che tacere, e non si sa mai come sarà davvero recepita. Però mi piacerebbe trovare una forma più originale che possa in qualche modo attecchire, e confesso di non vederne alcuna. Forse però qualcuno ha idee in merito?
Saluti a tutti,
Lorenzo Tortora de Falco.
On Jan 30, 2014, at 10:46 AM, anna painelli wrote:
Buongiorno:
non so quanti di noi hanno letto questo documento dell'ANVUR http://www.anvur.org/attachments/article/455/accreditamento%20corsi%20di%20d ottorato.pdf
A pagina 5 recita "L'ANVUR ha cercato di armonizzare gli indicatori collegati ai criteri A4 (qualificazione scientifica del collegio di dottorato) e A14 descritti nella Sezione 3, con quelli utilizzati nella VQR 2004-2010 e con indicatori bibliometrici di largo uso nella prassi internazionale, *in modo da garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
a me sembra un gravissimo attacco alla libertà di ricerca e quindi alla ricerca tout court.
Possiamo far sentire la nostra voce?
saluti anna
-- Anna Painelli Dip. Chimica Parma University 43124 Parma, Italy tel 0521-905461 fax 0521-905556 skype: anna.painelli
Caro Dimitri, grazie per la dettagliata relazione che ci hai inviato circa l'intervento di De Nicolao. Molto più che protestare a proposito delle parole usate a proposito della valutazione dei dottorati (è fuori discussione che quelle parole sono da respingere e basta), penso che l'indignazione ed il levare la voce sarebbero appropriati a proposito degli argomenti di De Nicolao, che in parte conosco visto che leggo il suo blog, ROARS (leggetelo tutti, fa bene, anche se provoca notevoli travasi biliari): Indignazione e alzare la voce sarebbero appropriati a proposito di un Ministro come la Carrozza, che non esita ad andare ad un convegno della Bocconi intitolato "la ricerca italiana: cosa distruggere e come ricostruire", sarebbero appropriati a proposito di un Governo - di cui fa parte anche la su citata - che conferma la linea Monti - il "professore" di chi ha assegnato 37 milioni di Euro ai PRIN di tutta la ricerca italiana - rincarando la dose: Letta, la faccia di bronzo, e il suo ministro hanno completamente cancellato il PRIN 2013 senza dire una parola. E c'è ancora qualcuno che si meraviglia che la Carrozza non parli? Questi sono gli atti di chi persegue il piano sistematico di ridimensionamento dell'Università italiana, con la trasformazione dei piccoli atenei in sedi di sola immatricolazione e insegnamento. Questa è la politica criminale di una ideologia liberista - di destra e di sinistra - che deliberatamente sceglie di liberare il Paese dall' /orpello/ della cultura scientifica perché è solo un costo che dissipa le scarse risorse su cui deve prosperare una politica, lacché di banche e banchieri di grido. Questi sono i veri elementi della distruzione della ricerca, la valutazione dei dottorati è solo una delle numerose conseguenze del clima generale.
Ti ringrazio se mi invii il pdf dell'intervento di De Nicolao (rino.esposito@uniud.it), non ho visto l'intervento riportato su Roars. A presto Rino
visto che ho iniziato la discussione preciso che certo c'è da indignarsi per una montagna di cose. Seguo il sito Roars, che è veramente ben fatto, e mi permetto di suggerire anche il gruppo Roars su facebook (da cui stamattina ho avuto notizia della frase incriminata).
C'è da arrabbiarsi e ci sarebbe da lottare per moltissime cose, ma le parole e i principi che esse sottendono sono molto importanti. Abituarsi a lasciar correre è assai pericoloso. Speravo che quelle parole, che fanno emergere apertamente il piano anvuriano, potessero catalizzarci. Invece siamo di nuovo a fare distinguo.
Continuerò (senza troppa speranza) a lottare. Saluti anna
2014-01-30 Rino Esposito rino.esposito@uniud.it:
Caro Dimitri, grazie per la dettagliata relazione che ci hai inviato circa l'intervento di De Nicolao. Molto più che protestare a proposito delle parole usate a proposito della valutazione dei dottorati (è fuori discussione che quelle parole sono da respingere e basta), penso che l'indignazione ed il levare la voce sarebbero appropriati a proposito degli argomenti di De Nicolao, che in parte conosco visto che leggo il suo blog, ROARS (leggetelo tutti, fa bene, anche se provoca notevoli travasi biliari): Indignazione e alzare la voce sarebbero appropriati a proposito di un Ministro come la Carrozza, che non esita ad andare ad un convegno della Bocconi intitolato "la ricerca italiana: cosa distruggere e come ricostruire", sarebbero appropriati a proposito di un Governo - di cui fa parte anche la su citata - che conferma la linea Monti - il "professore" di chi ha assegnato 37 milioni di Euro ai PRIN di tutta la ricerca italiana - rincarando la dose: Letta, la faccia di bronzo, e il suo ministro hanno completamente cancellato il PRIN 2013 senza dire una parola. E c'è ancora qualcuno che si meraviglia che la Carrozza non parli? Questi sono gli atti di chi persegue il piano sistematico di ridimensionamento dell'Università italiana, con la trasformazione dei piccoli atenei in sedi di sola immatricolazione e insegnamento. Questa è la politica criminale di una ideologia liberista - di destra e di sinistra - che deliberatamente sceglie di liberare il Paese dall' /orpello/ della cultura scientifica perché è solo un costo che dissipa le scarse risorse su cui deve prosperare una politica, lacché di banche e banchieri di grido. Questi sono i veri elementi della distruzione della ricerca, la valutazione dei dottorati è solo una delle numerose conseguenze del clima generale.
Ti ringrazio se mi invii il pdf dell'intervento di De Nicolao ( rino.esposito@uniud.it), non ho visto l'intervento riportato su Roars. A presto Rino
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Se per i distinguo ti riferisci a me, sono in realtà perfettamente d'accordo sul respingere le direttive sui dottorati. Ho solo detto che criticare la bibliometria come strumento di valutazione senza offrire alternative sensate è, a mio avviso, una strategia (e anche una tattica) sbagliata perchè significa semplicemente criticare la valutazione in sè. COn questo mi leggo l'intervento di De Nicolao che ho richiesto a Dimitri e mi farò un'opinione più circostanziata. Saluti Alessio
On 01/30/2014 02:29 PM, anna painelli wrote:
visto che ho iniziato la discussione preciso che certo c'è da indignarsi per una montagna di cose. Seguo il sito Roars, che è veramente ben fatto, e mi permetto di suggerire anche il gruppo Roars su facebook (da cui stamattina ho avuto notizia della frase incriminata).
C'è da arrabbiarsi e ci sarebbe da lottare per moltissime cose, ma le parole e i principi che esse sottendono sono molto importanti. Abituarsi a lasciar correre è assai pericoloso. Speravo che quelle parole, che fanno emergere apertamente il piano anvuriano, potessero catalizzarci. Invece siamo di nuovo a fare distinguo.
Continuerò (senza troppa speranza) a lottare. Saluti anna
2014-01-30 Rino Esposito rino.esposito@uniud.it:
Cari Colleghi I criteri di valutazione ci sono sempre stati. Ricordo che, da giovane ricercatore in attesa di conferma (parlo degli anni 80), cercavo di pubblicare su buone riviste. Cercavo di evitare di farlo su riviste borderline, per quanto prestigiose fossero. Ancora oggi scelgo la rivista cui sottomettere un articolo basandomi sulla congruità tra quello che presento ed il tipo di revisione in base alla quale fare valutare il mio contributo. Naturalmente, queste scelte sono basate su considerazioni empiriche. Si dovrebbe capire se i criteri di valutazione siano ancora utili. Quindi accettarli come sono, cambiarli, rimodularli, od eliminarli. Personalmente credo che una valutazione del nostro operato abbia senso. Mi piacerebbe ci fosse anche una valutazione seria della nostra attività didattica; questa è ancora più difficile da fare. E non si fa, o la si valuta all'amatriciana. Spesso mi confronto con colleghi che hanno curricula numericamente spaventosi, ma di bassa lega. Volendo fare una valutazione puramente quantitativa, basterebbe pesare la quantità di carta che producono. Non credo sia la strada da seguire. Bisogna vedere se e quanto ciò che si produce viene acquisito dalla comunità scientifica di riferimento. E qui cominciano i problemi. Una prima differenza salta agli occhi. Basti notare cosa succede confrontando i criteri di valutazione relativi alle scienze umanistiche con quelli delle scienze fisiche, o chimiche. Per i primi nella valutazione c'è un margine di aleatorietà molto vasto; è sotto gli occhi di tutti. Per quanto riguarda quelli di scienze "dure", la comunità scientifica, e, spesso, anche le case editrici determinano il rango di una rivista. Questo si basa sul numero di citazioni e sul rapporto tra manoscritti accettati e sottomessi. Così, ad esempio, le riviste di Chimica Generale hanno un rango ben correlato con la popolarità della rivista, e con la sua reputazione. E' prassi comune che riviste nuove non vengano valutate finchè non sia determinabile un andamento della loro validità nel tempo. Non è un caso che esse debbano attendere almeno tre anni per ottenere quello che si chiama "impact factor". Le riviste di carattere interdisciplinare, tipo Science o Nature, hanno valutazioni altissime, perchè enorme e la platea cui si rivolgono. Anche di non specialisti e semplici curiosi. Non è detto che quello che si trova lì sia sempre di altissima levatura; molto spesso riviste di "area" pubblicano lavori di qualità migliore, anche se le informazioni riguardano un numero ridotto di utenti. Durante la nostra attività scientifica, produciamo articoli originali, reviews, monografie, tutti su supporto cartaceo, ed altri su e-journals. I primi sono quelli per cui valgono le considerazioni fatte sopra; quindi non ci tornerò. Reviews e monografie sono, di norma, assegnate da un committente (l'editore); a volte non sono sottoposte a revisione. Per quanto riguarda gli e-journals, infine, non c'é problema; basta pagare. E' ovvio che le summenzionate categorie non possano essere uniformate nella valutazione. Ricadremmo nella valutazione a peso. Se le considerazioni che ho fatto sono valide, mi rendo conto che un criterio di valutazione attendibile risulta difficile. Capisco le difficoltà in cui si imbattono coloro che vi si cimentano. Se poi sovrapponiamo a queste difficoltà motivazioni molto meno nobili (od azioni di lobbying) allora emerge il marasma in cui si dibatte l'Anvur. Che spesso ci mette del suo: ad esempio articoli di tipo multidisciplinare vengono valutati molto meno bene di quelli strettamente monotematici. Alla faccia dell'interdisciplinarietà! Per questo reputiamo aleatorie, se non urticanti, le valutazioni che fa. D'altra parte, non credo che i criteri di valutazione siano demandabili alle classi concorsuali. Questi sono i motivi per cui credo valga la pena accettare un criterio univoco, purché sia chiaro e ben definito. Camillo La Mesa
Il giorno 30/gen/2014, alle ore 13.14, Patrizio Dimitri ha scritto:
Cari Colleghi,
Ieri alla Sapienza c'è stato un incontro-dibattito organizzato da Marco Merafina sui risultati di ASN e VQR.
Nel corso dell'incontro, Giuseppe De Nicolao, professore ordinario del Dipartimento di Ingegneria Industriale e dell'Informazione dell'Università di Pavia e principale voce del blog ROARS, ha presentato un ppt dettagliatissimo mostrando i risultati e le ricadute negative di VQR e ASN.
In circa 30’ De Nicolao da solo ha messo ko l'Anvur e demolito il castello dell’ANvur. L’agenzia governativa era per l'occasione rappresentata da Stefano Fantoni, il Presidente e Sergio Benedetto, ingegnere, il principale artefice della macchina per la VQR, coadiuvati da Marco Mancini, capo dipartimento del Miur e Giancarlo Ruocco, prorettore della Sapienza.
Il collega Marco Merafina ed il Preside della Facoltà di Scienze Vincenzo Nesi si sono associati alle critiche di De Nicolao, aggiungendo a loro volta altre considerazioni sulle ripercussioni negative sulla paradossale numerologia anvuriana. Tra l’altro hanno giustamente denunciato che nelle ASN una corretta valutazione dei candidati non può prescindere dall’attività didattica che di fatto viene degradata a mero hobby.
