Confronto tra le proposte di CUN, CRUI e ANDU (a cura di Paolo Rossi) http://www.bur.it/2009/N_B_090006.php
Anche se immagino che qualunque discussione possibile sia ormai superata dalle nuove pensate parlamentar-governative.
- Maurizio Tirassa
Cara Maria,
volevo solo sottolineare quanto sola mi sono sentita tra quelli che sono considerati i migliori ricercatori in biologia del paese...
beh, mica tanto sola, mi pare che abbiate fatto tutti la stessa pensata, ovvero, perche` espormi e protestare io, se proprio vuole lo facesse qualcuno piu` in alto.
Chi sta piu` in alto di solito e` al potere e non protesta...
Ma non te la pigliare per la mia punzecchiatura, non ce l'ho con te e capisco le tue ragioni. Penso pero` che sia difficile fare una buona universita` con tanti precari sottomessi ai ricercatori sottomessi agli associati sottomessi agli ordinari sottomessi ai baroni sottomessi ai rettori sottomessi ai politici.
Stiamo cercando di fare democrazia dal basso con blog e mailing list, ma se chi sta in basso e` timido, siamo rovinati!!
Forse una cosa su cui insistere per rompere questa spirale (e dare a chi sta in basso il coraggio di dire la sua) e` quella dei fondi personali e non di gruppo e dell'indipendenza dei progetti di ricerca dei giovani, chissa`...
Scusa se ti ho sfrucugliato, ciao, E.
l'unico modo per far cambiare le cose in italia sia di fare come i francesi nel 2003. dimissioni di tanti capi-dipartimento, presidi, blocco dlle lauree...
Mmmm, non mi garba molto, i blocchi delle lauree danneggiano gli studenti. E se i boss vogliono far casino sono i benvenuti, ma di solito chi sta abbastanza in alto ha interesse a difendere lo status quo. Dovremmo muoverci prima noi, anche chi e` precario, come te, o sotto conferma, come me... E` la democrazia dal basso dei blog (o almeno io avevo capito cosi`).... Ciao, E.
cari colleghi, sono stato al ministero con Brunori e Giacometti ma il ministro ci ha dato "buca", doveva andare alla camera per votare il federalismo.
Abbiamo parlato con due tecnici: Alberto Albertini per la ricerca e Alessandro Schiesaro per l'Universita`. Ho ovviamente presentato il nostro documento con la lista dei firmatari.
Abbiamo comunque capito che il disegno di legge di cui abbiamo discusso non e` iniziativa del ministro ma di alcuni parlamentari e credo il ministro proporra` fra breve un suo testo.
Quindi per ora aspettiamo di vedere come si sviluppano le cose
claudio
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Sarà, aspettiamo ma stiamo attenti...
Purtroppo abbiamo già dei precedenti: ricordate l'emendamento salva bancarottieri svelato da Report ? Era stato presentato da anonimi senatori e approvato con il beneplacito del governo...salvo poi fare marcia indietro (con le minacciate dimissioni di Tremonti) una volta che la cosa era stata portata all'opinione pubblica.
Quindi potrebbe benissimo essere un altro ballon d'essai... Se staimo zitti, magari vanno avanti in questa direzione.
Alberto Girlando
On Tue, 2009-03-17 at 18:48 +0100, claudio procesi wrote:
cari colleghi, sono stato al ministero con Brunori e Giacometti ma il ministro ci ha dato "buca", doveva andare alla camera per votare il federalismo.
Abbiamo parlato con due tecnici: Alberto Albertini per la ricerca e Alessandro Schiesaro per l'Universita`. Ho ovviamente presentato il nostro documento con la lista dei firmatari.
Abbiamo comunque capito che il disegno di legge di cui abbiamo discusso non e` iniziativa del ministro ma di alcuni parlamentari e credo il ministro proporra` fra breve un suo testo.
Quindi per ora aspettiamo di vedere come si sviluppano le cose
claudio
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Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
io credo che non siamo in grado di seguire la politica dal di dentro, con i suoi compromessi colpi di mano lotte di potere etc.. Il massimo che possiamo fare e` prendere le informazioni che ci arrivano per "face value". Per questo terrei la nostra discussione il piu` possibile lontano dai problemi della politica generale. Non perche' questi non influenzino anche la politica universitaria ma perche' altrimenti perdiamo quel poco di potere che ci viene se operiamo in modo neutrale come scienziati e non come attori della lotta politica. Poi ovviamente ciascuno di noi fuori da questa discussione fara` tutte le scelte politiche che ritiene opportune.
claudio
Cari tutti, Mi dispiace di inviarvi queste considerazioni solo adesso a cose fatte, ma sono stato fuori. Ho firmato l'appello perche' condivido l'impostazione centrale di dare peso ai dipartimenti, eliminando o almeno cambiando le facolta' (e I CCL), proposta che faccio fin dai tempi della sperimentazione. Tuttavia ci sono due punti su cui sono in totale disaccordo: 1) Anche se "limitatamnete ad una fase transitoria, un eventuale concorso per il conseguimento di un¹idoneità nazionale per l¹accesso alla docenza" codificherebbe secondo me la scelta del candidato meno bravo senza piu' necessita' di giustificazioni. Sarebbe difficile negare l'idoneita' in un'ampia rosa di nomi a livello nazionale. 2) Il secondo punto su cui dissento e' piu' rilevante, perche' mentre il primo agirebbe su una situazione che e' gia' fortemente deteriorata e la soluzione indicata non la migliorerebbe ma certamente non potrebbe in pratica renderla peggiore di quella attuale, il secondo punto aprirebbe la strada al potenziamento e alla proliferazione di strutture che sviluppatesi negli anni per sottogoverno vorremmo invece abolire.
"...si propone di introdurre la possibilità di operare una scelta volontaria e reversibile fra carriera scientifica e carriera didattica, con la possibilità per quei colleghi che optino per quest¹ultima, sospendendo o limitando l¹impegno nella ricerca, di essere valutati solo in base alla didattica svolta."
Sono convinto che non si possa fare buona ricerca (salvo rare eccezioni) senza superare una soglia di competenze che permettano la formazione di ³scuole² di ricerca. Questo aspetto coinvolge anche l¹insegnamento perché una didattica, che offra ai giovani un metodo di lavoro facilmente rinnovabile nei contenuti e che susciti in loro interesse e curiosità, non può essere fatta al di fuori di un contesto di ricerca vivace e stimolante. Il dipartimento, deve essere inteso, e cosi' mi pare sia inteso nel documento, come la struttura che dovrebbe recuperare l¹università al1a produzione scientifica, configurata non come somma di singoli prodotti marginali di ricerca, ma come prodotto culturale globale sia nella sua formazione che nella trasmissione. Come si puo' pensare a livello universitario di separare i due scopi? Un caro saluto, Carlo Di Castro
caro Carlo io capisco benissimo le due obiezioni, la prima e` su un compromesso e come tutti i compromessi e` ben discutibile ma la seconda questione ha motivazioni molto piu` profonde.
