Cari Colleghi,
la presente discussione sui criteri "quantitativi" della valutazione della ricerca scientifica individuale mi pare molto utile, specialmente adesso quando stanno partendo centinaia di concorsi a cui stanno concorrendo migliaia di persone speranzose :molti di noi si troveranno coinvolti in concorsi incredibili con diecine di concorrenti che stanno inviando kili di carta stampata o dozzine di dischetti ai vari commissari ... Io sono abbastanza d'accordo nell' utilizzare ,almeno come soluzione di ordine zero, i dati forniti da un profiling come quello ottenibile con i fattori H o G, il numero di citazioni totali in un periodo definito,il numero di pubblicazioni su riviste di classe A etc.. Non forniscono la risposta finale ma permettono di separare differenze vistose , e questo è già un passo avanti non piccolo quando si devono filtrare decine di concorrenti. In ultima analisi, però ,vale sempre quanto diceva Feynman, e cioè che per valutare persone di qualità occorrono altre persone di qualità. Nel caso italico questo vorrebbe dire che non potremo fidarci di nessun sistema valutativo interno delle nostre Università se non organizziamo un meccanismo credibile di scelta dei valutatori e poi ne giudichiamo l'operato ex-post. Occorre quindi porci prima il problema di come il nostro Ministero "sceglie" oggi i valutatori, dai membri del CIVR ai garanti dei PRIN e dei FIRB e quindi delle commissioni concorsuali :La esperienza finora è di totale clientelismo che è spesso anticorrelato con la qualità di chi viene scelto, permettendo in tal modo il prolungarsi di distribuzioni mafiose dei magri fondi accessibili in ITALIA. Suggerirei quindi di spostare la nostra discussione anche sul come si possa migliorare il reclutamento dei valutatori, sia di fondi di ricerca che di posti permanenti o meno, in modo da rendere meno paradossale la situazione attuale di totale assenza di giudizi ex-post sui valutatori stessi e di loro scelta per capacità scientifiche passate o presenti.
Franco A. Gianturco
------------------------------------------
Dr. Franco A.Gianturco,DPhil(Oxon), MRSC,CPhys,FInstP,Fellow APS,Fellow EPS Professor of Theoretical Chemical Physics, Department of Chemistry, The University of Rome "La Sapienza" Piazzale A.Moro, 5, 00185 Rome, Italy. Tel.+39-06-49913306 , Fax : +39-06-49913305 . E.mail : fa.gianturco@caspur.it .
URL : http://w3.uniroma1.it/gianturco :
Condivido l'intervento del collega Gianturco. Vorrei solo aggiungere quello che ho detto altre volte: la responsabilità del fallimento del sistema dei concorsi (con le dovute eccezioni) non è dovuta tanto ai diversi meccanismi messi in atto, quanto a chi ha gestito le procedure concorsuali. Ne consegue che per avere commissioni attendibili sarebbe necessaria una sorta di "pulizia etica". Per arrivare a ciò vedrei bene anche l'introduzione di una quota di commissari e valutatori stranieri.
Patrizio Dimitri
Cari Colleghi,
la presente discussione sui criteri "quantitativi" della valutazione della ricerca scientifica individuale mi pare molto utile, specialmente adesso quando stanno partendo centinaia di concorsi a cui stanno concorrendo migliaia di persone speranzose :molti di noi si troveranno coinvolti in concorsi incredibili con diecine di concorrenti che stanno inviando kili di carta stampata o dozzine di dischetti ai vari commissari ... Io sono abbastanza d'accordo nell' utilizzare ,almeno come soluzione di ordine zero, i dati forniti da un profiling come quello ottenibile con i fattori H o G, il numero di citazioni totali in un periodo definito,il numero di pubblicazioni su riviste di classe A etc.. Non forniscono la risposta finale ma permettono di separare differenze vistose , e questo è già un passo avanti non piccolo quando si devono filtrare decine di concorrenti. In ultima analisi, però ,vale sempre quanto diceva Feynman, e cioè che per valutare persone di qualità occorrono altre persone di qualità. Nel caso italico questo vorrebbe dire che non potremo fidarci di nessun sistema valutativo interno delle nostre Università se non organizziamo un meccanismo credibile di scelta dei valutatori e poi ne giudichiamo l'operato ex-post. Occorre quindi porci prima il problema di come il nostro Ministero "sceglie" oggi i valutatori, dai membri del CIVR ai garanti dei PRIN e dei FIRB e quindi delle commissioni concorsuali :La esperienza finora è di totale clientelismo che è spesso anticorrelato con la qualità di chi viene scelto, permettendo in tal modo il prolungarsi di distribuzioni mafiose dei magri fondi accessibili in ITALIA. Suggerirei quindi di spostare la nostra discussione anche sul come si possa migliorare il reclutamento dei valutatori, sia di fondi di ricerca che di posti permanenti o meno, in modo da rendere meno paradossale la situazione attuale di totale assenza di giudizi ex-post sui valutatori stessi e di loro scelta per capacità scientifiche passate o presenti.
Franco A. Gianturco
Dr. Franco A.Gianturco,DPhil(Oxon), MRSC,CPhys,FInstP,Fellow APS,Fellow EPS Professor of Theoretical Chemical Physics, Department of Chemistry, The University of Rome "La Sapienza" Piazzale A.Moro, 5, 00185 Rome, Italy. Tel.+39-06-49913306 , Fax : +39-06-49913305 . E.mail : fa.gianturco@caspur.it .
URL : http://w3.uniroma1.it/gianturco : _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Concordando pienamente con il Collega Dimitri, torno a proporre che nella scheda caratteristica di ogni docente siano scritti i nomi di coloro che egli ha contribuito a promuovere o a nominare in ruolo, a suo onore o disonore permanente ai fini della valutazione personale. Cordialmente gvp
----- Original Message ----- From: "P. Dimitri" liviapat@inwind.it To: "Università e Ricerca Forum" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Monday, March 22, 2010 3:43 PM Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] criteri di valutazione
Condivido l'intervento del collega Gianturco. Vorrei solo aggiungere quello che ho detto altre volte: la responsabilità del fallimento del sistema dei concorsi (con le dovute eccezioni) non è dovuta tanto ai diversi meccanismi messi in atto, quanto a chi ha gestito le procedure concorsuali. Ne consegue che per avere commissioni attendibili sarebbe necessaria una sorta di "pulizia etica". Per arrivare a ciò vedrei bene anche l'introduzione di una quota di commissari e valutatori stranieri.