Di fronte a problematiche così palesi ci sarebbe stato solo da recitare il mea culpa, invece gli anvuriani hanno dimostrato di incassare molto bene anche colpi pesantissimi, sono muri di gomma. Incuranti della figuraccia che stavano facendo di fronte ad una platea di circa 200 persone, in modo autoreferenziale hanno sbandierato proclami sull’importanza del sistema valutativo dell’ANVUR, senza commentare i dati inoppugnabili forniti da De Nicolao, annunciando di proseguire fedelmente nel compito assegnato loro dallo Stato e di andare avanti per la loro strada, una strada in vero lastricata di morti e feriti.
Posso inviare il pdf della presentazione di De Nicolao a chi è interessato, si tratta di una analisi molto illuminante. Alcuni dati sono più chiari, altre meno, ma l'importante sono le ricadute negative di un meccanismo di valutazione che si rivela sballato e sbagliato in partenza. Un sistema come questo, quantitativo e automatico, che prescinde da autonomia e originalità della ricerca, che non entra nel merito del contributo dei singoli non é ammissibile. Un sistema tra l’altro molto dispendioso in termini di risorse e stipendi, che nessun paese serio, dove la valutazione è di casa, si sognerebbe mai di mettere in piedi.
Chi continu a difendere a spada tratta la numerologia anvuriana, abbia almeno il coraggio e l’onestà di dire che lo fa per convenienza e non per convinzione culturale. Prima c’erano i concorsi, è vero alcuni venivano gestiti da nepotisti e familisti, ma siamo così ingenui da credere che ora le ASN siano così etiche e scevre da tutto ciò? Avete visto che sta succedendo? Ci sono valanghe di denunce, proteste e ricorsi in atto. Il problema, come ho sempre detto anche in questa sede, non sono i meccanismi ma le persone che li gestiscono e quelle bene o male sono sempre le stesse!
Il sistema ANVUR crea tante e tali aberrazioni e incongruenze (generando tra l’altro tutta una serie di escamotage all’italiana, furbizie, comportamenti anticulturali e opportunistici già in atto che riguardano, cambiamenti di settori, mercato di authorship e citazioni ecc ecc) che rischia di ribaltare in molti casi i valori in campo e di affondare definitivamente università e ricerca nel nostro paese. L’università e la ricerca in Italia hanno bisogno di una cura, ma questa cura non deve uccidere il paziente, come purtroppo sta accadendo.
E’ urgente un cambio di strategia. Servono misure efficaci che introducano un sistema di valutazione per l’assegnazione dei finanziamenti, per il reclutamento e la progressione delle carriere, basato su qualità, etica e responsabilità. A questo punto farebbero meno danni le chiamate dirette, associate ad una stringente valutazione ex-post affidata a commissioni con una cospicua rappresentazione di esperti stranieri.
La ministra Carrozza, purtroppo, tace......
Si torna però sempre lì: senza l'uso della bibliometria manca un modello alternativo serio per una valutazione della ricerca. Francamente la valutazione dei risultati ex post è risibile e non sposta il problema.... Attualmente mi pare che l'unica alternativa sia non fare alcuna valutazione e restare agli antichi sistemi di potere. Se è tutto qui mi tengo la bibliometria... Saluti Alessio
On 01/30/2014 11:37 AM, Lorenzo Tortora de Falco wrote:
Cara Anna, cari colleghi di Universitas,
sono perfettamente d'accordo per contrastare l'uso della bibliometria, e trovo al tempo stesso rivelatrice e sconcertante la frase che citi:
garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
La parola chiave mi sembra essere "omogeneo". Siamo molto lontani da ciò che scrive Alain Connes (medaglia Fields del 1982) in a "A view of Mathematics" (http://www.omath.org.il/image/users/112431/ftp/my_files/Alain%20connes.pdf?i d=8883062) sulla ricerca in matematica:
<<It often begins by an act of rebellion with respect to the existing dogmatic description of that reality that one will find in existing books.>>
Ma siamo molto lontani anche dal semplice buon senso di chi realmente si interessa in modo serio di politica della ricerca scientifica. Molte "alte" voci si sono alzate contro la bibliometria, ma questo è servito a poco. La mia sensazione è che purtroppo anche se un numero significativo di colleghi capisce il rischio di una "deriva bibliometrica", soprattutto per il mondo umanistico e per quello delle scienze più teoriche, all'atto pratico accade spesso che ognuno cerchi la sua convenienza del momento, personale oppure (nei casi migliori) della propria disciplina, ponendosi la domanda: "ma io ci rientro in questi criteri?" Se la risposta è positiva, ecco che la critica si fa più blanda e meno pressante.
In conclusione, io sono pronto a fare qualcosa in questa direzione, ma in tutta onestà non riesco a vedere un modo "intelligente" di contrastare questa tendenza, cioè che sia politicamente praticabile e che possa sortire degli effetti. Sono disponibilissimo anche ad azioni tipo mega-petizioni o simili, pur ritenendo che non serviranno, perché far sentire una voce è sempre meglio che tacere, e non si sa mai come sarà davvero recepita. Però mi piacerebbe trovare una forma più originale che possa in qualche modo attecchire, e confesso di non vederne alcuna. Forse però qualcuno ha idee in merito?
Saluti a tutti,
Lorenzo Tortora de Falco.
On Jan 30, 2014, at 10:46 AM, anna painelli wrote:
Buongiorno:
non so quanti di noi hanno letto questo documento dell'ANVUR http://www.anvur.org/attachments/article/455/accreditamento%20corsi%20di%20d ottorato.pdf
A pagina 5 recita "L'ANVUR ha cercato di armonizzare gli indicatori collegati ai criteri A4 (qualificazione scientifica del collegio di dottorato) e A14 descritti nella Sezione 3, con quelli utilizzati nella VQR 2004-2010 e con indicatori bibliometrici di largo uso nella prassi internazionale, *in modo da garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
a me sembra un gravissimo attacco alla libertà di ricerca e quindi alla ricerca tout court.
Possiamo far sentire la nostra voce?
saluti anna
-- Anna Painelli Dip. Chimica Parma University 43124 Parma, Italy tel 0521-905461 fax 0521-905556 skype: anna.painelli
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Se per e-journals intendiamo riviste scientifiche pubblicate esclusivamente on-line, ritengo che l'affermazione "gli e-journals, infine, non c'é problema; basta pagare" sia offensiva e spero sia dettata solo dalla scarsa conoscenza della materia. Più di una volta ho avuto lavori rifiutati da riviste on-line dotate di IF (visto che piace tanto) e di un Editorial Board al cospetto del quale molti dei devoti della valutazione quantitativa impallidirebbero. Se invece ho frainteso, mi scuso ma ritenevo doverosa questa precisazione.
Cordiali saluti, Stefano Pascarella
Il 30/01/2014 15:27, Camillo LaMesa ha scritto:
Cari Colleghi I criteri di valutazione ci sono sempre stati. Ricordo che, da giovane ricercatore in attesa di conferma (parlo degli anni 80), cercavo di pubblicare su buone riviste. Cercavo di evitare di farlo su riviste borderline, per quanto prestigiose fossero. Ancora oggi scelgo la rivista cui sottomettere un articolo basandomi sulla congruità tra quello che presento ed il tipo di revisione in base alla quale fare valutare il mio contributo. Naturalmente, queste scelte sono basate su considerazioni empiriche. Si dovrebbe capire se i criteri di valutazione siano ancora utili. Quindi accettarli come sono, cambiarli, rimodularli, od eliminarli. Personalmente credo che una valutazione del nostro operato abbia senso. Mi piacerebbe ci fosse anche una valutazione seria della nostra attività didattica; questa è ancora più difficile da fare. E non si fa, o la si valuta all'amatriciana. Spesso mi confronto con colleghi che hanno curricula numericamente spaventosi, ma di bassa lega. Volendo fare una valutazione puramente quantitativa, basterebbe pesare la quantità di carta che producono. Non credo sia la strada da seguire. Bisogna vedere se e quanto ciò che si produce viene acquisito dalla comunità scientifica di riferimento. E qui cominciano i problemi. Una prima differenza salta agli occhi. Basti notare cosa succede confrontando i criteri di valutazione relativi alle scienze umanistiche con quelli delle scienze fisiche, o chimiche. Per i primi nella valutazione c'è un margine di aleatorietà molto vasto; è sotto gli occhi di tutti. Per quanto riguarda quelli di scienze "dure", la comunità scientifica, e, spesso, anche le case editrici determinano il rango di una rivista. Questo si basa sul numero di citazioni e sul rapporto tra manoscritti accettati e sottomessi. Così, ad esempio, le riviste di Chimica Generale hanno un rango ben correlato con la popolarità della rivista, e con la sua reputazione. E' prassi comune che riviste nuove non vengano valutate finchè non sia determinabile un andamento della loro validità nel tempo. Non è un caso che esse debbano attendere almeno tre anni per ottenere quello che si chiama "impact factor". Le riviste di carattere interdisciplinare, tipo Science o Nature, hanno valutazioni altissime, perchè enorme e la platea cui si rivolgono. Anche di non specialisti e semplici curiosi. Non è detto che quello che si trova lì sia sempre di altissima levatura; molto spesso riviste di "area" pubblicano lavori di qualità migliore, anche se le informazioni riguardano un numero ridotto di utenti. Durante la nostra attività scientifica, produciamo articoli originali, reviews, monografie, tutti su supporto cartaceo, ed altri su e-journals. I primi sono quelli per cui valgono le considerazioni fatte sopra; quindi non ci tornerò. Reviews e monografie sono, di norma, assegnate da un committente (l'editore); a volte non sono sottoposte a revisione. Per quanto riguarda gli e-journals, infine, non c'é problema; basta pagare. E' ovvio che le summenzionate categorie non possano essere uniformate nella valutazione. Ricadremmo nella valutazione a peso. Se le considerazioni che ho fatto sono valide, mi rendo conto che un criterio di valutazione attendibile risulta difficile. Capisco le difficoltà in cui si imbattono coloro che vi si cimentano. Se poi sovrapponiamo a queste difficoltà motivazioni molto meno nobili (od azioni di lobbying) allora emerge il marasma in cui si dibatte l'Anvur. Che spesso ci mette del suo: ad esempio articoli di tipo multidisciplinare vengono valutati molto meno bene di quelli strettamente monotematici. Alla faccia dell'interdisciplinarietà! Per questo reputiamo aleatorie, se non urticanti, le valutazioni che fa. D'altra parte, non credo che i criteri di valutazione siano demandabili alle classi concorsuali. Questi sono i motivi per cui credo valga la pena accettare un criterio univoco, purché sia chiaro e ben definito. Camillo La Mesa
Il giorno 30/gen/2014, alle ore 13.14, Patrizio Dimitri ha scritto:
Cari Colleghi,
Ieri alla Sapienza c'è stato un incontro-dibattito organizzato da Marco Merafina sui risultati di ASN e VQR.
Nel corso dell'incontro, Giuseppe De Nicolao, professore ordinario del Dipartimento di Ingegneria Industriale e dell'Informazione dell'Università di Pavia e principale voce del blog ROARS, ha presentato un ppt dettagliatissimo mostrando i risultati e le ricadute negative di VQR e ASN.
In circa 30’ De Nicolao da solo ha messo ko l'Anvur e demolito il castello dell’ANvur. L’agenzia governativa era per l'occasione rappresentata da Stefano Fantoni, il Presidente e Sergio Benedetto, ingegnere, il principale artefice della macchina per la VQR, coadiuvati da Marco Mancini, capo dipartimento del Miur e Giancarlo Ruocco, prorettore della Sapienza.
Il collega Marco Merafina ed il Preside della Facoltà di Scienze Vincenzo Nesi si sono associati alle critiche di De Nicolao, aggiungendo a loro volta altre considerazioni sulle ripercussioni negative sulla paradossale numerologia anvuriana. Tra l’altro hanno giustamente denunciato che nelle ASN una corretta valutazione dei candidati non può prescindere dall’attività didattica che di fatto viene degradata a mero hobby.