Il problema e` che tu pensi ai nostri dipartimenti in cui ovviamente cercheremo di evitare l'esistenza di docenti che non fanno ricerca, ma il vero problema e` il proliferare di piccole Universita` di provincia che non hanno alcuna vocazione o possibilita` di ricerca. Poi queste hanno i loro rettori che siedono nella CRUI e alla fine formano una maggioranza in questa sede.
Tu pensi sia realistico eliminarle? Io non credo, per due ordini di motivi, il primo banale e` quello della politica locale che alla fine avra` l'ultima parola ma il secondo e` piu` strutturale, ovvero il fatto che nella situazione attuale vi e` una richiesta di educazione superiore di basso livello che le Universita` non possono soddisfare. Probabilmente la soluzione vera sarebbe di creare una rete di "Junior College" con regole diverse da quelle dell'Universita`, ma credo che nella situazione attuale sia una soluzione non percorribile.
Quindi la nostra soluzione di compromesso, che avrebbe anche un altro vantaggio.Tu sai benissimo che moltissimi dipartimenti sono pieni di persone che non hanno mai fatto ricerca e non sono in grado di farla. Non possiamo ne' ucciderli ne' cacciarli, molti continueranno ad occupare questi posti per chi sa quanti anni, se noi potessimo "sterilizzarli" su tutto cio` che riguarda la ricerca avremmo dei benefici enormi.
Insomma credo che hai capito, in un mondo ideale ricerca e didattica vanno insieme, nel mondo reale semplicemente NON e` cosi' e bisogna assolutamente trovare qualche rimedio. Perche' poi questi nonricercatori votano per i rettori per il CUN etc, e creano le paludi politico accademiche che ben conosciamo. Se noi prendiamo una posizione sdegnosa e li ignoriamo non significa che non continuano a fare danni.
claudio
On Mar 19, 2009, at 12:57 PM, Carlo Di Castro wrote:
Cari tutti, Mi dispiace di inviarvi queste considerazioni solo adesso a cose fatte, ma sono stato fuori. Ho firmato l'appello perche' condivido l'impostazione centrale di dare peso ai dipartimenti, eliminando o almeno cambiando le facolta' (e I CCL), proposta che faccio fin dai tempi della sperimentazione. Tuttavia ci sono due punti su cui sono in totale disaccordo:
- Anche se "limitatamnete ad una fase transitoria, un eventuale
concorso per il conseguimento di un’idoneità nazionale per l’accesso alla docenza" codificherebbe secondo me la scelta del candidato meno bravo senza piu' necessita' di giustificazioni. Sarebbe difficile negare l'idoneita' in un'ampia rosa di nomi a livello nazionale. 2) Il secondo punto su cui dissento e' piu' rilevante, perche' mentre il primo agirebbe su una situazione che e' gia' fortemente deteriorata e la soluzione indicata non la migliorerebbe ma certamente non potrebbe in pratica renderla peggiore di quella attuale, il secondo punto aprirebbe la strada al potenziamento e alla proliferazione di strutture che sviluppatesi negli anni per sottogoverno vorremmo invece abolire.
"...si propone di introdurre la possibilità di operare una scelta volontaria e reversibile fra carriera scientifica e carriera didattica, con la possibilità per quei colleghi che optino per quest’ultima, sospendendo o limitando l’impegno nella ricerca, di essere valutati solo in base alla didattica svolta."
Sono convinto che non si possa fare buona ricerca (salvo rare eccezioni) senza superare una soglia di competenze che permettano la formazione di “scuole” di ricerca. Questo aspetto coinvolge anche l’insegnamento perché una didattica, che offra ai giovani un metodo di lavoro facilmente rinnovabile nei contenuti e che susciti in loro interesse e curiosità, non può essere fatta al di fuori di un contesto di ricerca vivace e stimolante. Il dipartimento, deve essere inteso, e cosi' mi pare sia inteso nel documento, come la struttura che dovrebbe recuperare l’università al1a produzione scientifica, configurata non come somma di singoli prodotti marginali di ricerca, ma come prodotto culturale globale sia nella sua formazione che nella trasmissione. Come si puo' pensare a livello universitario di separare i due scopi? Un caro saluto, Carlo Di Castro
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.. di nuovo, concordo con Claudio.. Cari saluti Benedetto
At 15.04 19/03/2009, you wrote:
caro Carlo io capisco benissimo le due obiezioni, la prima e` su un compromesso e come tutti i compromessi e` ben discutibile ma la seconda questione ha motivazioni molto piu` profonde.
Il problema e` che tu pensi ai nostri dipartimenti in cui ovviamente cercheremo di evitare l'esistenza di docenti che non fanno ricerca, ma il vero problema e` il proliferare di piccole Universita` di provincia che non hanno alcuna vocazione o possibilita` di ricerca. Poi queste hanno i loro rettori che siedono nella CRUI e alla fine formano una maggioranza in questa sede.
Tu pensi sia realistico eliminarle? Io non credo, per due ordini di motivi, il primo banale e` quello della politica locale che alla fine avra` l'ultima parola ma il secondo e` piu` strutturale, ovvero il fatto che nella situazione attuale vi e` una richiesta di educazione superiore di basso livello che le Universita` non possono soddisfare. Probabilmente la soluzione vera sarebbe di creare una rete di "Junior College" con regole diverse da quelle dell'Universita`, ma credo che nella situazione attuale sia una soluzione non percorribile.
Quindi la nostra soluzione di compromesso, che avrebbe anche un altro vantaggio.Tu sai benissimo che moltissimi dipartimenti sono pieni di persone che non hanno mai fatto ricerca e non sono in grado di farla. Non possiamo ne' ucciderli ne' cacciarli, molti continueranno ad occupare questi posti per chi sa quanti anni, se noi potessimo "sterilizzarli" su tutto cio` che riguarda la ricerca avremmo dei benefici enormi.