Patrizio Dimitri
Cari Colleghi,
la presente discussione sui criteri "quantitativi" della valutazione della ricerca scientifica individuale mi pare molto utile, specialmente adesso quando stanno partendo centinaia di concorsi a cui stanno concorrendo migliaia di persone speranzose :molti di noi si troveranno coinvolti in concorsi incredibili con diecine di concorrenti che stanno inviando kili di carta stampata o dozzine di dischetti ai vari commissari ... Io sono abbastanza d'accordo nell' utilizzare ,almeno come soluzione di ordine zero, i dati forniti da un profiling come quello ottenibile con i fattori H o G, il numero di citazioni totali in un periodo definito,il numero di pubblicazioni su riviste di classe A etc.. Non forniscono la risposta finale ma permettono di separare differenze vistose , e questo è già un passo avanti non piccolo quando si devono filtrare decine di concorrenti. In ultima analisi, però ,vale sempre quanto diceva Feynman, e cioè che per valutare persone di qualità occorrono altre persone di qualità. Nel caso italico questo vorrebbe dire che non potremo fidarci di nessun sistema valutativo interno delle nostre Università se non organizziamo un meccanismo credibile di scelta dei valutatori e poi ne giudichiamo l'operato ex-post. Occorre quindi porci prima il problema di come il nostro Ministero "sceglie" oggi i valutatori, dai membri del CIVR ai garanti dei PRIN e dei FIRB e quindi delle commissioni concorsuali :La esperienza finora è di totale clientelismo che è spesso anticorrelato con la qualità di chi viene scelto, permettendo in tal modo il prolungarsi di distribuzioni mafiose dei magri fondi accessibili in ITALIA. Suggerirei quindi di spostare la nostra discussione anche sul come si possa migliorare il reclutamento dei valutatori, sia di fondi di ricerca che di posti permanenti o meno, in modo da rendere meno paradossale la situazione attuale di totale assenza di giudizi ex-post sui valutatori stessi e di loro scelta per capacità scientifiche passate o presenti.
Franco A. Gianturco
Dr. Franco A.Gianturco,DPhil(Oxon), MRSC,CPhys,FInstP,Fellow APS,Fellow EPS Professor of Theoretical Chemical Physics, Department of Chemistry, The University of Rome "La Sapienza" Piazzale A.Moro, 5, 00185 Rome, Italy. Tel.+39-06-49913306 , Fax : +39-06-49913305 . E.mail : fa.gianturco@caspur.it .
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io concordo con Gianturco, infatti ho cercato di mettere sempre in primo piano la necessita` di costruire una agenzia di valutazione con dei valutatori scientificamente validi e in secondo piano gli aspetti tecnici della valutazione fra cui gli indici bibliometrici.
Credo che sarebbe anche utile una analisi del perche' nel passato questo non e` spesso avvenuto, ci sono ragioni assai profonde che hanno radici nella nostra storia e vanno molto al di la di un giudizio moralistico. C'e` una cultura statica, familistica e formalista, la politica degli ultimi anni la ha parzialmente messa in crisi ma spesso senza proposte credibili (si veda la discussione un po insensata sul merito dei valutandi senza analizzare la qualita` dei valutatori). Difficilmente ci si prende la responsabilita` di promuovere un giovane o un progetto nuovo e si preferisce quasi sempre puntare sul noto sul consolidato. Lo si vede spesso nei PRIN in cui spesso i valutatori non sono persone di grande livello scientifico ma piuttosto dei garanti dello status quo.
Certamente cambiare in una situazione stagnante ha dei rischi ma credo che sia necessario se si vuol dare un futuro al paese.
claudio
On Mar 22, 2010, at 2:59 PM, Francesco Antonio Gianturco wrote:
Cari Colleghi,
la presente discussione sui criteri "quantitativi" della valutazione della ricerca scientifica individuale mi pare molto utile, specialmente adesso quando stanno partendo centinaia di concorsi a cui stanno concorrendo migliaia di persone speranzose :molti di noi si troveranno coinvolti in concorsi incredibili con diecine di concorrenti che stanno inviando kili di carta stampata o dozzine di dischetti ai vari commissari ... Io sono abbastanza d'accordo nell' utilizzare ,almeno come soluzione di ordine zero, i dati forniti da un profiling come quello ottenibile con i fattori H o G, il numero di citazioni totali in un periodo definito,il numero di pubblicazioni su riviste di classe A etc.. Non forniscono la risposta finale ma permettono di separare differenze vistose , e questo è già un passo avanti non piccolo quando si devono filtrare decine di concorrenti. In ultima analisi, però ,vale sempre quanto diceva Feynman, e cioè che per valutare persone di qualità occorrono altre persone di qualità. Nel caso italico questo vorrebbe dire che non potremo fidarci di nessun sistema valutativo interno delle nostre Università se non organizziamo un meccanismo credibile di scelta dei valutatori e poi ne giudichiamo l'operato ex-post. Occorre quindi porci prima il problema di come il nostro Ministero "sceglie" oggi i valutatori, dai membri del CIVR ai garanti dei PRIN e dei FIRB e quindi delle commissioni concorsuali :La esperienza finora è di totale clientelismo che è spesso anticorrelato con la qualità di chi viene scelto, permettendo in tal modo il prolungarsi di distribuzioni mafiose dei magri fondi accessibili in ITALIA. Suggerirei quindi di spostare la nostra discussione anche sul come si possa migliorare il reclutamento dei valutatori, sia di fondi di ricerca che di posti permanenti o meno, in modo da rendere meno paradossale la situazione attuale di totale assenza di giudizi ex-post sui valutatori stessi e di loro scelta per capacità scientifiche passate o presenti.
Franco A. Gianturco
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Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Caro Gianturco, mi trovi d'accordo con il tuo intervento. Per quanto riguarda Feynman, questo è il nocciolo del problema. Partiamo per quanto riguarda la valutazione da una situazione da paese sottosviluppato. La cultura del valore e del merito non si improvvisa, ci vuole tempo. Ma da qualche parte occorre partire. Anche io credo che sia duro oggi agire in questa direzione visto quello che viene deciso nelle segrete stanze ministeriali, ma io credo che occorra insistere, insistere, insistere, avere come riferimento l'europa ed il mondo e non la facoltà o il corridoio, fornire numeri piuttosto che opinioni e non curarsi troppo delle critiche gratuite.