Di fronte a problematiche così palesi ci sarebbe stato solo da recitare il mea culpa, invece gli anvuriani hanno dimostrato di incassare molto bene anche colpi pesantissimi, sono muri di gomma. Incuranti della figuraccia che stavano facendo di fronte ad una platea di circa 200 persone, in modo autoreferenziale hanno sbandierato proclami sull’importanza del sistema valutativo dell’ANVUR, senza commentare i dati inoppugnabili forniti da De Nicolao, annunciando di proseguire fedelmente nel compito assegnato loro dallo Stato e di andare avanti per la loro strada, una strada in vero lastricata di morti e feriti.
Posso inviare il pdf della presentazione di De Nicolao a chi è interessato, si tratta di una analisi molto illuminante. Alcuni dati sono più chiari, altre meno, ma l'importante sono le ricadute negative di un meccanismo di valutazione che si rivela sballato e sbagliato in partenza. Un sistema come questo, quantitativo e automatico, che prescinde da autonomia e originalità della ricerca, che non entra nel merito del contributo dei singoli non é ammissibile. Un sistema tra l’altro molto dispendioso in termini di risorse e stipendi, che nessun paese serio, dove la valutazione è di casa, si sognerebbe mai di mettere in piedi.
Chi continu a difendere a spada tratta la numerologia anvuriana, abbia almeno il coraggio e l’onestà di dire che lo fa per convenienza e non per convinzione culturale. Prima c’erano i concorsi, è vero alcuni venivano gestiti da nepotisti e familisti, ma siamo così ingenui da credere che ora le ASN siano così etiche e scevre da tutto ciò? Avete visto che sta succedendo? Ci sono valanghe di denunce, proteste e ricorsi in atto. Il problema, come ho sempre detto anche in questa sede, non sono i meccanismi ma le persone che li gestiscono e quelle bene o male sono sempre le stesse!
Il sistema ANVUR crea tante e tali aberrazioni e incongruenze (generando tra l’altro tutta una serie di escamotage all’italiana, furbizie, comportamenti anticulturali e opportunistici già in atto che riguardano, cambiamenti di settori, mercato di authorship e citazioni ecc ecc) che rischia di ribaltare in molti casi i valori in campo e di affondare definitivamente università e ricerca nel nostro paese. L’università e la ricerca in Italia hanno bisogno di una cura, ma questa cura non deve uccidere il paziente, come purtroppo sta accadendo.
E’ urgente un cambio di strategia. Servono misure efficaci che introducano un sistema di valutazione per l’assegnazione dei finanziamenti, per il reclutamento e la progressione delle carriere, basato su qualità, etica e responsabilità. A questo punto farebbero meno danni le chiamate dirette, associate ad una stringente valutazione ex-post affidata a commissioni con una cospicua rappresentazione di esperti stranieri.
La ministra Carrozza, purtroppo, tace......
Si torna però sempre lì: senza l'uso della bibliometria manca un modello alternativo serio per una valutazione della ricerca. Francamente la valutazione dei risultati ex post è risibile e non sposta il problema.... Attualmente mi pare che l'unica alternativa sia non fare alcuna valutazione e restare agli antichi sistemi di potere. Se è tutto qui mi tengo la bibliometria... Saluti Alessio
On 01/30/2014 11:37 AM, Lorenzo Tortora de Falco wrote:
Cara Anna, cari colleghi di Universitas,
sono perfettamente d'accordo per contrastare l'uso della bibliometria, e trovo al tempo stesso rivelatrice e sconcertante la frase che citi:
garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
La parola chiave mi sembra essere "omogeneo". Siamo molto lontani da ciò che scrive Alain Connes (medaglia Fields del 1982) in a "A view of Mathematics" (http://www.omath.org.il/image/users/112431/ftp/my_files/Alain%20connes.pdf?i d=8883062) sulla ricerca in matematica:
<<It often begins by an act of rebellion with respect to the existing dogmatic description of that reality that one will find in existing books.>>
Ma siamo molto lontani anche dal semplice buon senso di chi realmente si interessa in modo serio di politica della ricerca scientifica. Molte "alte" voci si sono alzate contro la bibliometria, ma questo è servito a poco. La mia sensazione è che purtroppo anche se un numero significativo di colleghi capisce il rischio di una "deriva bibliometrica", soprattutto per il mondo umanistico e per quello delle scienze più teoriche, all'atto pratico accade spesso che ognuno cerchi la sua convenienza del momento, personale oppure (nei casi migliori) della propria disciplina, ponendosi la domanda: "ma io ci rientro in questi criteri?" Se la risposta è positiva, ecco che la critica si fa più blanda e meno pressante.
In conclusione, io sono pronto a fare qualcosa in questa direzione, ma in tutta onestà non riesco a vedere un modo "intelligente" di contrastare questa tendenza, cioè che sia politicamente praticabile e che possa sortire degli effetti. Sono disponibilissimo anche ad azioni tipo mega-petizioni o simili, pur ritenendo che non serviranno, perché far sentire una voce è sempre meglio che tacere, e non si sa mai come sarà davvero recepita. Però mi piacerebbe trovare una forma più originale che possa in qualche modo attecchire, e confesso di non vederne alcuna. Forse però qualcuno ha idee in merito?
Saluti a tutti,
Lorenzo Tortora de Falco.
On Jan 30, 2014, at 10:46 AM, anna painelli wrote:
Buongiorno:
non so quanti di noi hanno letto questo documento dell'ANVUR http://www.anvur.org/attachments/article/455/accreditamento%20corsi%20di%20d ottorato.pdf
A pagina 5 recita "L'ANVUR ha cercato di armonizzare gli indicatori collegati ai criteri A4 (qualificazione scientifica del collegio di dottorato) e A14 descritti nella Sezione 3, con quelli utilizzati nella VQR 2004-2010 e con indicatori bibliometrici di largo uso nella prassi internazionale, *in modo da garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
a me sembra un gravissimo attacco alla libertà di ricerca e quindi alla ricerca tout court.
Possiamo far sentire la nostra voce?
saluti anna
-- Anna Painelli Dip. Chimica Parma University 43124 Parma, Italy tel 0521-905461 fax 0521-905556 skype: anna.painelli
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Caro Stefano,
Anche tra gli e-journals ce ne sono di diverse categorie, De Nicolao penso si riferisse a quelli che ci subissano di richieste quotidiane tramite mail e dove si effettivamente c'è uno scarso filtro e si può pubblicare molto facilmente.....
Ciao, Patrizio
Il giorno 30 gennaio 2014 19:27, Stefano Pascarella < stefano.pascarella@uniroma1.it> ha scritto:
Se per e-journals intendiamo riviste scientifiche pubblicate esclusivamente on-line, ritengo che l'affermazione "gli e-journals, infine, non c'é problema; basta pagare" sia offensiva e spero sia dettata solo dalla scarsa conoscenza della materia. Più di una volta ho avuto lavori rifiutati da riviste on-line dotate di IF (visto che piace tanto) e di un Editorial Board al cospetto del quale molti dei devoti della valutazione quantitativa impallidirebbero. Se invece ho frainteso, mi scuso ma ritenevo doverosa questa precisazione.
Cordiali saluti, Stefano Pascarella
Il 30/01/2014 15:27, Camillo LaMesa ha scritto:
Cari Colleghi I criteri di valutazione ci sono sempre stati. Ricordo che, da giovane
ricercatore in attesa di conferma (parlo degli anni 80), cercavo di pubblicare su buone riviste. Cercavo di evitare di farlo su riviste borderline, per quanto prestigiose fossero. Ancora oggi scelgo la rivista cui sottomettere un articolo basandomi sulla congruità tra quello che presento ed il tipo di revisione in base alla quale fare valutare il mio contributo. Naturalmente, queste scelte sono basate su considerazioni empiriche.
Si dovrebbe capire se i criteri di valutazione siano ancora utili.
Quindi accettarli come sono, cambiarli, rimodularli, od eliminarli. Personalmente credo che una valutazione del nostro operato abbia senso. Mi piacerebbe ci fosse anche una valutazione seria della nostra attività didattica; questa è ancora più difficile da fare. E non si fa, o la si valuta all'amatriciana.
Spesso mi confronto con colleghi che hanno curricula numericamente
spaventosi, ma di bassa lega. Volendo fare una valutazione puramente quantitativa, basterebbe pesare la quantità di carta che producono. Non credo sia la strada da seguire. Bisogna vedere se e quanto ciò che si produce viene acquisito dalla comunità scientifica di riferimento. E qui cominciano i problemi. Una prima differenza salta agli occhi. Basti notare cosa succede confrontando i criteri di valutazione relativi alle scienze umanistiche con quelli delle scienze fisiche, o chimiche. Per i primi nella valutazione c'è un margine di aleatorietà molto vasto; è sotto gli occhi di tutti. Per quanto riguarda quelli di scienze "dure", la comunità scientifica, e, spesso, anche le case editrici determinano il rango di una rivista. Questo si basa sul numero di citazioni e sul rapporto tra manoscritti accettati e sottomessi. Così, ad esempio, le riviste di Chimica Generale hanno un rango ben correlato con la popolarità della rivista, e con la sua reputazione. E' prassi comune che riviste nuove non vengano valutate finchè non sia determinabile un andamento della loro validità nel tempo. Non è un caso che esse debbano attendere almeno tre anni per ottenere quello che si chiama "impact factor". Le riviste di carattere interdisciplinare, tipo Science o Nature, hanno valutazioni altissime, perchè enorme e la platea cui si rivolgono. Anche di non specialisti e semplici curiosi. Non è detto che quello che si trova lì sia sempre di altissima levatura; molto spesso riviste di "area" pubblicano lavori di qualità migliore, anche se le informazioni riguardano un numero ridotto di utenti.
Durante la nostra attività scientifica, produciamo articoli originali,
reviews, monografie, tutti su supporto cartaceo, ed altri su e-journals. I primi sono quelli per cui valgono le considerazioni fatte sopra; quindi non ci tornerò. Reviews e monografie sono, di norma, assegnate da un committente (l'editore); a volte non sono sottoposte a revisione. Per quanto riguarda gli e-journals, infine, non c'é problema; basta pagare. E' ovvio che le summenzionate categorie non possano essere uniformate nella valutazione. Ricadremmo nella valutazione a peso.
Se le considerazioni che ho fatto sono valide, mi rendo conto che un
criterio di valutazione attendibile risulta difficile. Capisco le difficoltà in cui si imbattono coloro che vi si cimentano. Se poi sovrapponiamo a queste difficoltà motivazioni molto meno nobili (od azioni di lobbying) allora emerge il marasma in cui si dibatte l'Anvur. Che spesso ci mette del suo: ad esempio articoli di tipo multidisciplinare vengono valutati molto meno bene di quelli strettamente monotematici. Alla faccia dell'interdisciplinarietà! Per questo reputiamo aleatorie, se non urticanti, le valutazioni che fa. D'altra parte, non credo che i criteri di valutazione siano demandabili alle classi concorsuali. Questi sono i motivi per cui credo valga la pena accettare un criterio univoco, purché sia chiaro e ben definito.
Camillo La Mesa
Il giorno 30/gen/2014, alle ore 13.14, Patrizio Dimitri ha scritto:
Cari Colleghi,
Ieri alla Sapienza c'è stato un incontro-dibattito organizzato da Marco Merafina sui risultati di ASN e VQR.
Nel corso dell'incontro, Giuseppe De Nicolao, professore ordinario del Dipartimento di Ingegneria Industriale e dell'Informazione
dell'Università
di Pavia e principale voce del blog ROARS, ha presentato un ppt dettagliatissimo mostrando i risultati e le ricadute negative di VQR e
ASN.
In circa 30' De Nicolao da solo ha messo ko l'Anvur e demolito il
castello
dell'ANvur. L'agenzia governativa era per l'occasione rappresentata da Stefano Fantoni, il Presidente e Sergio Benedetto, ingegnere, il
principale
artefice della macchina per la VQR, coadiuvati da Marco Mancini, capo dipartimento del Miur e Giancarlo Ruocco, prorettore della Sapienza.