Insomma credo che hai capito, in un mondo ideale ricerca e didattica vanno insieme, nel mondo reale semplicemente NON e` cosi' e bisogna assolutamente trovare qualche rimedio. Perche' poi questi nonricercatori votano per i rettori per il CUN etc, e creano le paludi politico accademiche che ben conosciamo. Se noi prendiamo una posizione sdegnosa e li ignoriamo non significa che non continuano a fare danni.
claudio
On Mar 19, 2009, at 12:57 PM, Carlo Di Castro wrote:
Cari tutti, Mi dispiace di inviarvi queste considerazioni solo adesso a cose fatte, ma sono stato fuori. Ho firmato l'appello perche' condivido l'impostazione centrale di dare peso ai dipartimenti, eliminando o almeno cambiando le facolta' (e I CCL), proposta che faccio fin dai tempi della sperimentazione. Tuttavia ci sono due punti su cui sono in totale disaccordo:
- Anche se "limitatamnete ad una fase transitoria, un eventuale
concorso per il conseguimento di unidoneità nazionale per laccesso alla docenza" codificherebbe secondo me la scelta del candidato meno bravo senza piu' necessita' di giustificazioni. Sarebbe difficile negare l'idoneita' in un'ampia rosa di nomi a livello nazionale. 2) Il secondo punto su cui dissento e' piu' rilevante, perche' mentre il primo agirebbe su una situazione che e' gia' fortemente deteriorata e la soluzione indicata non la migliorerebbe ma certamente non potrebbe in pratica renderla peggiore di quella attuale, il secondo punto aprirebbe la strada al potenziamento e alla proliferazione di strutture che sviluppatesi negli anni per sottogoverno vorremmo invece abolire.
"...si propone di introdurre la possibilità di operare una scelta volontaria e reversibile fra carriera scientifica e carriera didattica, con la possibilità per quei colleghi che optino per questultima, sospendendo o limitando limpegno nella ricerca, di essere valutati solo in base alla didattica svolta."
Sono convinto che non si possa fare buona ricerca (salvo rare eccezioni) senza superare una soglia di competenze che permettano la formazione di scuole di ricerca. Questo aspetto coinvolge anche linsegnamento perché una didattica, che offra ai giovani un metodo di lavoro facilmente rinnovabile nei contenuti e che susciti in loro interesse e curiosità, non può essere fatta al di fuori di un contesto di ricerca vivace e stimolante. Il dipartimento, deve essere inteso, e cosi' mi pare sia inteso nel documento, come la struttura che dovrebbe recuperare luniversità al1a produzione scientifica, configurata non come somma di singoli prodotti marginali di ricerca, ma come prodotto culturale globale sia nella sua formazione che nella trasmissione. Come si puo' pensare a livello universitario di separare i due scopi? Un caro saluto, Carlo Di Castro
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Prof. Benedetto De Vivo Dipartimento di Scienze della Terra Università di Napoli Federico II Via Mezzocannone 8 80134 Napoli - Italy Tel. +39-081-2535065 Fax +39-081-2535061 e-mail: bdevivo@unina.it http://www.fluidenv.unina.it Skype: geobenedetto
Adjunct Professor Department of Geosciences Virginia Tech Blacksburg 24061, VA, USA e-mail: bdevivo@vt.edu
Chief Editor of Journal of Geochemical Exploration Associate Editor of Mineralogy and Petrology
Concordo anche io con Claudio. Aggiungerei una piccolissima chiosa. Se poi al momento di pensionare forzosamente i piu` anziani a causa di ristrettezze di bilancio si cominciasse a tagliare chi ha scelto di non farsi valutare sulla ricerca, se non altro il numero di queste persone potrebbe cominciare a diminuire Francesca Acquistapace
On Thu, 19 Mar 2009, Benedetto De Vivo wrote:
.. di nuovo, concordo con Claudio.. Cari saluti Benedetto
At 15.04 19/03/2009, you wrote:
caro Carlo io capisco benissimo le due obiezioni, la prima e` su un compromesso e come tutti i compromessi e` ben discutibile ma la seconda questione ha motivazioni molto piu` profonde.
Il problema e` che tu pensi ai nostri dipartimenti in cui ovviamente cercheremo di evitare l'esistenza di docenti che non fanno ricerca, ma il vero problema e` il proliferare di piccole Universita` di provincia che non hanno alcuna vocazione o possibilita` di ricerca. Poi queste hanno i loro rettori che siedono nella CRUI e alla fine formano una maggioranza in questa sede.
Tu pensi sia realistico eliminarle? Io non credo, per due ordini di motivi, il primo banale e` quello della politica locale che alla fine avra` l'ultima parola ma il secondo e` piu` strutturale, ovvero il fatto che nella situazione attuale vi e` una richiesta di educazione superiore di basso livello che le Universita` non possono soddisfare. Probabilmente la soluzione vera sarebbe di creare una rete di "Junior College" con regole diverse da quelle dell'Universita`, ma credo che nella situazione attuale sia una soluzione non percorribile.
Quindi la nostra soluzione di compromesso, che avrebbe anche un altro vantaggio.Tu sai benissimo che moltissimi dipartimenti sono pieni di persone che non hanno mai fatto ricerca e non sono in grado di farla. Non possiamo ne' ucciderli ne' cacciarli, molti continueranno ad occupare questi posti per chi sa quanti anni, se noi potessimo "sterilizzarli" su tutto cio` che riguarda la ricerca avremmo dei benefici enormi.
Insomma credo che hai capito, in un mondo ideale ricerca e didattica vanno insieme, nel mondo reale semplicemente NON e` cosi' e bisogna assolutamente trovare qualche rimedio. Perche' poi questi nonricercatori votano per i rettori per il CUN etc, e creano le paludi politico accademiche che ben conosciamo. Se noi prendiamo una posizione sdegnosa e li ignoriamo non significa che non continuano a fare danni.
claudio
On Mar 19, 2009, at 12:57 PM, Carlo Di Castro wrote:
Cari tutti, Mi dispiace di inviarvi queste considerazioni solo adesso a cose fatte, ma sono stato fuori. Ho firmato l'appello perche' condivido l'impostazione centrale di dare peso ai dipartimenti, eliminando o almeno cambiando le facolta' (e I CCL), proposta che faccio fin dai tempi della sperimentazione. Tuttavia ci sono due punti su cui sono in totale disaccordo:
- Anche se "limitatamnete ad una fase transitoria, un eventuale
concorso per il conseguimento di unidoneità nazionale per laccesso alla docenza" codificherebbe secondo me la scelta del candidato meno bravo senza piu' necessita' di giustificazioni. Sarebbe difficile negare l'idoneita' in un'ampia rosa di nomi a livello nazionale. 2) Il secondo punto su cui dissento e' piu' rilevante, perche' mentre il primo agirebbe su una situazione che e' gia' fortemente deteriorata e la soluzione indicata non la migliorerebbe ma certamente non potrebbe in pratica renderla peggiore di quella attuale, il secondo punto aprirebbe la strada al potenziamento e alla proliferazione di strutture che sviluppatesi negli anni per sottogoverno vorremmo invece abolire.