Cordiali saluti
Roberto Battiston
On 22/03/10 14:59, "Francesco Antonio Gianturco" fa.gianturco@caspur.it wrote:
Cari Colleghi,
la presente discussione sui criteri "quantitativi" della valutazione della ricerca scientifica individuale mi pare molto utile, specialmente adesso quando stanno partendo centinaia di concorsi a cui stanno concorrendo migliaia di persone speranzose :molti di noi si troveranno coinvolti in concorsi incredibili con diecine di concorrenti che stanno inviando kili di carta stampata o dozzine di dischetti ai vari commissari ... Io sono abbastanza d'accordo nell' utilizzare ,almeno come soluzione di ordine zero, i dati forniti da un profiling come quello ottenibile con i fattori H o G, il numero di citazioni totali in un periodo definito,il numero di pubblicazioni su riviste di classe A etc.. Non forniscono la risposta finale ma permettono di separare differenze vistose , e questo è già un passo avanti non piccolo quando si devono filtrare decine di concorrenti. In ultima analisi, però ,vale sempre quanto diceva Feynman, e cioè che per valutare persone di qualità occorrono altre persone di qualità. Nel caso italico questo vorrebbe dire che non potremo fidarci di nessun sistema valutativo interno delle nostre Università se non organizziamo un meccanismo credibile di scelta dei valutatori e poi ne giudichiamo l'operato ex-post. Occorre quindi porci prima il problema di come il nostro Ministero "sceglie" oggi i valutatori, dai membri del CIVR ai garanti dei PRIN e dei FIRB e quindi delle commissioni concorsuali :La esperienza finora è di totale clientelismo che è spesso anticorrelato con la qualità di chi viene scelto, permettendo in tal modo il prolungarsi di distribuzioni mafiose dei magri fondi accessibili in ITALIA. Suggerirei quindi di spostare la nostra discussione anche sul come si possa migliorare il reclutamento dei valutatori, sia di fondi di ricerca che di posti permanenti o meno, in modo da rendere meno paradossale la situazione attuale di totale assenza di giudizi ex-post sui valutatori stessi e di loro scelta per capacità scientifiche passate o presenti.
Franco A. Gianturco
Dr. Franco A.Gianturco,DPhil(Oxon), MRSC,CPhys,FInstP,Fellow APS,Fellow EPS Professor of Theoretical Chemical Physics, Department of Chemistry, The University of Rome "La Sapienza" Piazzale A.Moro, 5, 00185 Rome, Italy. Tel.+39-06-49913306 , Fax : +39-06-49913305 . E.mail : fa.gianturco@caspur.it .
URL : http://w3.uniroma1.it/gianturco : _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Seguo con attenzione da ieri questo dibattito e gli ultimi interventi che ho letto (Battiston, Procesi, Dimitri, ecc.) mi hanno commossa. Sono una ricercatrice baby, riuscita, dopo alcuni anni all'estero, ad entrare da esterna a soli 29 anni in una Università italiana grazie ad un concorso pare "giusto". Ne pago le conseguenze in termini di serenità personale da 3 anni, motivo per cui penso spesso di ritornare in Francia. Gli interventi di questa mailing list mi regalano una speranza per il mio futuro. Credo che i partecipanti a questo dibattito meritino un ringraziamento sentito per l'impegno profuso per cercare di migliorare il nostro paese. Mi auguro che la testimonianza di ammirazione di una giovane che, forse ingenuamente, pensa che avrà la possibilità di cogliere i frutti del vostro impegno, possa esservi di incoraggiamento ad insistere. Mi scuso se questa mail risulterà inopportuna. VZ
-----Original Message----- From: universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it [mailto:universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it] On Behalf Of Roberto Battiston Sent: lunedì 22 marzo 2010 18.31 To: Università e Ricerca Forum Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] criteri di valutazione
Caro Gianturco, mi trovi d'accordo con il tuo intervento. Per quanto riguarda Feynman, questo è il nocciolo del problema. Partiamo per quanto riguarda la valutazione da una situazione da paese sottosviluppato. La cultura del valore e del merito non si improvvisa, ci vuole tempo. Ma da qualche parte occorre partire. Anche io credo che sia duro oggi agire in questa direzione visto quello che viene deciso nelle segrete stanze ministeriali, ma io credo che occorra insistere, insistere, insistere, avere come riferimento l'europa ed il mondo e non la facoltà o il corridoio, fornire numeri piuttosto che opinioni e non curarsi troppo delle critiche gratuite.
Cordiali saluti
Roberto Battiston
On 22/03/10 14:59, "Francesco Antonio Gianturco" fa.gianturco@caspur.it wrote:
Cari Colleghi,
la presente discussione sui criteri "quantitativi" della valutazione della ricerca scientifica individuale mi pare molto utile, specialmente adesso quando stanno partendo centinaia di concorsi a cui stanno concorrendo migliaia di persone speranzose :molti di noi si troveranno coinvolti in concorsi incredibili con diecine di concorrenti che stanno inviando kili di carta stampata o dozzine di dischetti ai vari commissari ... Io sono abbastanza d'accordo nell' utilizzare ,almeno come soluzione di ordine zero, i dati forniti da un profiling come quello ottenibile con i fattori H o G, il numero di citazioni totali in un periodo definito,il numero di pubblicazioni su riviste di classe A etc.. Non forniscono la risposta finale ma permettono di separare differenze vistose , e questo è già un passo avanti non piccolo quando si devono filtrare decine di concorrenti. In ultima analisi, però ,vale sempre quanto diceva Feynman, e cioè che per valutare persone di qualità occorrono altre persone di qualità. Nel caso italico questo vorrebbe dire che non potremo fidarci di nessun sistema valutativo interno delle nostre Università se non organizziamo un meccanismo credibile di scelta dei valutatori e poi ne giudichiamo l'operato ex-post. Occorre quindi porci prima il problema di come il nostro Ministero "sceglie" oggi i valutatori, dai membri del CIVR ai garanti dei PRIN e dei FIRB e quindi delle commissioni concorsuali :La esperienza finora è di totale clientelismo che è spesso anticorrelato con la qualità di chi viene scelto, permettendo in tal modo il prolungarsi di distribuzioni mafiose dei magri fondi accessibili in ITALIA. Suggerirei quindi di spostare la nostra discussione anche sul come si possa migliorare il reclutamento dei valutatori, sia di fondi di ricerca che di posti permanenti o meno, in modo da rendere meno paradossale la situazione attuale di totale assenza di giudizi ex-post sui valutatori stessi e di loro scelta per capacità scientifiche passate o presenti.
Franco A. Gianturco
Dr. Franco A.Gianturco,DPhil(Oxon), MRSC,CPhys,FInstP,Fellow APS,Fellow EPS Professor of Theoretical Chemical Physics, Department of Chemistry, The University of Rome "La Sapienza" Piazzale A.Moro, 5, 00185 Rome, Italy. Tel.+39-06-49913306 , Fax : +39-06-49913305 . E.mail : fa.gianturco@caspur.it .