Il collega Marco Merafina ed il Preside della Facoltà di Scienze
Vincenzo
Nesi si sono associati alle critiche di De Nicolao, aggiungendo a loro
volta
altre considerazioni sulle ripercussioni negative sulla paradossale numerologia anvuriana. Tra l'altro hanno giustamente denunciato che
nelle
ASN una corretta valutazione dei candidati non può prescindere
dall'attività
didattica che di fatto viene degradata a mero hobby.
Di fronte a problematiche così palesi ci sarebbe stato solo da recitare
il
mea culpa, invece gli anvuriani hanno dimostrato di incassare molto bene anche colpi pesantissimi, sono muri di gomma. Incuranti della
figuraccia che
stavano facendo di fronte ad una platea di circa 200 persone, in modo autoreferenziale hanno sbandierato proclami sull'importanza del sistema valutativo dell'ANVUR, senza commentare i dati inoppugnabili forniti da
De
Nicolao, annunciando di proseguire fedelmente nel compito assegnato loro dallo Stato e di andare avanti per la loro strada, una strada in vero lastricata di morti e feriti.
Posso inviare il pdf della presentazione di De Nicolao a chi è
interessato,
si tratta di una analisi molto illuminante. Alcuni dati sono più chiari, altre meno, ma l'importante sono le ricadute negative di un meccanismo
di
valutazione che si rivela sballato e sbagliato in partenza. Un sistema
come
questo, quantitativo e automatico, che prescinde da autonomia e
originalità
della ricerca, che non entra nel merito del contributo dei singoli non é ammissibile. Un sistema tra l'altro molto dispendioso in termini di
risorse
e stipendi, che nessun paese serio, dove la valutazione è di casa, si sognerebbe mai di mettere in piedi.
Chi continu a difendere a spada tratta la numerologia anvuriana, abbia almeno il coraggio e l'onestà di dire che lo fa per convenienza e non
per
convinzione culturale. Prima c'erano i concorsi, è vero alcuni venivano gestiti da nepotisti e familisti, ma siamo così ingenui da credere che
ora
le ASN siano così etiche e scevre da tutto ciò? Avete visto che sta succedendo? Ci sono valanghe di denunce, proteste e ricorsi in atto. Il problema, come ho sempre detto anche in questa sede, non sono i
meccanismi
ma le persone che li gestiscono e quelle bene o male sono sempre le
stesse!
Il sistema ANVUR crea tante e tali aberrazioni e incongruenze
(generando tra
l'altro tutta una serie di escamotage all'italiana, furbizie,
comportamenti
anticulturali e opportunistici già in atto che riguardano, cambiamenti
di
settori, mercato di authorship e citazioni ecc ecc) che rischia di
ribaltare
in molti casi i valori in campo e di affondare definitivamente
università e
ricerca nel nostro paese. L'università e la ricerca in Italia hanno
bisogno
di una cura, ma questa cura non deve uccidere il paziente, come
purtroppo
sta accadendo.
E' urgente un cambio di strategia. Servono misure efficaci che
introducano
un sistema di valutazione per l'assegnazione dei finanziamenti, per il reclutamento e la progressione delle carriere, basato su qualità, etica
e
responsabilità. A questo punto farebbero meno danni le chiamate dirette, associate ad una stringente valutazione ex-post affidata a commissioni
con
una cospicua rappresentazione di esperti stranieri.
La ministra Carrozza, purtroppo, tace......
Si torna però sempre lì: senza l'uso della bibliometria manca un
modello
alternativo serio per una valutazione della ricerca. Francamente la valutazione dei risultati ex post è risibile e non sposta il
problema....
Attualmente mi pare che l'unica alternativa sia non fare alcuna valutazione e restare agli antichi sistemi di potere. Se è tutto qui mi tengo la bibliometria... Saluti Alessio
On 01/30/2014 11:37 AM, Lorenzo Tortora de Falco wrote:
Cara Anna, cari colleghi di Universitas,
sono perfettamente d'accordo per contrastare l'uso della
bibliometria, e
trovo al tempo stesso rivelatrice e sconcertante la frase che citi:
garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare
il
comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori,
alla
qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
La parola chiave mi sembra essere "omogeneo". Siamo molto lontani da
ciò che
scrive Alain Connes (medaglia Fields del 1982) in a "A view of
Mathematics"
(
http://www.omath.org.il/image/users/112431/ftp/my_files/Alain%20connes.pdf?i
d=8883062) sulla ricerca in matematica:
<<It often begins by an act of rebellion with respect to the existing dogmatic description of that reality that one will find in existing
books.>>
Ma siamo molto lontani anche dal semplice buon senso di chi realmente
si
interessa in modo serio di politica della ricerca scientifica. Molte
"alte"
voci si sono alzate contro la bibliometria, ma questo è servito a
poco. La
mia sensazione è che purtroppo anche se un numero significativo di
colleghi
capisce il rischio di una "deriva bibliometrica", soprattutto per il
mondo
umanistico e per quello delle scienze più teoriche, all'atto pratico
accade
spesso che ognuno cerchi la sua convenienza del momento, personale
oppure
(nei casi migliori) della propria disciplina, ponendosi la domanda:
"ma io ci
rientro in questi criteri?" Se la risposta è positiva, ecco che la
critica si
fa più blanda e meno pressante.
In conclusione, io sono pronto a fare qualcosa in questa direzione,
ma in
tutta onestà non riesco a vedere un modo "intelligente" di
contrastare questa
tendenza, cioè che sia politicamente praticabile e che possa sortire
degli
effetti. Sono disponibilissimo anche ad azioni tipo mega-petizioni o
simili,
pur ritenendo che non serviranno, perché far sentire una voce è
sempre meglio
che tacere, e non si sa mai come sarà davvero recepita. Però mi
piacerebbe
trovare una forma più originale che possa in qualche modo attecchire,
e
confesso di non vederne alcuna. Forse però qualcuno ha idee in merito?
Saluti a tutti,
Lorenzo Tortora de Falco.
On Jan 30, 2014, at 10:46 AM, anna painelli wrote:
Buongiorno:
non so quanti di noi hanno letto questo documento dell'ANVUR
http://www.anvur.org/attachments/article/455/accreditamento%20corsi%20di%20d
ottorato.pdf
A pagina 5 recita "L'ANVUR ha cercato di armonizzare gli indicatori collegati ai
criteri A4
(qualificazione scientifica del collegio di dottorato) e A14
descritti
nella Sezione 3, con quelli utilizzati nella VQR 2004-2010 e con
indicatori
bibliometrici di largo uso nella prassi internazionale, *in modo da garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare
il
comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori,
alla
qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
a me sembra un gravissimo attacco alla libertà di ricerca e quindi
alla
ricerca tout court.
Possiamo far sentire la nostra voce?
saluti anna
-- Anna Painelli Dip. Chimica Parma University 43124 Parma, Italy tel 0521-905461 fax 0521-905556 skype: anna.painelli
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie
impostazioni:
https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas
Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas
Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
--
*Stefano Pascarella* Professore ordinario di Biochimica
*DIPARTIMENTO DI SCIENZE BIOCHIMICHE***
*SAPIENZA***
*Università di Roma***
Piazzale Aldo Moro, 5, 00185 Roma T (+39) 06 4991 7694/7574; F (+39) 06 4991 7566 Stefano.Pascarella@uniroma1.it http://dsb.uniroma1.it/
https://sites.google.com/a/uniroma1.it/masterbioinfo/
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Credo anch'io. Non certo PLOS o simili...
On 01/31/2014 04:10 PM, Patrizio Dimitri wrote:
Caro Stefano,
Anche tra gli e-journals ce ne sono di diverse categorie, De Nicolao penso si riferisse a quelli che ci subissano di richieste quotidiane tramite mail e dove si effettivamente c'è uno scarso filtro e si può pubblicare molto facilmente.....
Ciao, Patrizio
Il giorno 30 gennaio 2014 19:27, Stefano Pascarella < stefano.pascarella@uniroma1.it> ha scritto:
Anch'io sono interessato a ricevere il pdf della presentazione di De Nicolao su ASN e VQR. Grazie,cordiali saluti, Vito D'Andrea
Il giorno 31 gennaio 2014 16:10, Patrizio Dimitri < patrizio.dimitri@uniroma1.it> ha scritto:
Caro Stefano,
Anche tra gli e-journals ce ne sono di diverse categorie, De Nicolao penso si riferisse a quelli che ci subissano di richieste quotidiane tramite mail e dove si effettivamente c'è uno scarso filtro e si può pubblicare molto facilmente.....
Ciao, Patrizio
Il giorno 30 gennaio 2014 19:27, Stefano Pascarella < stefano.pascarella@uniroma1.it> ha scritto:
Se per e-journals intendiamo riviste scientifiche pubblicate esclusivamente on-line, ritengo che l'affermazione "gli e-journals, infine, non c'é problema; basta pagare" sia offensiva e spero sia dettata solo dalla scarsa conoscenza della materia. Più di una volta ho avuto lavori rifiutati da riviste on-line dotate di IF (visto che piace tanto) e di un Editorial Board al cospetto del quale molti dei devoti della valutazione quantitativa impallidirebbero. Se invece ho frainteso, mi scuso ma ritenevo doverosa questa
precisazione.
Cordiali saluti, Stefano Pascarella
Il 30/01/2014 15:27, Camillo LaMesa ha scritto:
Cari Colleghi I criteri di valutazione ci sono sempre stati. Ricordo che, da giovane
ricercatore in attesa di conferma (parlo degli anni 80), cercavo di pubblicare su buone riviste. Cercavo di evitare di farlo su riviste borderline, per quanto prestigiose fossero. Ancora oggi scelgo la
rivista
cui sottomettere un articolo basandomi sulla congruità tra quello che presento ed il tipo di revisione in base alla quale fare valutare il mio contributo. Naturalmente, queste scelte sono basate su considerazioni empiriche.
Si dovrebbe capire se i criteri di valutazione siano ancora utili.
Quindi accettarli come sono, cambiarli, rimodularli, od eliminarli. Personalmente credo che una valutazione del nostro operato abbia senso.
Mi
piacerebbe ci fosse anche una valutazione seria della nostra attività didattica; questa è ancora più difficile da fare. E non si fa, o la si valuta all'amatriciana.
Spesso mi confronto con colleghi che hanno curricula numericamente
spaventosi, ma di bassa lega. Volendo fare una valutazione puramente quantitativa, basterebbe pesare la quantità di carta che producono. Non credo sia la strada da seguire. Bisogna vedere se e quanto ciò che si produce viene acquisito dalla comunità scientifica di riferimento. E qui cominciano i problemi. Una prima differenza salta agli occhi. Basti
notare
cosa succede confrontando i criteri di valutazione relativi alle scienze umanistiche con quelli delle scienze fisiche, o chimiche. Per i primi
nella
valutazione c'è un margine di aleatorietà molto vasto; è sotto gli occhi
di
tutti. Per quanto riguarda quelli di scienze "dure", la comunità scientifica, e, spesso, anche le case editrici determinano il rango di
una
rivista. Questo si basa sul numero di citazioni e sul rapporto tra manoscritti accettati e sottomessi. Così, ad esempio, le riviste di
Chimica
Generale hanno un rango ben correlato con la popolarità della rivista, e con la sua reputazione. E' prassi comune che riviste nuove non vengano valutate finchè non sia determinabile un andamento della loro validità
nel
tempo. Non è un caso che esse debbano attendere almeno tre anni per ottenere quello che si chiama "impact factor". Le riviste di carattere interdisciplinare, tipo Science o Nature, hanno valutazioni altissime, perchè enorme e la platea cui si rivolgono. Anche di non specialisti e semplici curiosi. Non è detto che quello che si trova lì sia sempre di altissima levatura; molto spesso riviste di "area" pubblicano lavori di qualità migliore, anche se le informazioni riguardano un numero ridotto
di
utenti.
Durante la nostra attività scientifica, produciamo articoli originali,
reviews, monografie, tutti su supporto cartaceo, ed altri su e-journals.
