Cari colleghi, l'argomento "quanto costiamo" ha coperto quasi il 90% di tutti gli interventi delle ultime due settimane. Ora suppongo sia chiaro a tutti che esistono tre "stipendi": il netto che riceviamo, il lordo che comprende la tasse che paghiamo, e il totale per l'amministrazione che comprende anche gli oneri aggiuntivi. Non pensate che ora potremmo dedicarci a qualcos'altro? In ogni caso io non penso che eventuali cambiamenti normativi, organizzativi o fondativi avranno qualche influenza sul MIO stipendio. Non mi interessa. Parto dal punto che lavoriamo per i nostri figli o le nostre matricole. O no? Riguardo al contattare persone "schierate": ritengo che tutti noi siamo "schierati" e non possiamo non esserlo se pensiamo di incidere sulla nostra società, ma penso che lo schieramento, unito al buon senso ed al senso dello stato, non impedisca di collaborare con persone di diversa estrazione politica. Come ultima cosa. Piero Angela ha avuto il coraggio di andare in televisione e "comunicare" le valutazioni fatte dal WHO sull'omeopatia, in seguito a cui è stato dendunciato dai "medici" omeopati italiani, e dopo 10 anni ha vinto la causa; che fino ad ora non mi risulta abbia detto fesserie nei suoi programmi, a differenza di tanti pseudo-scirnziati. Che ha una società privata che produce ,traduce o monta documentari scientifici, venduti poi a televisioni italiane ed estere, e che è libero di "assumere" suo figlio, se poi prodece qualcosa di buono. Il conflitto di interessi parentali in una ditta privata non mi pare che esista. Se poi lo si disdegna in quanto "non accademico". Fate voi. carlo cosmelli dipartimento di fisica della sapienza
per quello che vale ogni volta che ho visto Angela mi e` parso un buon giornalista, non so se la sua trasmissione sia pero` adatta alla nostra discussione che e` inevitabilmente politica claudio
On Dec 27, 2008, at 2:02 PM, Carlo Cosmelli wrote:
Cari colleghi, l'argomento "quanto costiamo" ha coperto quasi il 90% di tutti gli interventi delle ultime due settimane. Ora suppongo sia chiaro a tutti che esistono tre "stipendi": il netto che riceviamo, il lordo che comprende la tasse che paghiamo, e il totale per l'amministrazione che comprende anche gli oneri aggiuntivi. Non pensate che ora potremmo dedicarci a qualcos'altro? In ogni caso io non penso che eventuali cambiamenti normativi, organizzativi o fondativi avranno qualche influenza sul MIO stipendio. Non mi interessa. Parto dal punto che lavoriamo per i nostri figli o le nostre matricole. O no? Riguardo al contattare persone "schierate": ritengo che tutti noi siamo "schierati" e non possiamo non esserlo se pensiamo di incidere sulla nostra società, ma penso che lo schieramento, unito al buon senso ed al senso dello stato, non impedisca di collaborare con persone di diversa estrazione politica. Come ultima cosa. Piero Angela ha avuto il coraggio di andare in televisione e "comunicare" le valutazioni fatte dal WHO sull'omeopatia, in seguito a cui è stato dendunciato dai "medici" omeopati italiani, e dopo 10 anni ha vinto la causa; che fino ad ora non mi risulta abbia detto fesserie nei suoi programmi, a differenza di tanti pseudo-scirnziati. Che ha una società privata che produce ,traduce o monta documentari scientifici, venduti poi a televisioni italiane ed estere, e che è libero di "assumere" suo figlio, se poi prodece qualcosa di buono. Il conflitto di interessi parentali in una ditta privata non mi pare che esista. Se poi lo si disdegna in quanto "non accademico". Fate voi. carlo cosmelli dipartimento di fisica della sapienza
-- .................................. Anche se tutti, io no.