"...si propone di introdurre la possibilità di operare una scelta volontaria e reversibile fra carriera scientifica e carriera didattica, con la possibilità per quei colleghi che optino per questultima, sospendendo o limitando limpegno nella ricerca, di essere valutati solo in base alla didattica svolta."
Sono convinto che non si possa fare buona ricerca (salvo rare eccezioni) senza superare una soglia di competenze che permettano la formazione di scuole di ricerca. Questo aspetto coinvolge anche linsegnamento perché una didattica, che offra ai giovani un metodo di lavoro facilmente rinnovabile nei contenuti e che susciti in loro interesse e curiosità, non può essere fatta al di fuori di un contesto di ricerca vivace e stimolante. Il dipartimento, deve essere inteso, e cosi' mi pare sia inteso nel documento, come la struttura che dovrebbe recuperare luniversità al1a produzione scientifica, configurata non come somma di singoli prodotti marginali di ricerca, ma come prodotto culturale globale sia nella sua formazione che nella trasmissione. Come si puo' pensare a livello universitario di separare i due scopi? Un caro saluto, Carlo Di Castro
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Cari Colleghi,
che ci sia un bel numero di noi che non faccia ricerca ad un livello accettabile credo che sia sostanzialmente vero e in buona parte accertato ma affermare che in tutte le sedi minori nessuno faccia ricerca è alquanto opinabile. La questione dell'attività di ricerca accetabile/eccellente rispetto a quella scarsa o nulla è una materia che merita molta attenzione. Credo che ancora una volta una valutazione seria ed oggettiva della produzione e produttività scientifica, anche a parità di risorse umane e facilities disponibili nelle sedi in cui si opera, potrebbe dare risposta definitiva alla questione. "Valutazione Seria e Oggettiva" non significa assoluta ma che almeno tenda a quella esistente nei paesi tecnologicamente più avanzati.
Non ci sarebbe nulla da scandalizzarsi se nella sede universitaria di riferimento c'è un numero limitato di colleghi non più in grado di poter fare ricerca, se mai fatta, ad un livello accettabile e che quindi costoro decidano di non sottoporsi alla valutazione seria ed oggettiva della produzione e produttività scientifica di cui sopra. Costoro potrebbero essere "sterilizzati" su diversi aspetti per esempio ma non solo: 1)non potrebbero attingere alle risorse per la ricerca a tutti i livelli (internazionale, nazionale, regionale, locale, del municipio...), 2) non potrebbero essere eletti per le cariche istituzionali e di rappresentanza (rettore, senato, consiglio di amministrazione, preside, direttore di dipartimento, rappresentanti CUN, ecc,) 3) non potrebbero essere eletti/sorteggiati come componenti delle commissioni di concorso (fino a che questi esisteranno e prima dell'avvento dell'eventuale cooptazione diretta), non potrebberofar parte dei comitati di valutazione nazionale della ricerca (comunque si chiami, l'importante che funzioni su basi oggettive e realistiche), non potrebbero far parte dei comitati di valutazione dei progetti di ricerca a tutti i livelli (internazionale, nazionale, regionale, locale, del municipio...). In altri sistemi universitari tale condizione (scelta leberamente) è possibile. Essi si dedicherebbero completamente alla didattica di base che deve fornire agli studenti conoscenze consolidate nel tempo e meno dipendenti dall'avanzamento della ricerca da cui si può comunque attingere con del buon lavoro bibliografico. Essi potrebbero essere utili in altre attività di gestione di strutture didattiche (laboratori, musei, ecc).
Ovviamente se in tutti/la maggioranza dei settori disciplinari della sede universitaria di riferimento non si fa ricerca ovvero la valutazione seria ed oggettiva di cui sopra accerta che la produzione e produttività scientifica è scarsa o nulla è chiaro che si potrebbe arrivare a definire livelli istituzionali universitari differenziati.
Scusatemi forse ho esagerato credendo di essere professore universitario di un paese "normale" che, appunto, dovrebbe essere organizzato per avere dalle sue istituzioni, che comunque costano, servizi accettabili/eccellenti.
Forse però, a parte le esagerazioni e aspetti utopici di cui sopra, "QUALCOSA" di tutto ciò deve essere preteso o almeno, sperando di non essere tra i pochi, sognato.
Vi ringrazio per l'attenzione
Nicola Iacobellis
At 16.13 19/03/09 +0100, you wrote:
.. di nuovo, concordo con Claudio.. Cari saluti Benedetto
At 15.04 19/03/2009, you wrote:
caro Carlo io capisco benissimo le due obiezioni, la prima e` su un compromesso e come tutti i compromessi e` ben discutibile ma la seconda questione ha motivazioni molto piu` profonde.
Il problema e` che tu pensi ai nostri dipartimenti in cui ovviamente cercheremo di evitare l'esistenza di docenti che non fanno ricerca, ma il vero problema e` il proliferare di piccole Universita` di provincia che non hanno alcuna vocazione o possibilita` di ricerca. Poi queste hanno i loro rettori che siedono nella CRUI e alla fine formano una maggioranza in questa sede.
Tu pensi sia realistico eliminarle? Io non credo, per due ordini di motivi, il primo banale e` quello della politica locale che alla fine avra` l'ultima parola ma il secondo e` piu` strutturale, ovvero il fatto che nella situazione attuale vi e` una richiesta di educazione superiore di basso livello che le Universita` non possono soddisfare. Probabilmente la soluzione vera sarebbe di creare una rete di "Junior College" con regole diverse da quelle dell'Universita`, ma credo che nella situazione attuale sia una soluzione non percorribile.
Quindi la nostra soluzione di compromesso, che avrebbe anche un altro vantaggio.Tu sai benissimo che moltissimi dipartimenti sono pieni di persone che non hanno mai fatto ricerca e non sono in grado di farla. Non possiamo ne' ucciderli ne' cacciarli, molti continueranno ad occupare questi posti per chi sa quanti anni, se noi potessimo "sterilizzarli" su tutto cio` che riguarda la ricerca avremmo dei benefici enormi.