I
primi sono quelli per cui valgono le considerazioni fatte sopra; quindi
non
ci tornerò. Reviews e monografie sono, di norma, assegnate da un committente (l'editore); a volte non sono sottoposte a revisione. Per quanto riguarda gli e-journals, infine, non c'é problema; basta pagare.
E'
ovvio che le summenzionate categorie non possano essere uniformate nella valutazione. Ricadremmo nella valutazione a peso.
Se le considerazioni che ho fatto sono valide, mi rendo conto che un
criterio di valutazione attendibile risulta difficile. Capisco le difficoltà in cui si imbattono coloro che vi si cimentano. Se poi sovrapponiamo a queste difficoltà motivazioni molto meno nobili (od
azioni
di lobbying) allora emerge il marasma in cui si dibatte l'Anvur. Che
spesso
ci mette del suo: ad esempio articoli di tipo multidisciplinare vengono valutati molto meno bene di quelli strettamente monotematici. Alla faccia dell'interdisciplinarietà! Per questo reputiamo aleatorie, se non urticanti, le valutazioni che fa. D'altra parte, non credo che i criteri
di
valutazione siano demandabili alle classi concorsuali. Questi sono i
motivi
per cui credo valga la pena accettare un criterio univoco, purché sia chiaro e ben definito.
Camillo La Mesa
Il giorno 30/gen/2014, alle ore 13.14, Patrizio Dimitri ha scritto:
Cari Colleghi,
Ieri alla Sapienza c'è stato un incontro-dibattito organizzato da
Marco
Merafina sui risultati di ASN e VQR.
Nel corso dell'incontro, Giuseppe De Nicolao, professore ordinario
del
Dipartimento di Ingegneria Industriale e dell'Informazione
dell'Università
di Pavia e principale voce del blog ROARS, ha presentato un ppt dettagliatissimo mostrando i risultati e le ricadute negative di VQR e
ASN.
In circa 30' De Nicolao da solo ha messo ko l'Anvur e demolito il
castello
dell'ANvur. L'agenzia governativa era per l'occasione rappresentata da Stefano Fantoni, il Presidente e Sergio Benedetto, ingegnere, il
principale
artefice della macchina per la VQR, coadiuvati da Marco Mancini, capo dipartimento del Miur e Giancarlo Ruocco, prorettore della Sapienza.
Il collega Marco Merafina ed il Preside della Facoltà di Scienze
Vincenzo
Nesi si sono associati alle critiche di De Nicolao, aggiungendo a loro
volta
altre considerazioni sulle ripercussioni negative sulla paradossale numerologia anvuriana. Tra l'altro hanno giustamente denunciato che
nelle
ASN una corretta valutazione dei candidati non può prescindere
dall'attività
didattica che di fatto viene degradata a mero hobby.
Di fronte a problematiche così palesi ci sarebbe stato solo da
recitare
il
mea culpa, invece gli anvuriani hanno dimostrato di incassare molto
bene
anche colpi pesantissimi, sono muri di gomma. Incuranti della
figuraccia che
stavano facendo di fronte ad una platea di circa 200 persone, in modo autoreferenziale hanno sbandierato proclami sull'importanza del
sistema
valutativo dell'ANVUR, senza commentare i dati inoppugnabili forniti
da
De
Nicolao, annunciando di proseguire fedelmente nel compito assegnato
loro
dallo Stato e di andare avanti per la loro strada, una strada in vero lastricata di morti e feriti.
Posso inviare il pdf della presentazione di De Nicolao a chi è
interessato,
si tratta di una analisi molto illuminante. Alcuni dati sono più
chiari,
altre meno, ma l'importante sono le ricadute negative di un
meccanismo
di
valutazione che si rivela sballato e sbagliato in partenza. Un sistema
come
questo, quantitativo e automatico, che prescinde da autonomia e
originalità
della ricerca, che non entra nel merito del contributo dei singoli
non é
ammissibile. Un sistema tra l'altro molto dispendioso in termini di
risorse
e stipendi, che nessun paese serio, dove la valutazione è di casa, si sognerebbe mai di mettere in piedi.
Chi continu a difendere a spada tratta la numerologia anvuriana, abbia almeno il coraggio e l'onestà di dire che lo fa per convenienza e non
per
convinzione culturale. Prima c'erano i concorsi, è vero alcuni
venivano
gestiti da nepotisti e familisti, ma siamo così ingenui da credere che
ora
le ASN siano così etiche e scevre da tutto ciò? Avete visto che sta succedendo? Ci sono valanghe di denunce, proteste e ricorsi in atto.
Il
problema, come ho sempre detto anche in questa sede, non sono i
meccanismi
ma le persone che li gestiscono e quelle bene o male sono sempre le
stesse!
Il sistema ANVUR crea tante e tali aberrazioni e incongruenze
(generando tra
l'altro tutta una serie di escamotage all'italiana, furbizie,
comportamenti
anticulturali e opportunistici già in atto che riguardano, cambiamenti
di
settori, mercato di authorship e citazioni ecc ecc) che rischia di
ribaltare
in molti casi i valori in campo e di affondare definitivamente
università e
ricerca nel nostro paese. L'università e la ricerca in Italia hanno
bisogno
di una cura, ma questa cura non deve uccidere il paziente, come
purtroppo
sta accadendo.
E' urgente un cambio di strategia. Servono misure efficaci che
introducano
un sistema di valutazione per l'assegnazione dei finanziamenti, per il reclutamento e la progressione delle carriere, basato su qualità,
etica
e
responsabilità. A questo punto farebbero meno danni le chiamate
dirette,
associate ad una stringente valutazione ex-post affidata a commissioni
con
una cospicua rappresentazione di esperti stranieri.
La ministra Carrozza, purtroppo, tace......
Si torna però sempre lì: senza l'uso della bibliometria manca un
modello
alternativo serio per una valutazione della ricerca. Francamente la valutazione dei risultati ex post è risibile e non sposta il
problema....
Attualmente mi pare che l'unica alternativa sia non fare alcuna valutazione e restare agli antichi sistemi di potere. Se è tutto qui
mi
tengo la bibliometria... Saluti Alessio
On 01/30/2014 11:37 AM, Lorenzo Tortora de Falco wrote:
Cara Anna, cari colleghi di Universitas,
sono perfettamente d'accordo per contrastare l'uso della
bibliometria, e
trovo al tempo stesso rivelatrice e sconcertante la frase che citi:
> garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare
il
> comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori,
alla
> qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*." La parola chiave mi sembra essere "omogeneo". Siamo molto lontani da
ciò che
scrive Alain Connes (medaglia Fields del 1982) in a "A view of
Mathematics"
(
http://www.omath.org.il/image/users/112431/ftp/my_files/Alain%20connes.pdf?i
d=8883062) sulla ricerca in matematica:
<<It often begins by an act of rebellion with respect to the
existing
dogmatic description of that reality that one will find in existing
books.>>
Ma siamo molto lontani anche dal semplice buon senso di chi
realmente
si
interessa in modo serio di politica della ricerca scientifica. Molte
"alte"
voci si sono alzate contro la bibliometria, ma questo è servito a
poco. La
mia sensazione è che purtroppo anche se un numero significativo di
colleghi
capisce il rischio di una "deriva bibliometrica", soprattutto per il
mondo
umanistico e per quello delle scienze più teoriche, all'atto pratico
accade
spesso che ognuno cerchi la sua convenienza del momento, personale
oppure
(nei casi migliori) della propria disciplina, ponendosi la domanda:
"ma io ci
rientro in questi criteri?" Se la risposta è positiva, ecco che la
critica si
fa più blanda e meno pressante.
In conclusione, io sono pronto a fare qualcosa in questa direzione,
ma in
tutta onestà non riesco a vedere un modo "intelligente" di
contrastare questa
tendenza, cioè che sia politicamente praticabile e che possa sortire
degli
effetti. Sono disponibilissimo anche ad azioni tipo mega-petizioni o
simili,
pur ritenendo che non serviranno, perché far sentire una voce è
sempre meglio
che tacere, e non si sa mai come sarà davvero recepita. Però mi
piacerebbe
trovare una forma più originale che possa in qualche modo
attecchire,
e
confesso di non vederne alcuna. Forse però qualcuno ha idee in
merito?
Saluti a tutti,
Lorenzo Tortora de Falco.
On Jan 30, 2014, at 10:46 AM, anna painelli wrote:
> Buongiorno: > > non so quanti di noi hanno letto questo documento dell'ANVUR >
http://www.anvur.org/attachments/article/455/accreditamento%20corsi%20di%20d
> ottorato.pdf > > A pagina 5 recita > "L'ANVUR ha cercato di armonizzare gli indicatori collegati ai
criteri A4
> (qualificazione scientifica del collegio di dottorato) e A14
descritti
> nella Sezione 3, con quelli utilizzati nella VQR 2004-2010 e con
indicatori
> bibliometrici di largo uso nella prassi internazionale, *in modo da > garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare
il
> comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori,
alla
> qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*." > > a me sembra un gravissimo attacco alla libertà di ricerca e quindi
alla
> ricerca tout court. > > Possiamo far sentire la nostra voce? > > saluti anna > > > > -- > Anna Painelli > Dip. Chimica > Parma University > 43124 Parma, Italy > tel 0521-905461 > fax 0521-905556 > skype: anna.painelli
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--
*Stefano Pascarella* Professore ordinario di Biochimica
*DIPARTIMENTO DI SCIENZE BIOCHIMICHE***
*SAPIENZA***
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Ciao, sarei interessata a ricevere il pdf. Grazie Silvia
Prof. Silvia Morante
Member of the C6 Commission of IUPAP
Representativefor the connectivity with IUPAB
Department of Physics University of Rome "Tor Vergata"
Via della Ricerca Scientifica, 1 00133 Roma - Italy
Tel. +390672594554
Fax. +39062023507
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*/"Ceux qui peuvent vous faire croire des absurdités peuvent vous faire commettre des atrocités."/*/François-Marie Arouet -- Voltaire/
-
Il 1/30/14 1:14 PM, Patrizio Dimitri ha scritto:
Cari Colleghi,
Ieri alla Sapienza c'è stato un incontro-dibattito organizzato da Marco Merafina sui risultati di ASN e VQR.
Nel corso dell'incontro, Giuseppe De Nicolao, professore ordinario del Dipartimento di Ingegneria Industriale e dell'Informazione dell'Università di Pavia e principale voce del blog ROARS, ha presentato un ppt dettagliatissimo mostrando i risultati e le ricadute negative di VQR e ASN.
In circa 30¹ De Nicolao da solo ha messo ko l'Anvur e demolito il castello dell¹ANvur. L¹agenzia governativa era per l'occasione rappresentata da Stefano Fantoni, il Presidente e Sergio Benedetto, ingegnere, il principale artefice della macchina per la VQR, coadiuvati da Marco Mancini, capo dipartimento del Miur e Giancarlo Ruocco, prorettore della Sapienza.
Il collega Marco Merafina ed il Preside della Facoltà di Scienze Vincenzo Nesi si sono associati alle critiche di De Nicolao, aggiungendo a loro volta altre considerazioni sulle ripercussioni negative sulla paradossale numerologia anvuriana. Tra l¹altro hanno giustamente denunciato che nelle ASN una corretta valutazione dei candidati non può prescindere dall¹attività didattica che di fatto viene degradata a mero hobby.
Di fronte a problematiche così palesi ci sarebbe stato solo da recitare il mea culpa, invece gli anvuriani hanno dimostrato di incassare molto bene anche colpi pesantissimi, sono muri di gomma. Incuranti della figuraccia che stavano facendo di fronte ad una platea di circa 200 persone, in modo autoreferenziale hanno sbandierato proclami sull¹importanza del sistema valutativo dell¹ANVUR, senza commentare i dati inoppugnabili forniti da De Nicolao, annunciando di proseguire fedelmente nel compito assegnato loro dallo Stato e di andare avanti per la loro strada, una strada in vero lastricata di morti e feriti.