URL : http://w3.uniroma1.it/gianturco : _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
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Cara Valeria,
il tuo intervento non è inopportuno, anzi è un primo importante segno di vitalità della comunità più giovane che vorremmo sollecitare ad una maggiore partecipazione. Pochi giorni fa, ad una mia domanda esplorativa sul tentativo di riattivare Universitas Futura (w3.disg.uniroma1.it/unira) nell'esprimere una presa di posizione sul DDL, Claudio Procesi scriveva in una nota privata: "il problema e` che se non c'e` una mobilitazione dei giovani, quelli che almeno ancora una ventina di anni in questa Universita` ci dovranno stare, non ha senso fare i cavalieri nel deserto".
Occorre un impegno di colleghi più giovani come te a dare momentum a questo tentativo inedito di condizionare le politiche di indirizzo in tema di ricerca, reclutamento universitario, organizzazione e così via.
Su questi temi, ad esempio, cosa pensate del fatto che 1. le procedure concorsuali vengano duplicate, svolgendosi sia a livello locale che nazionale, con aggravio burocratico e di carico di lavoro sottratto alla ricerca e alla didattica. 2. i Rettori, da sempre indicati come i massimi responsabili dell’autoreferenzialità accademica, ottengano un forte aumento dei poteri reali (vedi forte appoggio della Crui al ddl). 3. la retorica aziendalistica applicata in perfetto stile italico sia un abbaglio pericoloso ed anti-storico (non è vero che le migliori Università americane sono governate da amministratori delegati e che il funding sia prevalentemente privato, è una grandissima bufala).
WL
Il giorno Mar 22, 2010, alle ore 11:53 AM, Valeria Zotti ha scritto:
Seguo con attenzione da ieri questo dibattito e gli ultimi interventi che ho letto (Battiston, Procesi, Dimitri, ecc.) mi hanno commossa. Sono una ricercatrice baby, riuscita, dopo alcuni anni all'estero, ad entrare da esterna a soli 29 anni in una Università italiana grazie ad un concorso pare "giusto". Ne pago le conseguenze in termini di serenità personale da 3 anni, motivo per cui penso spesso di ritornare in Francia. Gli interventi di questa mailing list mi regalano una speranza per il mio futuro. Credo che i partecipanti a questo dibattito meritino un ringraziamento sentito per l'impegno profuso per cercare di migliorare il nostro paese. Mi auguro che la testimonianza di ammirazione di una giovane che, forse ingenuamente, pensa che avrà la possibilità di cogliere i frutti del vostro impegno, possa esservi di incoraggiamento ad insistere. Mi scuso se questa mail risulterà inopportuna. VZ
-----Original Message----- From: universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it [mailto:universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it ] On Behalf Of Roberto Battiston Sent: lunedì 22 marzo 2010 18.31 To: Università e Ricerca Forum Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] criteri di valutazione
Caro Gianturco, mi trovi d'accordo con il tuo intervento. Per quanto riguarda Feynman, questo è il nocciolo del problema. Partiamo per quanto riguarda la valutazione da una situazione da paese sottosviluppato. La cultura del valore e del merito non si improvvisa, ci vuole tempo. Ma da qualche parte occorre partire. Anche io credo che sia duro oggi agire in questa direzione visto quello che viene deciso nelle segrete stanze ministeriali, ma io credo che occorra insistere, insistere, insistere, avere come riferimento l'europa ed il mondo e non la facoltà o il corridoio, fornire numeri piuttosto che opinioni e non curarsi troppo delle critiche gratuite.
Cordiali saluti
Roberto Battiston
On 22/03/10 14:59, "Francesco Antonio Gianturco" <fa.gianturco@caspur.it
wrote:
Cari Colleghi,
la presente discussione sui criteri "quantitativi" della valutazione della ricerca scientifica individuale mi pare molto utile, specialmente adesso quando stanno partendo centinaia di concorsi a cui stanno concorrendo migliaia di persone speranzose :molti di noi si troveranno coinvolti in concorsi incredibili con diecine di concorrenti che stanno inviando kili di carta stampata o dozzine di dischetti ai vari commissari ... Io sono abbastanza d'accordo nell' utilizzare ,almeno come soluzione di ordine zero, i dati forniti da un profiling come quello ottenibile con i fattori H o G, il numero di citazioni totali in un periodo definito,il numero di pubblicazioni su riviste di classe A etc.. Non forniscono la risposta finale ma permettono di separare differenze vistose , e questo è già un passo avanti non piccolo quando si devono filtrare decine di concorrenti. In ultima analisi, però ,vale sempre quanto diceva Feynman, e cioè che per valutare persone di qualità occorrono altre persone di qualità. Nel caso italico questo vorrebbe dire che non potremo fidarci di nessun sistema valutativo interno delle nostre Università se non organizziamo un meccanismo credibile di scelta dei valutatori e poi ne giudichiamo l'operato ex-post. Occorre quindi porci prima il problema di come il nostro Ministero "sceglie" oggi i valutatori, dai membri del CIVR ai garanti dei PRIN e dei FIRB e quindi delle commissioni concorsuali :La esperienza finora è di totale clientelismo che è spesso anticorrelato con la qualità di chi viene scelto, permettendo in tal modo il prolungarsi di distribuzioni mafiose dei magri fondi accessibili in ITALIA. Suggerirei quindi di spostare la nostra discussione anche sul come si possa migliorare il reclutamento dei valutatori, sia di fondi di ricerca che di posti permanenti o meno, in modo da rendere meno paradossale la situazione attuale di totale assenza di giudizi ex-post sui valutatori stessi e di loro scelta per capacità scientifiche passate o presenti.
Franco A. Gianturco
Dr. Franco A.Gianturco,DPhil(Oxon), MRSC,CPhys,FInstP,Fellow APS,Fellow EPS Professor of Theoretical Chemical Physics, Department of Chemistry, The University of Rome "La Sapienza" Piazzale A.Moro, 5, 00185 Rome, Italy. Tel.+39-06-49913306 , Fax : +39-06-49913305 . E.mail : fa.gianturco@caspur.it .
URL : http://w3.uniroma1.it/gianturco : _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
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cara Valeria (penso di poterti chiamare cosi visto che hai una eta` inferiore a mia figlia).
Il problema e` proprio questo, molti di noi sono in uscita da questo sistema e quindi l'Universita` dei prossimi 30--40 anni e` la vostra non la nostra.
Per questo e` importantissimo che partecipiate a queste discussioni.
E` per me difficile capire una certa reticenza da parte dei piu` giovani a prendere iniziative.
Sara` che io appartengo ad una generazione che per una serie di motivi contingenti e` stata estremamente aggressiva (ed in parte ha anche rubato il futuro a quelli che sono venuti dopo) e penso che le generazioni di oggi hanno bisogno di acquisire rapidamente un qualche controllo sul proprio futuro.