Insomma credo che hai capito, in un mondo ideale ricerca e didattica vanno insieme, nel mondo reale semplicemente NON e` cosi' e bisogna assolutamente trovare qualche rimedio. Perche' poi questi nonricercatori votano per i rettori per il CUN etc, e creano le paludi politico accademiche che ben conosciamo. Se noi prendiamo una posizione sdegnosa e li ignoriamo non significa che non continuano a fare danni.
claudio
On Mar 19, 2009, at 12:57 PM, Carlo Di Castro wrote:
Cari tutti, Mi dispiace di inviarvi queste considerazioni solo adesso a cose fatte, ma sono stato fuori. Ho firmato l'appello perche' condivido l'impostazione centrale di dare peso ai dipartimenti, eliminando o almeno cambiando le facolta' (e I CCL), proposta che faccio fin dai tempi della sperimentazione. Tuttavia ci sono due punti su cui sono in totale disaccordo:
- Anche se "limitatamnete ad una fase transitoria, un eventuale
concorso per il conseguimento di unidoneità nazionale per laccesso alla docenza" codificherebbe secondo me la scelta del candidato meno bravo senza piu' necessita' di giustificazioni. Sarebbe difficile negare l'idoneita' in un'ampia rosa di nomi a livello nazionale. 2) Il secondo punto su cui dissento e' piu' rilevante, perche' mentre il primo agirebbe su una situazione che e' gia' fortemente deteriorata e la soluzione indicata non la migliorerebbe ma certamente non potrebbe in pratica renderla peggiore di quella attuale, il secondo punto aprirebbe la strada al potenziamento e alla proliferazione di strutture che sviluppatesi negli anni per sottogoverno vorremmo invece abolire.
"...si propone di introdurre la possibilità di operare una scelta volontaria e reversibile fra carriera scientifica e carriera didattica, con la possibilità per quei colleghi che optino per questultima, sospendendo o limitando limpegno nella ricerca, di essere valutati solo in base alla didattica svolta."
Sono convinto che non si possa fare buona ricerca (salvo rare eccezioni) senza superare una soglia di competenze che permettano la formazione di scuole di ricerca. Questo aspetto coinvolge anche linsegnamento perché una didattica, che offra ai giovani un metodo di lavoro facilmente rinnovabile nei contenuti e che susciti in loro interesse e curiosità, non può essere fatta al di fuori di un contesto di ricerca vivace e stimolante. Il dipartimento, deve essere inteso, e cosi' mi pare sia inteso nel documento, come la struttura che dovrebbe recuperare luniversità al1a produzione scientifica, configurata non come somma di singoli prodotti marginali di ricerca, ma come prodotto culturale globale sia nella sua formazione che nella trasmissione. Come si puo' pensare a livello universitario di separare i due scopi? Un caro saluto, Carlo Di Castro
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
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Prof. Benedetto De Vivo Dipartimento di Scienze della Terra Università di Napoli Federico II Via Mezzocannone 8 80134 Napoli - Italy Tel. +39-081-2535065 Fax +39-081-2535061 e-mail: bdevivo@unina.it http://www.fluidenv.unina.it Skype: geobenedetto
Adjunct Professor Department of Geosciences Virginia Tech Blacksburg 24061, VA, USA e-mail: bdevivo@vt.edu
Chief Editor of Journal of Geochemical Exploration Associate Editor of Mineralogy and Petrology
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Prof. Nicola Sante Iacobellis Università degli Studi della Basilicata Dipartimento di Biologia, Difesa e Biotecnologie Agro-Forestali Viale dell'Ateneo Lucano 10 85100 Potenza Tel. +039 0971/205498 (studio)- 0971/205522/3 (laboratorio) Tel. mobile 3204371228 (first choise) or 338/9017637 (personal) Fax +039 0971/205702 or 0971/205503 E-mail iacobellis@unibas.it
On 19-03-2009 15:04, "claudio procesi" procesi@mat.uniroma1.it wrote:
caro Carlo io capisco benissimo le due obiezioni, la prima e` su un compromesso e come tutti i compromessi e` ben discutibile ma la seconda questione ha motivazioni molto piu` profonde.
Il problema e` che tu pensi ai nostri dipartimenti in cui ovviamente cercheremo di evitare l'esistenza di docenti che non fanno ricerca, ma il vero problema e` il proliferare di piccole Universita` di provincia che non hanno alcuna vocazione o possibilita` di ricerca. Poi queste hanno i loro rettori che siedono nella CRUI e alla fine formano una maggioranza in questa sede.
Tu pensi sia realistico eliminarle? Io non credo, per due ordini di motivi, il primo banale e` quello della politica locale che alla fine avra` l'ultima parola ma il secondo e` piu` strutturale, ovvero il fatto che nella situazione attuale vi e` una richiesta di educazione superiore di basso livello che le Universita` non possono soddisfare. Probabilmente la soluzione vera sarebbe di creare una rete di "Junior College" con regole diverse da quelle dell'Universita`, ma credo che nella situazione attuale sia una soluzione non percorribile.
Quindi la nostra soluzione di compromesso, che avrebbe anche un altro vantaggio.Tu sai benissimo che moltissimi dipartimenti sono pieni di persone che non hanno mai fatto ricerca e non sono in grado di farla. Non possiamo ne' ucciderli ne' cacciarli, molti continueranno ad occupare questi posti per chi sa quanti anni, se noi potessimo "sterilizzarli" su tutto cio` che riguarda la ricerca avremmo dei benefici enormi.
Insomma credo che hai capito, in un mondo ideale ricerca e didattica vanno insieme, nel mondo reale semplicemente NON e` cosi' e bisogna assolutamente trovare qualche rimedio. Perche' poi questi nonricercatori votano per i rettori per il CUN etc, e creano le paludi politico accademiche che ben conosciamo. Se noi prendiamo una posizione sdegnosa e li ignoriamo non significa che non continuano a fare danni.
claudio
On Mar 19, 2009, at 12:57 PM, Carlo Di Castro wrote:
Cari tutti, Mi dispiace di inviarvi queste considerazioni solo adesso a cose fatte, ma sono stato fuori. Ho firmato l'appello perche' condivido l'impostazione centrale di dare peso ai dipartimenti, eliminando o almeno cambiando le facolta' (e I CCL), proposta che faccio fin dai tempi della sperimentazione. Tuttavia ci sono due punti su cui sono in totale disaccordo:
- Anche se "limitatamnete ad una fase transitoria, un eventuale
concorso per il conseguimento di un¹idoneità nazionale per l¹accesso alla docenza" codificherebbe secondo me la scelta del candidato meno bravo senza piu' necessita' di giustificazioni. Sarebbe difficile negare l'idoneita' in un'ampia rosa di nomi a livello nazionale. 2) Il secondo punto su cui dissento e' piu' rilevante, perche' mentre il primo agirebbe su una situazione che e' gia' fortemente deteriorata e la soluzione indicata non la migliorerebbe ma certamente non potrebbe in pratica renderla peggiore di quella attuale, il secondo punto aprirebbe la strada al potenziamento e alla proliferazione di strutture che sviluppatesi negli anni per sottogoverno vorremmo invece abolire.
"...si propone di introdurre la possibilità di operare una scelta volontaria e reversibile fra carriera scientifica e carriera didattica, con la possibilità per quei colleghi che optino per quest¹ultima, sospendendo o limitando l¹impegno nella ricerca, di essere valutati solo in base alla didattica svolta."