Prof. Carlo Cosmelli Dipartimento di Fisica Università La Sapienza P. A. Moro 5 00185 Roma, Italy tel. + 39-06-4991-4216 lab. + 39-06-4991-4279 fax. + 39-06-4957- 697 www.roma1.infn.it/exp/webmqc/cosmelli.html _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Cari tutti, a mio modesto parere bisognerebbe provare con l'Infedele di Gad Lerner. Se mi autorizzate ci provo io tramite La Stampa, dopo le vacanze. Saluti Vaccarino
2008/12/27 claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it
per quello che vale ogni volta che ho visto Angela mi e` parso un buon giornalista, non so se la sua trasmissione sia pero` adatta alla nostra discussione che e` inevitabilmente politica claudio
On Dec 27, 2008, at 2:02 PM, Carlo Cosmelli wrote:
Cari colleghi, l'argomento "quanto costiamo" ha coperto quasi il 90% di tutti gli interventi delle ultime due settimane. Ora suppongo sia chiaro a tutti che esistono tre "stipendi": il netto che riceviamo, il lordo che comprende la tasse che paghiamo, e il totale per l'amministrazione che comprende anche gli oneri aggiuntivi. Non pensate che ora potremmo dedicarci a qualcos'altro? In ogni caso io non penso che eventuali cambiamenti normativi, organizzativi o fondativi avranno qualche influenza sul MIO stipendio. Non mi interessa. Parto dal punto che lavoriamo per i nostri figli o le nostre matricole. O no? Riguardo al contattare persone "schierate": ritengo che tutti noi siamo "schierati" e non possiamo non esserlo se pensiamo di incidere sulla nostra società, ma penso che lo schieramento, unito al buon senso ed al senso dello stato, non impedisca di collaborare con persone di diversa estrazione politica. Come ultima cosa. Piero Angela ha avuto il coraggio di andare in televisione e "comunicare" le valutazioni fatte dal WHO sull'omeopatia, in seguito a cui è stato dendunciato dai "medici" omeopati italiani, e dopo 10 anni ha vinto la causa; che fino ad ora non mi risulta abbia detto fesserie nei suoi programmi, a differenza di tanti pseudo-scirnziati. Che ha una società privata che produce ,traduce o monta documentari scientifici, venduti poi a televisioni italiane ed estere, e che è libero di "assumere" suo figlio, se poi prodece qualcosa di buono. Il conflitto di interessi parentali in una ditta privata non mi pare che esista. Se poi lo si disdegna in quanto "non accademico". Fate voi. carlo cosmelli dipartimento di fisica della sapienza
-- .................................. Anche se tutti, io no.
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Vi prego, ditemi che non e' vero.
* * * Vietato fumare e' un divieto stupido, mica c'e' bisogno di un divieto, basta un minimo di buon senso (neanche di buona educazione) per capire che non si puo' fumare in un luogo pubblico (ci possono essere persone a cui da' fastidio, bambini, asmatici).
* * * Certo che se un burocrate si e' preso la briga di scrivere vietato fumare, si vede che erano in molti a non avere buon senso e a fumare dove ovviamente non si sarebbe dovuto.
* * * Un burocrate si e' preso la briga di vietarci di far diventare un tipo ricercatore in matematica se non ha almeno una (1) pubblicazione, vedi http://www.pubblicoergosum.org/?cat=22
* * * Oddio, ditemi che non e' vero: non sara' che una legge cosi' stupida sottintende il fatto che abbiamo creato ricercatori in matematica con zero (0) pubblicazioni?
* * * Ditemi che non e' vero, senno' io mi vergogno.
* * * Ditemi di nuovo che non e' vero, senno' continuo a vergognarmi. Sia perche` sono timido di natura, sia perche` vergognarsi solo una volta, per una cosa cosi', non basta.
* * * Ditemi almeno che se e' vero, almeno vi siete vergognati anche voi e avete insultato il commissario che ha voluto un ricercatore a vita con zero (0) pubblicazioni in matematica, e che avete emarginato questo commissario dalla vita accademica vita natural durante (con emarginazione estesa a eventuali vite future).
* * * Se non mi dite qualcosa, io devo chiedervi: siamo sicuri di meritarcelo, questo diritto alla cooptazione? E di saperlo gestire? Siamo sicuri di non volere un periodo di transizione (di purificazione) a concorsi nazionali centralizzati con scadenze fissate e norme di ammissione deterministiche (e, magari, con vincitori che scelgono le sedi e non viceversa)? Siamo sicuri di saper premiare i buoni e punire i cattivi in un sistema in cui chiunque prende chi vuole?
* * * Ad esempio, io sono molto contento che stiamo concretizzando un metodo di "valutazione", all'americana o qualunque esso sia, ma ancora non ho capito le conseguenze della "competizione". Da cio' che proponiamo, un universita', in casi disastrosi, puo' o non puo' fallire?
* * * La domanda non e' sindacalistica, perche': - se non puo' fallire, siamo sicuri che possibili mancati overhead sui fondi di ricerca (o simili) possano bastare a disincentivare i cattivi? - se puo' fallire, che ne facciamo delle sedi e del personale di una sede che fallisce?
S'io fossi ministra, col cavolo che sosterrei una proposta di riforma che non chiarisce un punto cosi' scottante!!