La situazione della Universita` Italiana e` molto difficile per moltissimi errori della classe politica ed egoismi della classe accademica. Poi certo la situazione economica e` quella che e`. Pero` esistono tantissimi aspetti sani e vitali per cui qualche speranza c'e`.
Auguri c.p.
On Mar 22, 2010, at 7:53 PM, Valeria Zotti wrote:
Seguo con attenzione da ieri questo dibattito e gli ultimi interventi che ho letto (Battiston, Procesi, Dimitri, ecc.) mi hanno commossa. Sono una ricercatrice baby, riuscita, dopo alcuni anni all'estero, ad entrare da esterna a soli 29 anni in una Università italiana grazie ad un concorso pare "giusto". Ne pago le conseguenze in termini di serenità personale da 3 anni, motivo per cui penso spesso di ritornare in Francia. Gli interventi di questa mailing list mi regalano una speranza per il mio futuro. Credo che i partecipanti a questo dibattito meritino un ringraziamento sentito per l'impegno profuso per cercare di migliorare il nostro paese. Mi auguro che la testimonianza di ammirazione di una giovane che, forse ingenuamente, pensa che avrà la possibilità di cogliere i frutti del vostro impegno, possa esservi di incoraggiamento ad insistere. Mi scuso se questa mail risulterà inopportuna. VZ
-----Original Message----- From: universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it [mailto:universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it] On Behalf Of Roberto Battiston Sent: lunedì 22 marzo 2010 18.31 To: Università e Ricerca Forum Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] criteri di valutazione
Caro Gianturco, mi trovi d'accordo con il tuo intervento. Per quanto riguarda Feynman, questo è il nocciolo del problema. Partiamo per quanto riguarda la valutazione da una situazione da paese sottosviluppato. La cultura del valore e del merito non si improvvisa, ci vuole tempo. Ma da qualche parte occorre partire. Anche io credo che sia duro oggi agire in questa direzione visto quello che viene deciso nelle segrete stanze ministeriali, ma io credo che occorra insistere, insistere, insistere, avere come riferimento l'europa ed il mondo e non la facoltà o il corridoio, fornire numeri piuttosto che opinioni e non curarsi troppo delle critiche gratuite.
Cordiali saluti
Roberto Battiston
On 22/03/10 14:59, "Francesco Antonio Gianturco" fa.gianturco@caspur.it wrote:
Cari Colleghi,
la presente discussione sui criteri "quantitativi" della valutazione della ricerca scientifica individuale mi pare molto utile, specialmente adesso quando stanno partendo centinaia di concorsi a cui stanno concorrendo migliaia di persone speranzose :molti di noi si troveranno coinvolti in concorsi incredibili con diecine di concorrenti che stanno inviando kili di carta stampata o dozzine di dischetti ai vari commissari ... Io sono abbastanza d'accordo nell' utilizzare ,almeno come soluzione di ordine zero, i dati forniti da un profiling come quello ottenibile con i fattori H o G, il numero di citazioni totali in un periodo definito,il numero di pubblicazioni su riviste di classe A etc.. Non forniscono la risposta finale ma permettono di separare differenze vistose , e questo è già un passo avanti non piccolo quando si devono filtrare decine di concorrenti. In ultima analisi, però ,vale sempre quanto diceva Feynman, e cioè che per valutare persone di qualità occorrono altre persone di qualità. Nel caso italico questo vorrebbe dire che non potremo fidarci di nessun sistema valutativo interno delle nostre Università se non organizziamo un meccanismo credibile di scelta dei valutatori e poi ne giudichiamo l'operato ex-post. Occorre quindi porci prima il problema di come il nostro Ministero "sceglie" oggi i valutatori, dai membri del CIVR ai garanti dei PRIN e dei FIRB e quindi delle commissioni concorsuali :La esperienza finora è di totale clientelismo che è spesso anticorrelato con la qualità di chi viene scelto, permettendo in tal modo il prolungarsi di distribuzioni mafiose dei magri fondi accessibili in ITALIA. Suggerirei quindi di spostare la nostra discussione anche sul come si possa migliorare il reclutamento dei valutatori, sia di fondi di ricerca che di posti permanenti o meno, in modo da rendere meno paradossale la situazione attuale di totale assenza di giudizi ex-post sui valutatori stessi e di loro scelta per capacità scientifiche passate o presenti.
Franco A. Gianturco
Dr. Franco A.Gianturco,DPhil(Oxon), MRSC,CPhys,FInstP,Fellow APS,Fellow EPS Professor of Theoretical Chemical Physics, Department of Chemistry, The University of Rome "La Sapienza" Piazzale A.Moro, 5, 00185 Rome, Italy. Tel.+39-06-49913306 , Fax : +39-06-49913305 . E.mail : fa.gianturco@caspur.it .
URL : http://w3.uniroma1.it/gianturco : _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Cara Valeria, quanto dici mi ricorda delle situazioni che ho visto, anche se non le ho subite direttamente. Non scoraggiarti,le cose si possono risolvere. Per il momento questa interessante discussione fa capire che, seppur da diverse posizioni, moltissimi di noi hanno a cuore il destino dell'Università e della ricerca e che non ci rassegnamo alla prospettiva di un progressivo e lento declino. Personalmente, plaudendo all'iniziativa di Cesareni, nella discussione che si è sviluppata,concordo, parola per parola,con le posizioni di Roberto Battiston, ma anche con i suggerimenti di Valdinoci, di Lizzi, di Gianturco e dello stesso Procesi: in fondo, ripeto, tutti stiamo tentando di dire la stessa cosa sulla necessità di tutelare la qualità scientifica e didattica della nostra Università. Sicuramente ci sono tantissimi altri che hanno le stesse idee al riguardo. Forse questo è un argomento per darti il coraggio di rimanere, come tu dici, ma, certamente, la tua testimonianza non è inopportuna, anzi direi che è un ottimo riscontro per la discussione in corso, alla quale, mi augurerei, partecipassero anche altri colleghi, giovani e non. Speriamo. Un saluto Rino Esposito
Quoting Valeria Zotti valeria.zotti@unibo.it:
Seguo con attenzione da ieri questo dibattito e gli ultimi interventi che ho letto (Battiston, Procesi, Dimitri, ecc.) mi hanno commossa. Sono una ricercatrice baby, riuscita, dopo alcuni anni all'estero, ad entrare da esterna a soli 29 anni in una Università italiana grazie ad un concorso pare "giusto". Ne pago le conseguenze in termini di serenità personale da 3 anni, motivo per cui penso spesso di ritornare in Francia. Gli interventi di questa mailing list mi regalano una speranza per il mio futuro. Credo che i partecipanti a questo dibattito meritino un ringraziamento sentito per l'impegno profuso per cercare di migliorare il nostro paese. Mi auguro che la testimonianza di ammirazione di una giovane che, forse ingenuamente, pensa che avrà la possibilità di cogliere i frutti del vostro impegno, possa esservi di incoraggiamento ad insistere. Mi scuso se questa mail risulterà inopportuna. VZ
-----Original Message----- From: universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it [mailto:universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it] On Behalf Of Roberto Battiston Sent: lunedì 22 marzo 2010 18.31 To: Università e Ricerca Forum Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] criteri di valutazione
Caro Gianturco, mi trovi d'accordo con il tuo intervento. Per quanto riguarda Feynman, questo è il nocciolo del problema. Partiamo per quanto riguarda la valutazione da una situazione da paese sottosviluppato. La cultura del valore e del merito non si improvvisa, ci vuole tempo. Ma da qualche parte occorre partire. Anche io credo che sia duro oggi agire in questa direzione visto quello che viene deciso nelle segrete stanze ministeriali, ma io credo che occorra insistere, insistere, insistere, avere come riferimento l'europa ed il mondo e non la facoltà o il corridoio, fornire numeri piuttosto che opinioni e non curarsi troppo delle critiche gratuite.