Sono convinto che non si possa fare buona ricerca (salvo rare eccezioni) senza superare una soglia di competenze che permettano la formazione di ³scuole² di ricerca. Questo aspetto coinvolge anche l¹insegnamento perché una didattica, che offra ai giovani un metodo di lavoro facilmente rinnovabile nei contenuti e che susciti in loro interesse e curiosità, non può essere fatta al di fuori di un contesto di ricerca vivace e stimolante. Il dipartimento, deve essere inteso, e cosi' mi pare sia inteso nel documento, come la struttura che dovrebbe recuperare l¹università al1a produzione scientifica, configurata non come somma di singoli prodotti marginali di ricerca, ma come prodotto culturale globale sia nella sua formazione che nella trasmissione. Come si puo' pensare a livello universitario di separare i due scopi? Un caro saluto, Carlo Di Castro
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Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
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Caro Claudio, Capisco il compromesso, ma in questo modo invece di combattere istituzioni che vorremmo abolire, le favoriamo dando loro una via di uscita. Se si introduce una valutazione seria le universita' di sottogoverno o muoiono spontaneamente o cambiano. Quindi dobbiamo batterci per una seria valutazione e non introdurre scappatoie. Il problema di una formazione intermedi a cui tu accenni andrebbe risolta rispolverando gli istituti tecnici e professionali, che andavano potenziati e invece nessuno sono caduti nel dimenticatoio. E' stata anche colpa nostra, quando si sono introdotte le lauree brevi avremmo dovuto ricordare che gli istituti professionali sarebbero stati piu' adatti a quel tipo di formazione. E' stato invece confuso il problema della moria degli studenti, che e' naturale in tutti i paesi in cui non esiste l'esame di ingresso, e il ritardo nell'ottenimento del titolo con i cambiamenti curriculari. Ma questo ci porterebbe a ridiscutere tutto il sistema educativo. Ciao Carlo C
Cari tutti, mi permetto di ricordare che il dovere principale di un docente universitario, come stabilito persino nella legge Casati 1859 [traggo la citazione da S. Graffi "Sullo Stato Attuale dell ' Universita` Italiana" Punti Critici Anno I- n. 1 Maggio 1999 pag 112-113], e` il progresso scientifico; quando cio` venga fortemente disatteso, non vedo ragioni per non trarne le logiche consequenze.
Mi preme ricordare che il male relativo ad una ricerca di basso livello mi sembra investa le istituzioni grandi come le piccole; ne` mi e` apparso che, ad esempio, il rettore di Roma "La Sapienza" goda di grande stima in questa mailing list...
Tutti abbiamo visto applicazioni della legge concorsuale dei tre o due idonei quantomeno bizzarre operate, spesso, da stimati docenti provenienti da Universita` di rango e difficilmente giustificabili con la necessita` di "sporcarsi le mani" per salvare il salvabile.
Ho firmato l'appello perche':
A) e` la prima volta che a parlare di ricerca sono le stesse persone che la fanno e con lo scopo di proporre qualchecosa di alternativo, spero, a un pensiero di impostazione bocconiana. Finalmente posso almeno sperare che a scrivere sulla ricerca non siano solo degli economisti, formatisi negli Stati Uniti e portavoci di un pensiero al momento, credo possiamo dirlo, sott' osservazione!
B) L 'esistenza stessa di una rete di scambi tra persone di questo tipo, come ricordava mesi fa Mauro (Beltrametti), puo` conferire quella forza necessaria a combattere anche nelle singole sedi le doverose battaglie; ci si sente assai meno soli.
Personalmente io sottoscriverei completamente la linea indicataci da Sergio (Spagnolo) e approvo gran parte delle osservazioni prodotte da Enrico (Valdinoci). Non credo, tuttavia, sia il momento di dividerci.
Io credo che tutti i danni derivano dall' autonomia Universitaria, prova generale di un' altro esperimento egualmente fallimentare: il federalismo.
Caro Claudio scrivi:
.
Tu pensi sia realistico eliminarle? Io non credo, per due ordini di motivi, il primo banale e` quello della politica locale che alla fine avra` l'ultima parola ma il secondo e` piu` strutturale, ovvero il fatto che nella situazione attuale vi e` una richiesta di educazione superiore di basso livello che le Universita` non possono soddisfare. Probabilmente la soluzione vera sarebbe di creare una rete di "Junior College" con regole diverse da quelle dell'Universita`, ma credo che nella situazione attuale sia una soluzione non percorribile.
Invece io credo che sia DOVEROSO eliminarne un bel po' e con le risorse risparmiate far nascere pochi ma ottimi centri di ricerca di livello internazionale. Infine, per intercetttare tale richiesta di "educazione superiore di basso livello" credo che basterebbe ripotenziare sul serio la Scuola LAICA STATALE secondaria e non.
Francesco
On 19-03-2009 17:52, "Francesco Zucconi" francesco.zucconi@dimi.uniud.it wrote:
Cari tutti, mi permetto di ricordare che il dovere principale di un docente universitario, come stabilito persino nella legge Casati 1859 [traggo la citazione da S. Graffi "Sullo Stato Attuale dell ' Universita` Italiana" Punti Critici Anno I- n. 1 Maggio 1999 pag 112-113], e` il progresso scientifico; quando cio` venga fortemente disatteso, non vedo ragioni per non trarne le logiche consequenze.
Mi preme ricordare che il male relativo ad una ricerca di basso livello mi sembra investa le istituzioni grandi come le piccole; ne` mi e` apparso che, ad esempio, il rettore di Roma "La Sapienza" goda di grande stima in questa mailing list...
Tutti abbiamo visto applicazioni della legge concorsuale dei tre o due idonei quantomeno bizzarre operate, spesso, da stimati docenti provenienti da Universita` di rango e difficilmente giustificabili con la necessita` di "sporcarsi le mani" per salvare il salvabile.
Ho firmato l'appello perche':
A) e` la prima volta che a parlare di ricerca sono le stesse persone che la fanno e con lo scopo di proporre qualchecosa di alternativo, spero, a un pensiero di impostazione bocconiana. Finalmente posso almeno sperare che a scrivere sulla ricerca non siano solo degli economisti, formatisi negli Stati Uniti e portavoci di un pensiero al momento, credo possiamo dirlo, sott' osservazione!
B) L 'esistenza stessa di una rete di scambi tra persone di questo tipo, come ricordava mesi fa Mauro (Beltrametti), puo` conferire quella forza necessaria a combattere anche nelle singole sedi le doverose battaglie; ci si sente assai meno soli.