Posso inviare il pdf della presentazione di De Nicolao a chi è interessato, si tratta di una analisi molto illuminante. Alcuni dati sono più chiari, altre meno, ma l'importante sono le ricadute negative di un meccanismo di valutazione che si rivela sballato e sbagliato in partenza. Un sistema come questo, quantitativo e automatico, che prescinde da autonomia e originalità della ricerca, che non entra nel merito del contributo dei singoli non é ammissibile. Un sistema tra l¹altro molto dispendioso in termini di risorse e stipendi, che nessun paese serio, dove la valutazione è di casa, si sognerebbe mai di mettere in piedi.
Chi continu a difendere a spada tratta la numerologia anvuriana, abbia almeno il coraggio e l¹onestà di dire che lo fa per convenienza e non per convinzione culturale. Prima c¹erano i concorsi, è vero alcuni venivano gestiti da nepotisti e familisti, ma siamo così ingenui da credere che ora le ASN siano così etiche e scevre da tutto ciò? Avete visto che sta succedendo? Ci sono valanghe di denunce, proteste e ricorsi in atto. Il problema, come ho sempre detto anche in questa sede, non sono i meccanismi ma le persone che li gestiscono e quelle bene o male sono sempre le stesse!
Il sistema ANVUR crea tante e tali aberrazioni e incongruenze (generando tra l¹altro tutta una serie di escamotage all¹italiana, furbizie, comportamenti anticulturali e opportunistici già in atto che riguardano, cambiamenti di settori, mercato di authorship e citazioni ecc ecc) che rischia di ribaltare in molti casi i valori in campo e di affondare definitivamente università e ricerca nel nostro paese. L¹università e la ricerca in Italia hanno bisogno di una cura, ma questa cura non deve uccidere il paziente, come purtroppo sta accadendo.
E¹ urgente un cambio di strategia. Servono misure efficaci che introducano un sistema di valutazione per l¹assegnazione dei finanziamenti, per il reclutamento e la progressione delle carriere, basato su qualità, etica e responsabilità. A questo punto farebbero meno danni le chiamate dirette, associate ad una stringente valutazione ex-post affidata a commissioni con una cospicua rappresentazione di esperti stranieri.
La ministra Carrozza, purtroppo, tace......
Si torna però sempre lì: senza l'uso della bibliometria manca un modello alternativo serio per una valutazione della ricerca. Francamente la valutazione dei risultati ex post è risibile e non sposta il problema.... Attualmente mi pare che l'unica alternativa sia non fare alcuna valutazione e restare agli antichi sistemi di potere. Se è tutto qui mi tengo la bibliometria... Saluti Alessio
On 01/30/2014 11:37 AM, Lorenzo Tortora de Falco wrote:
Cara Anna, cari colleghi di Universitas,
sono perfettamente d'accordo per contrastare l'uso della bibliometria, e trovo al tempo stesso rivelatrice e sconcertante la frase che citi:
garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
La parola chiave mi sembra essere "omogeneo". Siamo molto lontani da ciò che scrive Alain Connes (medaglia Fields del 1982) in a "A view of Mathematics" (http://www.omath.org.il/image/users/112431/ftp/my_files/Alain%20connes.pdf?i d=8883062) sulla ricerca in matematica:
<<It often begins by an act of rebellion with respect to the existing dogmatic description of that reality that one will find in existing books.>>
Ma siamo molto lontani anche dal semplice buon senso di chi realmente si interessa in modo serio di politica della ricerca scientifica. Molte "alte" voci si sono alzate contro la bibliometria, ma questo è servito a poco. La mia sensazione è che purtroppo anche se un numero significativo di colleghi capisce il rischio di una "deriva bibliometrica", soprattutto per il mondo umanistico e per quello delle scienze più teoriche, all'atto pratico accade spesso che ognuno cerchi la sua convenienza del momento, personale oppure (nei casi migliori) della propria disciplina, ponendosi la domanda: "ma io ci rientro in questi criteri?" Se la risposta è positiva, ecco che la critica si fa più blanda e meno pressante.
In conclusione, io sono pronto a fare qualcosa in questa direzione, ma in tutta onestà non riesco a vedere un modo "intelligente" di contrastare questa tendenza, cioè che sia politicamente praticabile e che possa sortire degli effetti. Sono disponibilissimo anche ad azioni tipo mega-petizioni o simili, pur ritenendo che non serviranno, perché far sentire una voce è sempre meglio che tacere, e non si sa mai come sarà davvero recepita. Però mi piacerebbe trovare una forma più originale che possa in qualche modo attecchire, e confesso di non vederne alcuna. Forse però qualcuno ha idee in merito?
Saluti a tutti,
Lorenzo Tortora de Falco.
On Jan 30, 2014, at 10:46 AM, anna painelli wrote:
Buongiorno:
non so quanti di noi hanno letto questo documento dell'ANVUR http://www.anvur.org/attachments/article/455/accreditamento%20corsi%20di%20d ottorato.pdf
A pagina 5 recita "L'ANVUR ha cercato di armonizzare gli indicatori collegati ai criteri A4 (qualificazione scientifica del collegio di dottorato) e A14 descritti nella Sezione 3, con quelli utilizzati nella VQR 2004-2010 e con indicatori bibliometrici di largo uso nella prassi internazionale, *in modo da garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
a me sembra un gravissimo attacco alla libertà di ricerca e quindi alla ricerca tout court.
Possiamo far sentire la nostra voce?
saluti anna
-- Anna Painelli Dip. Chimica Parma University 43124 Parma, Italy tel 0521-905461 fax 0521-905556 skype: anna.painelli
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On 01/30/2014 01:14 PM, Patrizio Dimitri wrote:
Cari Colleghi,
Ieri alla Sapienza c'è stato un incontro-dibattito organizzato da Marco Merafina sui risultati di ASN e VQR.
Nel corso dell'incontro, Giuseppe De Nicolao, professore ordinario del Dipartimento di Ingegneria Industriale e dell'Informazione dell'Università di Pavia e principale voce del blog ROARS, ha presentato un ppt dettagliatissimo mostrando i risultati e le ricadute negative di VQR e ASN.
In circa 30¹ De Nicolao da solo ha messo ko l'Anvur e demolito il castello dell¹ANvur. L¹agenzia governativa era per l'occasione rappresentata da Stefano Fantoni, il Presidente e Sergio Benedetto, ingegnere, il principale artefice della macchina per la VQR, coadiuvati da Marco Mancini, capo dipartimento del Miur e Giancarlo Ruocco, prorettore della Sapienza.
Il collega Marco Merafina ed il Preside della Facoltà di Scienze Vincenzo Nesi si sono associati alle critiche di De Nicolao, aggiungendo a loro volta altre considerazioni sulle ripercussioni negative sulla paradossale numerologia anvuriana. Tra l¹altro hanno giustamente denunciato che nelle ASN una corretta valutazione dei candidati non può prescindere dall¹attività didattica che di fatto viene degradata a mero hobby.
Di fronte a problematiche così palesi ci sarebbe stato solo da recitare il mea culpa, invece gli anvuriani hanno dimostrato di incassare molto bene anche colpi pesantissimi, sono muri di gomma. Incuranti della figuraccia che stavano facendo di fronte ad una platea di circa 200 persone, in modo autoreferenziale hanno sbandierato proclami sull¹importanza del sistema valutativo dell¹ANVUR, senza commentare i dati inoppugnabili forniti da De Nicolao, annunciando di proseguire fedelmente nel compito assegnato loro dallo Stato e di andare avanti per la loro strada, una strada in vero lastricata di morti e feriti.
Posso inviare il pdf della presentazione di De Nicolao a chi è interessato, si tratta di una analisi molto illuminante. Alcuni dati sono più chiari, altre meno, ma l'importante sono le ricadute negative di un meccanismo di valutazione che si rivela sballato e sbagliato in partenza. Un sistema come questo, quantitativo e automatico, che prescinde da autonomia e originalità della ricerca, che non entra nel merito del contributo dei singoli non é ammissibile. Un sistema tra l¹altro molto dispendioso in termini di risorse e stipendi, che nessun paese serio, dove la valutazione è di casa, si sognerebbe mai di mettere in piedi.
Chi continu a difendere a spada tratta la numerologia anvuriana, abbia almeno il coraggio e l¹onestà di dire che lo fa per convenienza e non per convinzione culturale. Prima c¹erano i concorsi, è vero alcuni venivano gestiti da nepotisti e familisti, ma siamo così ingenui da credere che ora le ASN siano così etiche e scevre da tutto ciò? Avete visto che sta succedendo? Ci sono valanghe di denunce, proteste e ricorsi in atto. Il problema, come ho sempre detto anche in questa sede, non sono i meccanismi ma le persone che li gestiscono e quelle bene o male sono sempre le stesse!
Il sistema ANVUR crea tante e tali aberrazioni e incongruenze (generando tra l¹altro tutta una serie di escamotage all¹italiana, furbizie, comportamenti anticulturali e opportunistici già in atto che riguardano, cambiamenti di settori, mercato di authorship e citazioni ecc ecc) che rischia di ribaltare in molti casi i valori in campo e di affondare definitivamente università e ricerca nel nostro paese. L¹università e la ricerca in Italia hanno bisogno di una cura, ma questa cura non deve uccidere il paziente, come purtroppo sta accadendo.
E¹ urgente un cambio di strategia. Servono misure efficaci che introducano un sistema di valutazione per l¹assegnazione dei finanziamenti, per il reclutamento e la progressione delle carriere, basato su qualità, etica e responsabilità. A questo punto farebbero meno danni le chiamate dirette, associate ad una stringente valutazione ex-post affidata a commissioni con una cospicua rappresentazione di esperti stranieri.
La ministra Carrozza, purtroppo, tace......
Si torna però sempre lì: senza l'uso della bibliometria manca un modello alternativo serio per una valutazione della ricerca. Francamente la valutazione dei risultati ex post è risibile e non sposta il problema.... Attualmente mi pare che l'unica alternativa sia non fare alcuna valutazione e restare agli antichi sistemi di potere. Se è tutto qui mi tengo la bibliometria... Saluti Alessio
On 01/30/2014 11:37 AM, Lorenzo Tortora de Falco wrote:
Cara Anna, cari colleghi di Universitas,
sono perfettamente d'accordo per contrastare l'uso della bibliometria, e trovo al tempo stesso rivelatrice e sconcertante la frase che citi:
garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
La parola chiave mi sembra essere "omogeneo". Siamo molto lontani da ciò che scrive Alain Connes (medaglia Fields del 1982) in a "A view of Mathematics" (http://www.omath.org.il/image/users/112431/ftp/my_files/Alain%20connes.pdf?i d=8883062) sulla ricerca in matematica:
<<It often begins by an act of rebellion with respect to the existing dogmatic description of that reality that one will find in existing books.>>
Ma siamo molto lontani anche dal semplice buon senso di chi realmente si interessa in modo serio di politica della ricerca scientifica. Molte "alte" voci si sono alzate contro la bibliometria, ma questo è servito a poco. La mia sensazione è che purtroppo anche se un numero significativo di colleghi capisce il rischio di una "deriva bibliometrica", soprattutto per il mondo umanistico e per quello delle scienze più teoriche, all'atto pratico accade spesso che ognuno cerchi la sua convenienza del momento, personale oppure (nei casi migliori) della propria disciplina, ponendosi la domanda: "ma io ci rientro in questi criteri?" Se la risposta è positiva, ecco che la critica si fa più blanda e meno pressante.
In conclusione, io sono pronto a fare qualcosa in questa direzione, ma in tutta onestà non riesco a vedere un modo "intelligente" di contrastare questa tendenza, cioè che sia politicamente praticabile e che possa sortire degli effetti. Sono disponibilissimo anche ad azioni tipo mega-petizioni o simili, pur ritenendo che non serviranno, perché far sentire una voce è sempre meglio che tacere, e non si sa mai come sarà davvero recepita. Però mi piacerebbe trovare una forma più originale che possa in qualche modo attecchire, e confesso di non vederne alcuna. Forse però qualcuno ha idee in merito?
Saluti a tutti,
Lorenzo Tortora de Falco.