Cordiali saluti
Roberto Battiston
On 22/03/10 14:59, "Francesco Antonio Gianturco" fa.gianturco@caspur.it wrote:
Cari Colleghi,
la presente discussione sui criteri "quantitativi" della valutazione della ricerca scientifica individuale mi pare molto utile, specialmente adesso quando stanno partendo centinaia di concorsi a cui stanno concorrendo migliaia di persone speranzose :molti di noi si troveranno coinvolti in concorsi incredibili con diecine di concorrenti che stanno inviando kili di carta stampata o dozzine di dischetti ai vari commissari ... Io sono abbastanza d'accordo nell' utilizzare ,almeno come soluzione di ordine zero, i dati forniti da un profiling come quello ottenibile con i fattori H o G, il numero di citazioni totali in un periodo definito,il numero di pubblicazioni su riviste di classe A etc.. Non forniscono la risposta finale ma permettono di separare differenze vistose , e questo è già un passo avanti non piccolo quando si devono filtrare decine di concorrenti. In ultima analisi, però ,vale sempre quanto diceva Feynman, e cioè che per valutare persone di qualità occorrono altre persone di qualità. Nel caso italico questo vorrebbe dire che non potremo fidarci di nessun sistema valutativo interno delle nostre Università se non organizziamo un meccanismo credibile di scelta dei valutatori e poi ne giudichiamo l'operato ex-post. Occorre quindi porci prima il problema di come il nostro Ministero "sceglie" oggi i valutatori, dai membri del CIVR ai garanti dei PRIN e dei FIRB e quindi delle commissioni concorsuali :La esperienza finora è di totale clientelismo che è spesso anticorrelato con la qualità di chi viene scelto, permettendo in tal modo il prolungarsi di distribuzioni mafiose dei magri fondi accessibili in ITALIA. Suggerirei quindi di spostare la nostra discussione anche sul come si possa migliorare il reclutamento dei valutatori, sia di fondi di ricerca che di posti permanenti o meno, in modo da rendere meno paradossale la situazione attuale di totale assenza di giudizi ex-post sui valutatori stessi e di loro scelta per capacità scientifiche passate o presenti.
Franco A. Gianturco
Dr. Franco A.Gianturco,DPhil(Oxon), MRSC,CPhys,FInstP,Fellow APS,Fellow EPS Professor of Theoretical Chemical Physics, Department of Chemistry, The University of Rome "La Sapienza" Piazzale A.Moro, 5, 00185 Rome, Italy. Tel.+39-06-49913306 , Fax : +39-06-49913305 . E.mail : fa.gianturco@caspur.it .
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Rino Esposito Università di Udine Dipartimento di Scienze e Tecnologie Biomediche Tel. +39 0432494321 Fax +39 0432494301
---------------------------------------------------------------------- SEMEL (SErvizio di Messaging ELettronico) - CSIT -Universita' di Udine
Cara Valeria,
Ti ringrazio per l¹intervento, immagino che per te non fosse semplice inserirti.
Penso che per il momento tu debba essere contenta di quello che hai ottenuto: a tempo di record sei riuscita a diventare ricercatore, il mestiere che hai scelto e che immagino ti appassioni (questa non é certo la norma anche in settori esterni al mondo della ricerca.
Detto questo, però, non me la sento di darti una pacca sulla spalla e di rassicurarti, non sei una bambina. Il problema è più generale e coinvolge tutta la nostra società. Per nostra disgrazia la storia attuale di questo paese, e non solo dell¹accademia, ci dice che il momento è grave e molte cose funzionano alla rovescia. La normalità è rappresentata dall¹anomalia, dal mancato rispetto delle leggi: che si tratti di parcheggiare l¹automobile in seconda fila, di gonfiare appalti, di truccare un concorso o di costruire case antisismiche mettendo sabbia marina nel cemento armato.
Le persone eticamente valide sono sempre meno, mentre una fetta crescente della nostra classe politica e dirigente, e non solo ³il popolo dei berluscoidi², invece di perseguire il bene del paese sfrutta il proprio ruolo e i molti privilegi per favorire interessi personali e dei vari clan. Questo accade a tutti i livelli, dal sindaco del piccolo paese al parlamentare. Il principale ideale di questi ³signori² è la ricerca compulsiva di potere e denaro. Ma questa classe politica malata, corrotta e affetta da delirio di onnipotenza non è stata catapultata qui da altre galassie, è purtroppo espressione dei cittadini che la votano, che le hanno permesso di governare e che ad essa fanno riferimento.
In questo sistema malato le patologie proliferano, corrodono anche le parti sane, le mostruosità e i fenomeni da baraccone hanno la meglio sul resto: così capita che tipi collerici affetti da gravi disturbi della personalità diventino improvvisamente ³famosi² per aver dato in escandescenza in TV, che paparazzi ricattatori siano il riferimento di certi giovani discotecari, che una ex-ballerina fallita diventi Ministro. Così capita che molti giovani preferiscano sognare di partecipare al ³Grande fratello², di diventare veline o calciatori piuttosto che ampliare i loro orizzonti culturali e professionali. Gli esempi si sprecano. Tutto ciò non è solo l¹effetto deleterio e infettivo della sottocultura televisiva prodotta da ³Arcor-man² & co., ma anche il risultato del fallimento della scuola e dell¹istruzione che si è prodotto negli ultimi decenni.
Qualcuno dirà che la mia è una rappresentazione estrema, moralistica e deprimente e che la realtà è migliore. Io me l¹auguro, ma in questo momento trovo difficile essere ottimista. Temo che voltare pagina veramente sarà molto difficile, forse con una rivoluzione o con l¹aiuto del fato? A meno che la parte sana si organizzi seriamente per diventare un¹alternativa reale alla parte patologica, facile da dirsi solo a parole.