Personalmente io sottoscriverei completamente la linea indicataci da Sergio (Spagnolo) e approvo gran parte delle osservazioni prodotte da Enrico (Valdinoci). Non credo, tuttavia, sia il momento di dividerci.
Io credo che tutti i danni derivano dall' autonomia Universitaria, prova generale di un' altro esperimento egualmente fallimentare: il federalismo.
Caro Claudio scrivi:
.
Tu pensi sia realistico eliminarle? Io non credo, per due ordini di motivi, il primo banale e` quello della politica locale che alla fine avra` l'ultima parola ma il secondo e` piu` strutturale, ovvero il fatto che nella situazione attuale vi e` una richiesta di educazione superiore di basso livello che le Universita` non possono soddisfare. Probabilmente la soluzione vera sarebbe di creare una rete di "Junior College" con regole diverse da quelle dell'Universita`, ma credo che nella situazione attuale sia una soluzione non percorribile.
Invece io credo che sia DOVEROSO eliminarne un bel po' e con le risorse risparmiate far nascere pochi ma ottimi centri di ricerca di livello internazionale. Infine, per intercetttare tale richiesta di "educazione superiore di basso livello" credo che basterebbe ripotenziare sul serio la Scuola LAICA STATALE secondaria e non.
Francesco
Sono d'accordo. In parte gli argomenti coincidono con la mia risposta a Claudio. Carlo
cari colleghi, io spero che questa discussione serva almeno a chiarirci le idee, visto che non so quanto riusciamo a mordere sulla politica.
Io parto da considerazioni di fatto:
!. In italia non esistono Junior colleges o differenziazioni fra Universita.
2. Molte sedi sono state create in modo dilettantesco, ma questo da tempo non da oggi, raccattando personale per farle essere operative e anche con motivazioni poco serie.
3. Anche le sedi piu` antiche e prestigiose hanno fatto spesso politiche di bassissimo livello culturale e scientifico.
4. In un mondo stocastico e` possibilissimo, e credo anche certo, che anche in sedi assai discutibili vi siano singoli eccellenti. Dopotutto mi pare che ci siano per fortuna ancora parecchi giovani eccellenti che pero` purtroppo non trovano posto e magari si accontentano di una sede periferica.
5. Non abbiamo alcuno strumento per eliminare le persone che non fanno ricerca e ho molti dubbi che abbiamo strumenti per chiudere sedi che non dovevano essere aperte. Forse ci sara` qualche razionalizzazione dei corsi di laurea ma non molto di piu`.
6. Puo` anche essere che ci sia una pressione politica a declassare le sedi periferiche o a creare Junior colleges, penalizzando le persone eccellenti che vi si trovano, anche se al momento non vedo alcun segnale di questo tipo.
7. La mia proposta, forse ingenua ma ispirata ad un certo pragmatismo, cercava di non penalizzare gli eccellenti che si trovino in una Universita` periferica ma uniformemente i mediocri ovunque si trovino. O perlomeno di impedirgli di fare danni.
8. Temo comunque che questa sia una discussione accademica.
Claudio
Infine, per intercetttare tale richiesta di "educazione superiore di basso livello" credo che basterebbe ripotenziare sul serio la Scuola LAICA STATALE secondaria e non.
Francesco
Secondo me questo nodo è centrale. E' impossibile avere una buona università senza una buona scuola. Per due motivi: da un lato l'università puo` solo completare la formazione di un giovane; se arriva che non sa scrivere, leggere e far di conto, l'università nulla può. Ma soprattutto perché per molti lavori basterebbe una buona formazione scolastica. Penso ad esempio agl'istituti tecnici industriali di una volta, che avevano il prestigio, le competenze e persino le strutture di piccoli "politecnici". Se passa l'affossamento della scuola pubblica a favore di una scuola d'élite privata, l'università seguirà a ruota, è del tutto inevitabile.
G.
Caro Francesco e cari lettori,
2009/3/19 Francesco Zucconi francesco.zucconi@dimi.uniud.it:
Cari tutti,
[...]
Io credo che tutti i danni derivano dall' autonomia Universitaria, prova generale di un' altro esperimento egualmente fallimentare: il federalismo.
Sono d'accordo con altre osservazioni ma non con queste due ultime.
Ritengo che i problemi dell'universita' italiana dipendano dall'assenza di valutazione e quindi di reali responsabilita' che temperino l'autonomia degli Atenei e dei Dipartimenti, che invece e' opportuna oltre che ampiamente diffusa nei migliori sistemi universitari esistenti (USA, UK, Olanda, scommetto anche Svizzera, dove comunque le universita' sono di norma cantonali).
Il federalismo e' un argomento delicato, complesso, realizzato in modi e con risultati diversi (e non in tema con il forum). So per esperienza che la netta maggioranza non abbandonera' mai i propri radicati convincimenti su questo tema, ciononostante credo di poter affermare almeno che non vedo alcuna evidenza che il federalismo sia dannoso in generale, per questi motivi:
- molti dei paesi ai vertici della classifica dello sviluppo umano (ricchezza, sanita' ed istruzione) compilata dall'ONU sono federali, quelli non federali tendono ad essere comunque di dimensioni piu' modeste dell'Italia
- nel'articolo di King sulla produttivita' scientifica delle nazioni (in scienze e ingegneria) molti dei paesi ai vertici sono federali Da http://www.nature.com/nature/links/040715/040715-2.html tabella 2 http://www.nature.com/nature/journal/v430/n6997/fig_tab/430311a_T2.html elenco:
- Svizzera - prototipo del paese federale - USA - altro prototipo del paese federale - Danimarca - ~federale con contee con autonomia impositiva fino al 2007, poi centralista con regioni - UK - forte tradizione di local government delle contee, quasi federale dalla riforma di Blair - Olanda - federale di tipo tedesco - Germania - federale - Austria - federale di tipo tedesco - Belgio - centralista fino a tempi recenti, poi piu' o meno federale - Svezia - centralista ma con contee di tipo inglese
Tra i paesi di dimensioni ed economia comparabili all'Italia, fra l'altro, il modello federale mi sembra prevalente, e il modello centralista prefettizio con decentramento amministrativo di stampo francese non ha fatto molta fortuna al di fuori della Francia e dell'Italia, dove non mi sembra produca risultati migliori rispetto ai paesi federali nel settore dell'universita' e della ricerca.
Cordialmente,
non andiamo fuori tema,il federalismo ci porta a duecento e-mail al giorno su un tema oltretutto in cui molti di noi sono comunque incompetenti.
Ma vorrei sgomberare un equivoco con i colleghi della Basilicata, io non conosco l'Universita` della Basilicata, spero che sia stata costruita bene (dal punto di vista scientifico e magari anche architettonico) sono stato professore a Lecce molti anni fa ed ho visto come si costruisce male una nuova Universita`.