On Jan 30, 2014, at 10:46 AM, anna painelli wrote:
Buongiorno:
non so quanti di noi hanno letto questo documento dell'ANVUR http://www.anvur.org/attachments/article/455/accreditamento%20corsi%20di%20d ottorato.pdf
A pagina 5 recita "L'ANVUR ha cercato di armonizzare gli indicatori collegati ai criteri A4 (qualificazione scientifica del collegio di dottorato) e A14 descritti nella Sezione 3, con quelli utilizzati nella VQR 2004-2010 e con indicatori bibliometrici di largo uso nella prassi internazionale, *in modo da garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
a me sembra un gravissimo attacco alla libertà di ricerca e quindi alla ricerca tout court.
Possiamo far sentire la nostra voce?
saluti anna
-- Anna Painelli Dip. Chimica Parma University 43124 Parma, Italy tel 0521-905461 fax 0521-905556 skype: anna.painelli
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Caro Patrizio, grazie per le informazioni. Mi piacerebbe molto avere la presentazione di De Nicolao. Mi sono convinta anche io che questi "nuovi" metodi di valutazione possano essere catastrofici, soprattutto se usano gli indicatori bibliometrici in modo ottuso.. Grazie! Francesca
Inviato da iPhone
Il giorno 01/feb/2014, alle ore 19:50, "Francesca Matteucci" matteucc@oats.inaf.it ha scritto:
On 01/30/2014 01:14 PM, Patrizio Dimitri wrote:
Cari Colleghi,
Ieri alla Sapienza c'è stato un incontro-dibattito organizzato da Marco Merafina sui risultati di ASN e VQR.
Nel corso dell'incontro, Giuseppe De Nicolao, professore ordinario del Dipartimento di Ingegneria Industriale e dell'Informazione dell'Università di Pavia e principale voce del blog ROARS, ha presentato un ppt dettagliatissimo mostrando i risultati e le ricadute negative di VQR e ASN.
In circa 30¹ De Nicolao da solo ha messo ko l'Anvur e demolito il castello dell¹ANvur. L¹agenzia governativa era per l'occasione rappresentata da Stefano Fantoni, il Presidente e Sergio Benedetto, ingegnere, il principale artefice della macchina per la VQR, coadiuvati da Marco Mancini, capo dipartimento del Miur e Giancarlo Ruocco, prorettore della Sapienza.
Il collega Marco Merafina ed il Preside della Facoltà di Scienze Vincenzo Nesi si sono associati alle critiche di De Nicolao, aggiungendo a loro volta altre considerazioni sulle ripercussioni negative sulla paradossale numerologia anvuriana. Tra l¹altro hanno giustamente denunciato che nelle ASN una corretta valutazione dei candidati non può prescindere dall¹attività didattica che di fatto viene degradata a mero hobby.
Di fronte a problematiche così palesi ci sarebbe stato solo da recitare il mea culpa, invece gli anvuriani hanno dimostrato di incassare molto bene anche colpi pesantissimi, sono muri di gomma. Incuranti della figuraccia che stavano facendo di fronte ad una platea di circa 200 persone, in modo autoreferenziale hanno sbandierato proclami sull¹importanza del sistema valutativo dell¹ANVUR, senza commentare i dati inoppugnabili forniti da De Nicolao, annunciando di proseguire fedelmente nel compito assegnato loro dallo Stato e di andare avanti per la loro strada, una strada in vero lastricata di morti e feriti.
Posso inviare il pdf della presentazione di De Nicolao a chi è interessato, si tratta di una analisi molto illuminante. Alcuni dati sono più chiari, altre meno, ma l'importante sono le ricadute negative di un meccanismo di valutazione che si rivela sballato e sbagliato in partenza. Un sistema come questo, quantitativo e automatico, che prescinde da autonomia e originalità della ricerca, che non entra nel merito del contributo dei singoli non é ammissibile. Un sistema tra l¹altro molto dispendioso in termini di risorse e stipendi, che nessun paese serio, dove la valutazione è di casa, si sognerebbe mai di mettere in piedi.
Chi continu a difendere a spada tratta la numerologia anvuriana, abbia almeno il coraggio e l¹onestà di dire che lo fa per convenienza e non per convinzione culturale. Prima c¹erano i concorsi, è vero alcuni venivano gestiti da nepotisti e familisti, ma siamo così ingenui da credere che ora le ASN siano così etiche e scevre da tutto ciò? Avete visto che sta succedendo? Ci sono valanghe di denunce, proteste e ricorsi in atto. Il problema, come ho sempre detto anche in questa sede, non sono i meccanismi ma le persone che li gestiscono e quelle bene o male sono sempre le stesse!
Il sistema ANVUR crea tante e tali aberrazioni e incongruenze (generando tra l¹altro tutta una serie di escamotage all¹italiana, furbizie, comportamenti anticulturali e opportunistici già in atto che riguardano, cambiamenti di settori, mercato di authorship e citazioni ecc ecc) che rischia di ribaltare in molti casi i valori in campo e di affondare definitivamente università e ricerca nel nostro paese. L¹università e la ricerca in Italia hanno bisogno di una cura, ma questa cura non deve uccidere il paziente, come purtroppo sta accadendo.
E¹ urgente un cambio di strategia. Servono misure efficaci che introducano un sistema di valutazione per l¹assegnazione dei finanziamenti, per il reclutamento e la progressione delle carriere, basato su qualità, etica e responsabilità. A questo punto farebbero meno danni le chiamate dirette, associate ad una stringente valutazione ex-post affidata a commissioni con una cospicua rappresentazione di esperti stranieri.
La ministra Carrozza, purtroppo, tace......
Si torna però sempre lì: senza l'uso della bibliometria manca un modello alternativo serio per una valutazione della ricerca. Francamente la valutazione dei risultati ex post è risibile e non sposta il problema.... Attualmente mi pare che l'unica alternativa sia non fare alcuna valutazione e restare agli antichi sistemi di potere. Se è tutto qui mi tengo la bibliometria... Saluti Alessio
On 01/30/2014 11:37 AM, Lorenzo Tortora de Falco wrote:
Cara Anna, cari colleghi di Universitas,
sono perfettamente d'accordo per contrastare l'uso della bibliometria, e trovo al tempo stesso rivelatrice e sconcertante la frase che citi:
garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
La parola chiave mi sembra essere "omogeneo". Siamo molto lontani da ciò che scrive Alain Connes (medaglia Fields del 1982) in a "A view of Mathematics" (http://www.omath.org.il/image/users/112431/ftp/my_files/Alain%20connes.pdf?i d=8883062) sulla ricerca in matematica:
<<It often begins by an act of rebellion with respect to the existing dogmatic description of that reality that one will find in existing books.>>
Ma siamo molto lontani anche dal semplice buon senso di chi realmente si interessa in modo serio di politica della ricerca scientifica. Molte "alte" voci si sono alzate contro la bibliometria, ma questo è servito a poco. La mia sensazione è che purtroppo anche se un numero significativo di colleghi capisce il rischio di una "deriva bibliometrica", soprattutto per il mondo umanistico e per quello delle scienze più teoriche, all'atto pratico accade spesso che ognuno cerchi la sua convenienza del momento, personale oppure (nei casi migliori) della propria disciplina, ponendosi la domanda: "ma io ci rientro in questi criteri?" Se la risposta è positiva, ecco che la critica si fa più blanda e meno pressante.
In conclusione, io sono pronto a fare qualcosa in questa direzione, ma in tutta onestà non riesco a vedere un modo "intelligente" di contrastare questa tendenza, cioè che sia politicamente praticabile e che possa sortire degli effetti. Sono disponibilissimo anche ad azioni tipo mega-petizioni o simili, pur ritenendo che non serviranno, perché far sentire una voce è sempre meglio che tacere, e non si sa mai come sarà davvero recepita. Però mi piacerebbe trovare una forma più originale che possa in qualche modo attecchire, e confesso di non vederne alcuna. Forse però qualcuno ha idee in merito?
Saluti a tutti,
Lorenzo Tortora de Falco.
On Jan 30, 2014, at 10:46 AM, anna painelli wrote:
Buongiorno:
non so quanti di noi hanno letto questo documento dell'ANVUR http://www.anvur.org/attachments/article/455/accreditamento%20corsi%20di%20d ottorato.pdf
A pagina 5 recita "L'ANVUR ha cercato di armonizzare gli indicatori collegati ai criteri A4 (qualificazione scientifica del collegio di dottorato) e A14 descritti nella Sezione 3, con quelli utilizzati nella VQR 2004-2010 e con indicatori bibliometrici di largo uso nella prassi internazionale, *in modo da garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
a me sembra un gravissimo attacco alla libertà di ricerca e quindi alla ricerca tout court.
Possiamo far sentire la nostra voce?