Cara Valeria, scusami, ma non me la sono sentita di raccontarti delle favole. Ciò non toglie che si debba sempre cercare di esprimere e difendere le proprie idee, seppure minoritarie. Può essere utile anche scrivere in un piccolo forum come questo per discutere auspicabili modelli di miglioramento, aprire un blog o magari si può essere fortunati e trovare una qualche isola felice dove vivere lontano dal caos, ma certo non ti biasimerei se tu decidessi di abbandonare questo paese: altrove si respira un¹aria più sana e più serena.
Un caro saluto, Patrizio Dimitri
Quoting Valeria Zotti valeria.zotti@unibo.it:
Seguo con attenzione da ieri questo dibattito e gli ultimi interventi che ho letto (Battiston, Procesi, Dimitri, ecc.) mi hanno commossa. Sono una ricercatrice baby, riuscita, dopo alcuni anni all'estero, ad entrare da esterna a soli 29 anni in una Università italiana grazie ad un concorso pare "giusto". Ne pago le conseguenze in termini di serenità personale da 3 anni, motivo per cui penso spesso di ritornare in Francia. Gli interventi di questa mailing list mi regalano una speranza per il mio futuro. Credo che i partecipanti a questo dibattito meritino un ringraziamento sentito per l'impegno profuso per cercare di migliorare il nostro paese. Mi auguro che la testimonianza di ammirazione di una giovane che, forse ingenuamente, pensa che avrà la possibilità di cogliere i frutti del vostro impegno, possa esservi di incoraggiamento ad insistere. Mi scuso se questa mail risulterà inopportuna. VZ
-----Original Message----- From: universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it [mailto:universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it] On Behalf Of Roberto Battiston Sent: lunedì 22 marzo 2010 18.31 To: Università e Ricerca Forum Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] criteri di valutazione
Caro Gianturco, mi trovi d'accordo con il tuo intervento. Per quanto riguarda Feynman, questo è il nocciolo del problema. Partiamo per quanto riguarda la valutazione da una situazione da paese sottosviluppato. La cultura del valore e del merito non si improvvisa, ci vuole tempo. Ma da qualche parte occorre partire. Anche io credo che sia duro oggi agire in questa direzione visto quello che viene deciso nelle segrete stanze ministeriali, ma io credo che occorra insistere, insistere, insistere, avere come riferimento l'europa ed il mondo e non la facoltà o il corridoio, fornire numeri piuttosto che opinioni e non curarsi troppo delle critiche gratuite.
Cordiali saluti
Roberto Battiston
On 22/03/10 14:59, "Francesco Antonio Gianturco" fa.gianturco@caspur.it wrote:
Cari Colleghi,
la presente discussione sui criteri "quantitativi" della valutazione della ricerca scientifica individuale mi pare molto utile, specialmente adesso quando stanno partendo centinaia di concorsi a cui stanno concorrendo migliaia di persone speranzose :molti di noi si troveranno coinvolti in concorsi incredibili con diecine di concorrenti che stanno inviando kili di carta stampata o dozzine di dischetti ai vari commissari ... Io sono abbastanza d'accordo nell' utilizzare ,almeno come soluzione di ordine zero, i dati forniti da un profiling come quello ottenibile con i fattori H o G, il numero di citazioni totali in un periodo definito,il numero di pubblicazioni su riviste di classe A etc.. Non forniscono la risposta finale ma permettono di separare differenze vistose , e questo è già un passo avanti non piccolo quando si devono filtrare decine di concorrenti. In ultima analisi, però ,vale sempre quanto diceva Feynman, e cioè che per valutare persone di qualità occorrono altre persone di qualità. Nel caso italico questo vorrebbe dire che non potremo fidarci di nessun sistema valutativo interno delle nostre Università se non organizziamo un meccanismo credibile di scelta dei valutatori e poi ne giudichiamo l'operato ex-post. Occorre quindi porci prima il problema di come il nostro Ministero "sceglie" oggi i valutatori, dai membri del CIVR ai garanti dei PRIN e dei FIRB e quindi delle commissioni concorsuali :La esperienza finora è di totale clientelismo che è spesso anticorrelato con la qualità di chi viene scelto, permettendo in tal modo il prolungarsi di distribuzioni mafiose dei magri fondi accessibili in ITALIA. Suggerirei quindi di spostare la nostra discussione anche sul come si possa migliorare il reclutamento dei valutatori, sia di fondi di ricerca che di posti permanenti o meno, in modo da rendere meno paradossale la situazione attuale di totale assenza di giudizi ex-post sui valutatori stessi e di loro scelta per capacità scientifiche passate o presenti.
Franco A. Gianturco
Dr. Franco A.Gianturco,DPhil(Oxon), MRSC,CPhys,FInstP,Fellow APS,Fellow EPS Professor of Theoretical Chemical Physics, Department of Chemistry, The University of Rome "La Sapienza" Piazzale A.Moro, 5, 00185 Rome, Italy. Tel.+39-06-49913306 , Fax : +39-06-49913305 . E.mail : fa.gianturco@caspur.it .
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Rino Esposito Università di Udine Dipartimento di Scienze e Tecnologie Biomediche Tel. +39 0432494321 Fax +39 0432494301
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Come ti capisco; è capitato anche a me, quando avrei potuto restare a Berkeley, ma comunque allora erano tempi molto migliori di oggi, per noi ex giovani. Ti auguro di tener duro senzascoraggiarti Margherita Hack ----- Original Message ----- From: "Valeria Zotti" valeria.zotti@unibo.it To: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Monday, March 22, 2010 8:53 PM Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] criteri di valutazione
Seguo con attenzione da ieri questo dibattito e gli ultimi interventi che ho letto (Battiston, Procesi, Dimitri, ecc.) mi hanno commossa. Sono una ricercatrice baby, riuscita, dopo alcuni anni all'estero, ad entrare da esterna a soli 29 anni in una Università italiana grazie ad un concorso pare "giusto". Ne pago le conseguenze in termini di serenità personale da 3 anni, motivo per cui penso spesso di ritornare in Francia. Gli interventi di questa mailing list mi regalano una speranza per il mio futuro. Credo che i partecipanti a questo dibattito meritino un ringraziamento sentito per l'impegno profuso per cercare di migliorare il nostro paese. Mi auguro che la testimonianza di ammirazione di una giovane che, forse ingenuamente, pensa che avrà la possibilità di cogliere i frutti del vostro impegno, possa esservi di incoraggiamento ad insistere. Mi scuso se questa mail risulterà inopportuna. VZ
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Caro Gianturco, mi trovi d'accordo con il tuo intervento. Per quanto riguarda Feynman, questo è il nocciolo del problema. Partiamo per quanto riguarda la valutazione da una situazione da paese sottosviluppato. La cultura del valore e del merito non si improvvisa, ci vuole tempo. Ma da qualche parte occorre partire. Anche io credo che sia duro oggi agire in questa direzione visto quello che viene deciso nelle segrete stanze ministeriali, ma io credo che occorra insistere, insistere, insistere, avere come riferimento l'europa ed il mondo e non la facoltà o il corridoio, fornire numeri piuttosto che opinioni e non curarsi troppo delle critiche gratuite.