Quando parliamo di universita` periferiche noi parliamo d'altro, della Universita` a 50 kilometri di distanza ed a mezza ora di treno di una sede importante, alle tante piccole sedi distaccate che servono gli interessi di qualche boss locale e di quei professori universitari suoi sodali che le colonizzano e che ci mandano gli allievi piu` scamuffi.
Non so se sia utile fare piccole sedi tipo Junior College, certo che il problema dei pendolari si puo`anche affrontare con case studentesche, con borse di studio etc.. Forse costa pure di meno che creare nuove sedi.
Credo pero` che quando si crea una nuova sede debba essere fatto in modo corretto, fino a che tutte le Universita` sono uguali bisogna allora partire con un progetto serio con personale TUTTO qualificato etc. soldi veri etc..
Altrimenti se le risorse non ci sono e si decide che si vogliono fare Strutture di educazione superiore di tipo diverso ci si comporti in modo coerente. Quello che e` inaccettabile e` la approssimazione, l'ipocrisia il fare finta che tutti sono uguali quando non lo sono, per scelte politiche, non perche' potenzialmente una qualche sede debba essere peggio delle altre.
claudio
On Mar 19, 2009, at 8:12 PM, Alberto Lusiani wrote:
Caro Francesco e cari lettori,
2009/3/19 Francesco Zucconi francesco.zucconi@dimi.uniud.it:
Cari tutti,
[...]
Io credo che tutti i danni derivano dall' autonomia Universitaria, prova generale di un' altro esperimento egualmente fallimentare: il federalismo.
Sono d'accordo con altre osservazioni ma non con queste due ultime.
Ritengo che i problemi dell'universita' italiana dipendano dall'assenza di valutazione e quindi di reali responsabilita' che temperino l'autonomia degli Atenei e dei Dipartimenti, che invece e' opportuna oltre che ampiamente diffusa nei migliori sistemi universitari esistenti (USA, UK, Olanda, scommetto anche Svizzera, dove comunque le universita' sono di norma cantonali).
Il federalismo e' un argomento delicato, complesso, realizzato in modi e con risultati diversi (e non in tema con il forum). So per esperienza che la netta maggioranza non abbandonera' mai i propri radicati convincimenti su questo tema, ciononostante credo di poter affermare almeno che non vedo alcuna evidenza che il federalismo sia dannoso in generale, per questi motivi:
- molti dei paesi ai vertici della classifica dello sviluppo umano
(ricchezza, sanita' ed istruzione) compilata dall'ONU sono federali, quelli non federali tendono ad essere comunque di dimensioni piu' modeste dell'Italia
- nel'articolo di King sulla produttivita' scientifica delle nazioni
(in scienze e ingegneria) molti dei paesi ai vertici sono federali Da http://www.nature.com/nature/links/040715/040715-2.html tabella 2 http://www.nature.com/nature/journal/v430/n6997/fig_tab/ 430311a_T2.html elenco:
- Svizzera - prototipo del paese federale
- USA - altro prototipo del paese federale
- Danimarca - ~federale con contee con autonomia impositiva fino al
2007, poi centralista con regioni
- UK - forte tradizione di local government delle contee, quasi
federale dalla riforma di Blair
- Olanda - federale di tipo tedesco
- Germania - federale
- Austria - federale di tipo tedesco
- Belgio - centralista fino a tempi recenti, poi piu' o meno federale
- Svezia - centralista ma con contee di tipo inglese
Tra i paesi di dimensioni ed economia comparabili all'Italia, fra l'altro, il modello federale mi sembra prevalente, e il modello centralista prefettizio con decentramento amministrativo di stampo francese non ha fatto molta fortuna al di fuori della Francia e dell'Italia, dove non mi sembra produca risultati migliori rispetto ai paesi federali nel settore dell'universita' e della ricerca.
Cordialmente,
Alberto ricercatore di Fisica SNS _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Sono totalmente d'accordo con le "sfruculiature" di Enrico... Nel caso di Schifani più che protestare sarebbe stato il caso di ricorrere ad una sonora "pernacchia" come insegnava Eduardo De Filippo in un famoso film! Benedetto
At 20.45 15/03/2009, Enrico Valdinoci wrote:
Cara Maria,
volevo solo sottolineare quanto sola mi sono sentita tra quelli che sono considerati i migliori ricercatori in biologia del paese...
beh, mica tanto sola, mi pare che abbiate fatto tutti la stessa pensata, ovvero, perche` espormi e protestare io, se proprio vuole lo facesse qualcuno piu` in alto.
Chi sta piu` in alto di solito e` al potere e non protesta...
Ma non te la pigliare per la mia punzecchiatura, non ce l'ho con te e capisco le tue ragioni. Penso pero` che sia difficile fare una buona universita` con tanti precari sottomessi ai ricercatori sottomessi agli associati sottomessi agli ordinari sottomessi ai baroni sottomessi ai rettori sottomessi ai politici.
Stiamo cercando di fare democrazia dal basso con blog e mailing list, ma se chi sta in basso e` timido, siamo rovinati!!
Forse una cosa su cui insistere per rompere questa spirale (e dare a chi sta in basso il coraggio di dire la sua) e` quella dei fondi personali e non di gruppo e dell'indipendenza dei progetti di ricerca dei giovani, chissa`...
Scusa se ti ho sfrucugliato, ciao, E.
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cari amici c'e` la vecchia battuta "quando la strada si fa dura ...."
non prendete per oro colato il disego di legge, bisogna se ci si riesce sfruttare le diverse ambizioni delle persone e cercare uno spazio di gioco.
Questo non si fa ne' fischiando ne' protestando anche se non e` proibito ma provando ad individuare se ci sono i punti deboli e dove si puo` magari trovare qualche insperato alleato e consenso.
Inoltre se vogliamo piu` autonomia su quello che ci compete, la scienza, dobbiamo pensare a bilanciamenti di competenze. Non possiamo pretendere di essere autoreferenziali.
Per dirla tutta io non ho mai capito nulla delle elezioni al consiglio di amministrazione che mi venivano sempre presentate prefabbricate.
Eleggere un membro del consiglio di amministrazione non e` una cosa che mi interessa molto. Vorrei invece un senato accademico piu` autorevole nei confronti del rettore.
claudio
On Mar 15, 2009, at 7:37 PM, Maurizio Tirassa wrote:
Confronto tra le proposte di CUN, CRUI e ANDU (a cura di Paolo Rossi) http://www.bur.it/2009/N_B_090006.php
Anche se immagino che qualunque discussione possibile sia ormai superata dalle nuove pensate parlamentar-governative.
- Maurizio Tirassa
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