saluti anna
-- Anna Painelli Dip. Chimica Parma University 43124 Parma, Italy tel 0521-905461 fax 0521-905556 skype: anna.painelli
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Caro Patrizio, grazie per le informazioni. Mi piacerebbe molto avere la presentazione di De Nicolao. Mi sono convinta anche io che questi "nuovi" metodi di valutazione possano essere catastrofici, soprattutto se usano gli indicatori bibliometrici in modo ottuso.. Grazie! Francesca
-- Francesca Matteucci professor of Stellar Physics Trieste University tel.+39-040-3199130 fax +39-040-309418
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=================================================================================== L'Istituto Superiore di Sanità (ISS) è tra i beneficiari dei proventi del 5 per mille dell'IRPEF. Nella scheda allegata alla dichiarazione dei redditi è sufficiente apporre la propria firma nel riquadro "Finanziamento della Ricerca Sanitaria" e indicare il Codice Fiscale dell'ISS, che è 80211730587, per destinare tali fondi a sostegno dell'impegno scientifico dell'ISS a difesa della salute di tutti. ===================================================================================
E’ stato ampiamente dimostrato, credo, sia in questa lista, sia da paesi che hanno “bocciato” il sistema degli indici bibliometrici che una valutazione vera della ricerca (e dei singoli ricercatori) deve per forza passare per la valutazione da parte di “un numero significativo di persone competenti” di un percorso completo. Mi ricordo di averne parlato con colleghi del CNRS francese alcuni anni fa che mi dicevano che l’avevano bocciato al CNRS. (cf http://www.cnrs.fr/comitenational/archives/cpcn/seancepleniere/2005/releve_c... ) Infatti, come avete fatto notare anche voi e come descritto in questo rapporto, non solo sfavorisce la “pluridisciplinarietà” e “le discipline emergenti” lasciando “tematiche molto (e qualche volta troppo) mature” ma va contro la “presa di rischi” importantissima per la ricerca : questa infatti “può condurre a un abbassamento del “rendimento” [di un ricercatore] per più anni prima di permettere progressi significativi” (e uno può anche partire in una direzione, lavorarci per tanto per poi capire che la direzione era sbagliata, e questo non vuole dire che non è bravo nella ricerca, al contrario!). Il rapporto CNRS indica che questi indici bibliometrici possono soltanto costituire elementi di apprezzamento nelle discussioni dei valutatori. Credo che quello che vediamo ora, però, almeno per i settori non-bibliometrici (per gli altri non sono capace di valutare) è a) che gli errori / problemi legati a una creazione di liste A secondo criteri poco “scientifici” e da parte di chi rappresenta la parte valutatrice e vede il proprio giardino come un modello che tutti gli aspiranti-professori dovrebbero seguire; b) visto che si è denunciata la poca attendibilità di questa lista A (per il mio settore, per esempio, la lista A preparata dall’associazione di francesistica è stata solo usata in parte: la parte “letteraria” – per la parte “Linguistica” è stata dimenticata…) allora i commissari non dovevano tenerne conto (ma… si presuppone non dovesse essere un handicap per chi non aveva pubblicazioni A, almeno mi sembra, e non una richiesta di non tenere conto della collocazione delle pubblicazioni…). E infatti nelle varie materie che ho guardato, ho notato che i commissari non facevano notare il gran numero di pubblicazioni A (una grande rarità da noi!) degli aspiranti-professori, e che valutavano nello stesso modo (tutto “personale”) delle pubblicazioni Z (una categoria da creare secondo me: l’auto-pubblicazione a pagamento in case editoriali senza referees di casa o di amici di casa) e delle pubblicazioni A. Questo vale anche per pubblicazioni in riviste (pure famose, pubblicate in altri paesi, riconosciute mondialmente) di una specialità che non era la loro per cui emettevano anche critiche… Per non parlare poi di giudizi negativi sul fatto di pubblicare troppo in lingua straniera (condizione, lo si sa, per venire pubblicati all’estero)… c) che il solito nepotismo è riuscito a esprimersi alla grande (almeno nella maggioranza dei settori non-bibliometrici) e questo grazie all’assenza di criteri chiari, come per esempio l’assenza di valutazione dell’esperienza (per esempio numero complessivo di anni in cui una persona assume già il ruolo di professore, alcuni di noi che hanno pure una cattedra “per affidamento” da anni e ottime valutazioni nell’insegnamento della propria materia sono stati “bocciati” mentre persone con un dottorato appena in tasca, o da pochissimo ricercatori neanche confermati e pochissima esperienza sono stati abilitati) – di un’esperienza “multipla” che è quella di un ricercatore “vero” e che non si può limitare al contenuto di alcuni suoi articoli e alla sua partecipazione o meno a PRIN. Per dimostrare questo avevo voglia di prendere alcuni dei nostri settori e calcolare la percentuale di persone con un dottorato italiano che hanno avuto l’abilitazione vs quelli con un dottorato all’estero. Quasi il 90% dei miei colleghi di ben 5 nazionalità diverse per cui ho guardato nei vari settori se hanno avuto l’abilitazione sono stati bocciati (faccio parte del 10% dei non bocciati, dovrei quindi chiudere bocca e ringraziare il cielo!), mentre 90% di quelli italiani per cui ho guardato hanno avuto l’abilitazione. Sarà un caso? (sfortunatamente nei curriculum pubblicati non c’è né la nazionalità né il posto dove si ha avuto il dottorato quindi ci metterò un bel po’ per calcolare le percentuali ma… cercherò di farlo – per dimostrare che per fare carriera meglio non uscire dall’Italia per cercare di conoscere altro– o non entrarci… piuttosto!) d) ho citato il CNRS prima: la valutazione da parte di “un numero significativo di persone competenti”, per la scelta delle persone competenti si è fatto un gran casino di verifiche dei curriculum / scelta di persone non italiane / scelta a caso fra chi poteva fare parte delle commissioni ecc. ma per settori pluridisciplinari non si è pensato a una percentuale delle varie discipline rappresentate nei settori, in certi settori non c’era la persona esterna (di un altro paese) e nessuno ha pensato che questa assenza significa una differenza fra i vari settori. Il mio messaggio è abbastanza lungo, credo, per illustrare quanto questi risultati fanno proprio schifo. E’ vero che queste abilitazioni permetteranno a alcune persone (penso a me, per esempio) che non sarebbero mai diventate professori di diventarlo (magari)… Persone che, per esempio, avevano capito dopo un paio di concorsi che spendere soldi / fatica per avere ottimi giudizi ma mai un posto o idoneità è vano. Ma permetteranno ancora a persone di ottimo livello scientifico e che hanno già dimostrato di essere ottimi professori di rimanere ricercatori, mentre persone di poca qualità ma che hanno capito come “si fa carriera sul vento” magari faranno i capocci loro negli stessi atenei. Vorrei dire come Anna che “Continuerò (senza troppa speranza) a lottare” anche se sarà sicuramente contro (mulini a) vento. Annick ----- Messaggio da enrico.alleva@iss.it --------- Data: Sun, 2 Feb 2014 05:54:28 +0000 Da: Alleva Enrico enrico.alleva@iss.it Rispondi-A:"Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] Breve resoconto incontro su VQR e ASN A: Forum Università e Ricerca universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it, francesca matteucci matteucci@ts.astro.it Cc: Michele Benedetti micbenei@tin.it
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Il giorno 01/feb/2014, alle ore 19:50, "Francesca Matteucci" matteucc@oats.inaf.it ha scritto:
On 01/30/2014 01:14 PM, Patrizio Dimitri wrote:
Cari Colleghi,
Ieri alla Sapienza c'è stato un incontro-dibattito organizzato da Marco Merafina sui risultati di ASN e VQR.
Nel corso dell'incontro, Giuseppe De Nicolao, professore ordinario del Dipartimento di Ingegneria Industriale e dell'Informazione dell'Università di Pavia e principale voce del blog ROARS, ha presentato un ppt dettagliatissimo mostrando i risultati e le ricadute negative di VQR e ASN.
In circa 30¹ De Nicolao da solo ha messo ko l'Anvur e demolito il castello dell¹ANvur. L¹agenzia governativa era per l'occasione rappresentata da Stefano Fantoni, il Presidente e Sergio Benedetto, ingegnere, il principale artefice della macchina per la VQR, coadiuvati da Marco Mancini, capo dipartimento del Miur e Giancarlo Ruocco, prorettore della Sapienza.
Il collega Marco Merafina ed il Preside della Facoltà di Scienze Vincenzo Nesi si sono associati alle critiche di De Nicolao, aggiungendo a loro volta altre considerazioni sulle ripercussioni negative sulla paradossale numerologia anvuriana. Tra l¹altro hanno giustamente denunciato che nelle ASN una corretta valutazione dei candidati non può prescindere dall¹attività didattica che di fatto viene degradata a mero hobby.
Di fronte a problematiche così palesi ci sarebbe stato solo da recitare il mea culpa, invece gli anvuriani hanno dimostrato di incassare molto bene anche colpi pesantissimi, sono muri di gomma. Incuranti della figuraccia che stavano facendo di fronte ad una platea di circa 200 persone, in modo autoreferenziale hanno sbandierato proclami sull¹importanza del sistema valutativo dell¹ANVUR, senza commentare i dati inoppugnabili forniti da De Nicolao, annunciando di proseguire fedelmente nel compito assegnato loro dallo Stato e di andare avanti per la loro strada, una strada in vero lastricata di morti e feriti.
Posso inviare il pdf della presentazione di De Nicolao a chi è interessato, si tratta di una analisi molto illuminante. Alcuni dati sono più chiari, altre meno, ma l'importante sono le ricadute negative di un meccanismo di valutazione che si rivela sballato e sbagliato in partenza. Un sistema come questo, quantitativo e automatico, che prescinde da autonomia e originalità della ricerca, che non entra nel merito del contributo dei singoli non é ammissibile. Un sistema tra l¹altro molto dispendioso in termini di risorse e stipendi, che nessun paese serio, dove la valutazione è di casa, si sognerebbe mai di mettere in piedi.
Chi continu a difendere a spada tratta la numerologia anvuriana, abbia almeno il coraggio e l¹onestà di dire che lo fa per convenienza e non per convinzione culturale. Prima c¹erano i concorsi, è vero alcuni venivano gestiti da nepotisti e familisti, ma siamo così ingenui da credere che ora le ASN siano così etiche e scevre da tutto ciò? Avete visto che sta succedendo? Ci sono valanghe di denunce, proteste e ricorsi in atto. Il problema, come ho sempre detto anche in questa sede, non sono i meccanismi ma le persone che li gestiscono e quelle bene o male sono sempre le stesse!
Il sistema ANVUR crea tante e tali aberrazioni e incongruenze (generando tra l¹altro tutta una serie di escamotage all¹italiana, furbizie, comportamenti anticulturali e opportunistici già in atto che riguardano, cambiamenti di settori, mercato di authorship e citazioni ecc ecc) che rischia di ribaltare in molti casi i valori in campo e di affondare definitivamente università e ricerca nel nostro paese. L¹università e la ricerca in Italia hanno bisogno di una cura, ma questa cura non deve uccidere il paziente, come purtroppo sta accadendo.
E¹ urgente un cambio di strategia. Servono misure efficaci che introducano un sistema di valutazione per l¹assegnazione dei finanziamenti, per il reclutamento e la progressione delle carriere, basato su qualità, etica e responsabilità. A questo punto farebbero meno danni le chiamate dirette, associate ad una stringente valutazione ex-post affidata a commissioni con una cospicua rappresentazione di esperti stranieri.
La ministra Carrozza, purtroppo, tace......
Si torna però sempre lì: senza l'uso della bibliometria manca un modello alternativo serio per una valutazione della ricerca. Francamente la valutazione dei risultati ex post è risibile e non sposta il problema.... Attualmente mi pare che l'unica alternativa sia non fare alcuna valutazione e restare agli antichi sistemi di potere. Se è tutto qui mi tengo la bibliometria... Saluti Alessio
On 01/30/2014 11:37 AM, Lorenzo Tortora de Falco wrote:
Cara Anna, cari colleghi di Universitas,
sono perfettamente d'accordo per contrastare l'uso della bibliometria, e trovo al tempo stesso rivelatrice e sconcertante la frase che citi:
garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
La parola chiave mi sembra essere "omogeneo". Siamo molto lontani da ciò che scrive Alain Connes (medaglia Fields del 1982) in a "A view of Mathematics" (http://www.omath.org.il/image/users/112431/ftp/my_files/Alain%20connes.pdf?i d=8883062) sulla ricerca in matematica:
<<It often begins by an act of rebellion with respect to the existing dogmatic description of that reality that one will find in existing books.>>
Ma siamo molto lontani anche dal semplice buon senso di chi realmente si interessa in modo serio di politica della ricerca scientifica. Molte "alte" voci si sono alzate contro la bibliometria, ma questo è servito a poco. La mia sensazione è che purtroppo anche se un numero significativo di colleghi capisce il rischio di una "deriva bibliometrica", soprattutto per il mondo umanistico e per quello delle scienze più teoriche, all'atto pratico accade spesso che ognuno cerchi la sua convenienza del momento, personale oppure (nei casi migliori) della propria disciplina, ponendosi la domanda: "ma io ci rientro in questi criteri?" Se la risposta è positiva, ecco che la critica si fa più blanda e meno pressante.
In conclusione, io sono pronto a fare qualcosa in questa direzione, ma in tutta onestà non riesco a vedere un modo "intelligente" di contrastare questa tendenza, cioè che sia politicamente praticabile e che possa sortire degli effetti. Sono disponibilissimo anche ad azioni tipo mega-petizioni o simili, pur ritenendo che non serviranno, perché far sentire una voce è sempre meglio che tacere, e non si sa mai come sarà davvero recepita. Però mi piacerebbe trovare una forma più originale che possa in qualche modo attecchire, e confesso di non vederne alcuna. Forse però qualcuno ha idee in merito?
Saluti a tutti,
Lorenzo Tortora de Falco.
On Jan 30, 2014, at 10:46 AM, anna painelli wrote:
Buongiorno:
non so quanti di noi hanno letto questo documento dell'ANVUR http://www.anvur.org/attachments/article/455/accreditamento%20corsi%20di%20d ottorato.pdf
A pagina 5 recita "L'ANVUR ha cercato di armonizzare gli indicatori collegati ai criteri A4 (qualificazione scientifica del collegio di dottorato) e A14 descritti nella Sezione 3, con quelli utilizzati nella VQR 2004-2010 e con indicatori bibliometrici di largo uso nella prassi internazionale, *in modo da garantire un quadro di riferimento omogeneo in grado di indirizzare il comportamento dei docenti e, soprattutto **dei giovani ricercatori, alla qualità nella scelta di cosa, come e dove pubblicare*."
a me sembra un gravissimo attacco alla libertà di ricerca e quindi alla ricerca tout court.
Possiamo far sentire la nostra voce?
saluti anna
-- Anna Painelli Dip. Chimica Parma University 43124 Parma, Italy tel 0521-905461 fax 0521-905556 skype: anna.painelli
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Caro Patrizio, grazie per le informazioni. Mi piacerebbe molto avere la presentazione di De Nicolao. Mi sono convinta anche io che questi "nuovi" metodi di valutazione possano essere catastrofici, soprattutto se usano gli indicatori bibliometrici in modo ottuso.. Grazie! Francesca
-- Francesca Matteucci professor of Stellar Physics Trieste University tel.+39-040-3199130 fax +39-040-309418
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