Cordiali saluti
Roberto Battiston
On 22/03/10 14:59, "Francesco Antonio Gianturco" fa.gianturco@caspur.it wrote:
Cari Colleghi,
la presente discussione sui criteri "quantitativi" della valutazione della ricerca scientifica individuale mi pare molto utile, specialmente adesso quando stanno partendo centinaia di concorsi a cui stanno concorrendo migliaia di persone speranzose :molti di noi si troveranno coinvolti in concorsi incredibili con diecine di concorrenti che stanno inviando kili di carta stampata o dozzine di dischetti ai vari commissari ... Io sono abbastanza d'accordo nell' utilizzare ,almeno come soluzione di ordine zero, i dati forniti da un profiling come quello ottenibile con i fattori H o G, il numero di citazioni totali in un periodo definito,il numero di pubblicazioni su riviste di classe A etc.. Non forniscono la risposta finale ma permettono di separare differenze vistose , e questo è già un passo avanti non piccolo quando si devono filtrare decine di concorrenti. In ultima analisi, però ,vale sempre quanto diceva Feynman, e cioè che per valutare persone di qualità occorrono altre persone di qualità. Nel caso italico questo vorrebbe dire che non potremo fidarci di nessun sistema valutativo interno delle nostre Università se non organizziamo un meccanismo credibile di scelta dei valutatori e poi ne giudichiamo l'operato ex-post. Occorre quindi porci prima il problema di come il nostro Ministero "sceglie" oggi i valutatori, dai membri del CIVR ai garanti dei PRIN e dei FIRB e quindi delle commissioni concorsuali :La esperienza finora è di totale clientelismo che è spesso anticorrelato con la qualità di chi viene scelto, permettendo in tal modo il prolungarsi di distribuzioni mafiose dei magri fondi accessibili in ITALIA. Suggerirei quindi di spostare la nostra discussione anche sul come si possa migliorare il reclutamento dei valutatori, sia di fondi di ricerca che di posti permanenti o meno, in modo da rendere meno paradossale la situazione attuale di totale assenza di giudizi ex-post sui valutatori stessi e di loro scelta per capacità scientifiche passate o presenti.
Franco A. Gianturco
Dr. Franco A.Gianturco,DPhil(Oxon), MRSC,CPhys,FInstP,Fellow APS,Fellow EPS Professor of Theoretical Chemical Physics, Department of Chemistry, The University of Rome "La Sapienza" Piazzale A.Moro, 5, 00185 Rome, Italy. Tel.+39-06-49913306 , Fax : +39-06-49913305 . E.mail : fa.gianturco@caspur.it .
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At 14.59 22/03/2010, you wrote:
Cari Colleghi,
la presente discussione sui criteri "quantitativi" della valutazione della ricerca scientifica individuale mi pare molto utile, specialmente adesso quando stanno partendo centinaia di concorsi a cui stanno concorrendo migliaia di persone speranzose :molti di noi si troveranno coinvolti in concorsi incredibili con diecine di concorrenti che stanno inviando kili di carta stampata o dozzine di dischetti ai vari commissari ... Io sono abbastanza d'accordo nell' utilizzare ,almeno come soluzione di ordine zero, i dati forniti da un profiling come quello ottenibile con i fattori H o G, il numero di citazioni totali in un periodo definito,il numero di pubblicazioni su riviste di classe A etc.. Non forniscono la risposta finale ma permettono di separare differenze vistose , e questo è già un passo avanti non piccolo quando si devono filtrare decine di concorrenti. In ultima analisi, però ,vale sempre quanto diceva Feynman, e cioè che per valutare persone di qualità occorrono altre persone di qualità.
Concordo in toto con quanto sopra... il sistema messo in campo serve solo a individuare (ma non ad eliminare) le indecenze che si verificano nel nostro sistema.
Scusate la provocazione, ma un modo sicuro per fare le cose sul serio, dando REALE autonomia alle Università, sarebbe quello di ELIMINARE il Ministero dell'Università... Mentre noi stiamo qui a discutere per stabilire quale sia il sistema migliore di valutazione per la ripartizione degli spiccioli dei PRIN, si assiste al finanziamento di finaziamenti milionari senza che appunto ci sia alcuna regola (vedi Progetti PON, POR e altro...). Tutta la discussione sulla valutazione é positiva, ma cerchiamo di non perdere di vista il fatto che una riforma del sistema universitario è assolutamente impossibile in assenza di valori etici condivisi... scusate il mio pessismismo, ma in Italia questo valore di base é assolutamente sconosciuto...
Nel caso italico questo vorrebbe dire che non potremo fidarci di nessun sistema valutativo interno delle nostre Università se non organizziamo un meccanismo credibile di scelta dei valutatori e poi ne giudichiamo l'operato ex-post.
D'accordissimo...
Occorre quindi porci prima il problema di come il nostro Ministero "sceglie" oggi i valutatori, dai membri del CIVR ai garanti dei PRIN e dei FIRB e quindi delle commissioni concorsuali :La esperienza finora è di totale clientelismo che è spesso anticorrelato con la qualità di chi viene scelto, permettendo in tal modo il prolungarsi di distribuzioni mafiose dei magri fondi accessibili in ITALIA.
Di nuovo d'accordissimno...
Suggerirei quindi di spostare la nostra discussione anche sul come si possa migliorare il reclutamento dei valutatori, sia di fondi di ricerca che di posti permanenti o meno, in modo da rendere meno paradossale la situazione attuale di totale assenza di giudizi ex-post sui valutatori stessi e di loro scelta per capacità scientifiche passate o presenti.
Concordo su tutto.. Benedetto De Vivo
Franco A. Gianturco
Dr. Franco A.Gianturco,DPhil(Oxon), MRSC,CPhys,FInstP,Fellow APS,Fellow EPS Professor of Theoretical Chemical Physics, Department of Chemistry, The University of Rome "La Sapienza" Piazzale A.Moro, 5, 00185 Rome, Italy. Tel.+39-06-49913306 , Fax : +39-06-49913305 . E.mail : fa.gianturco@caspur.it .
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