* * * Proporrei almeno, anche se e` solo una cosa stilistica, di rendere il documento programmatico piu` schematico. Se si chiede (A) Cooptazione (B) Valutazione (C) Concorrenza, dovrebbero seguire, al posto del decalogo che abbiamo ora, dei sottopunti (A1), (A2), ..., (B1), (B2), ..., (C1), (C2), ... in cui si chiariscanoi punti (A) (B) e (C) (anche se sul punto (A) secondo me c'e' poco da chiarire). Questo ci permetterebbe di vedere meglio gli eventuali "buchi" nella proposta e di evitare di inserire cose valide ma meno pertinenti. E anche di evitare contraddizioni interne (se siamo contro il precariato, ma chiediamo posti tenure-track, in cui dopo, che so, 3anni, il 20-25% dei candidati viene buttato fuori, beh, dobbiamo almeno chiarire l'apparente contraddizione!).
Ma il tempo stringe, la scadenza del 15/1 e' vicina. A proposito: buon Capodanno a tutti! Ciao, E.
E' vero, i PRIN lasciano a desiderare per quantita' di finanziamenti e per trasparenza delle valutazioni, soprattutto negli ultimi due anni. Pero' a confronto degli altri canali di finanziamento del ministero (FIRB, FAR, FON, ..) sembrano oro colato!
Ho copiato dal sito del ministero le varie voci, io in questa giungla di sigle non ci capisco piu' nulla!
FAR - Sostegno alla ricerca industriale FIRB - Sostegno alla ricerca di base PRIN - Progetti di ricerca di interesse nazionale Ricerca internazionale Integrazione tra le reti di ricerca Diffusione della cultura scientifica Sistema della ricerca pubblica Enti di ricerca Ricerca Aerospaziale PON Ricerca Interventi ex legge 64/86 GMES Programma Nazionale di Ricerca - PNR 2005-2007
Non sarebbe piu' semplice avere un solo formato, ad es. PRIN, e convogliare su di esso tutti i finanziamenti del ministero? Se il ministero volesse finanziare maggiormente un'area in un determinato anno, basterebbe aumentare in quell'anno la dotazione di quell'area. Credo che cosi' il fondo PRIN diventerebbe almeno il doppio o forse anche piu', e si eviterebbe il fatto che con tanti programmi diversi i bene informati vanno a colpo sicuro e gli altri invece non ne vengono neanche a sapere.
D'accordo con voi che nei PRIN le cose da chiedere sono: aumento dei finanziamenti e trasparenza nelle decisioni.
Giuseppe Buttazzo
------------------------------------------------- This mail sent through IMP: http://horde.org/imp/
Caro Valdinoci,
Un burocrate si e' preso la briga di vietarci di far diventare un tipo ricercatore in matematica se non ha almeno una (1) pubblicazione, vedi http://www.pubblicoergosum.org/?cat=22
Chi (o coloro) che si è (sono) preoccupato(i) di fare un criterio del genere, sarà(nno) forse anche un burocrate (i), non lo so, ma di certo rappresenta(no) l'area 01 della matematica italiana. A me risulta che di queste cose se ne sia discusso a lungo. Per cui il risultato non è casuale. Quale sia la ragione non la so, non essendo di quest'area, ma certo ho percepito a piu' riprese in varie discussioni, che in questo settore si preferisce tenere basso il livello formale di soglia per non perdere potenziali promettenti candidati. Credo che stia ai matematici sviscerare questo aspetto, che , onestamente ha sorpreso anche me.
Roberto Battiston
On 29-12-2008 10:53, "Enrico Valdinoci" enrico@math.utexas.edu wrote:
Vi prego, ditemi che non e' vero.
Vietato fumare e' un divieto stupido, mica c'e' bisogno di un divieto, basta un minimo di buon senso (neanche di buona educazione) per capire che non si puo' fumare in un luogo pubblico (ci possono essere persone a cui da' fastidio, bambini, asmatici).
Certo che se un burocrate si e' preso la briga di scrivere vietato fumare, si vede che erano in molti a non avere buon senso e a fumare dove ovviamente non si sarebbe dovuto.
Un burocrate si e' preso la briga di vietarci di far diventare un tipo ricercatore in matematica se non ha almeno una (1) pubblicazione, vedi http://www.pubblicoergosum.org/?cat=22
Oddio, ditemi che non e' vero: non sara' che una legge cosi' stupida sottintende il fatto che abbiamo creato ricercatori in matematica con zero (0) pubblicazioni?
Ditemi che non e' vero, senno' io mi vergogno.
Ditemi di nuovo che non e' vero, senno' continuo a vergognarmi. Sia perche` sono timido di natura, sia perche` vergognarsi solo una volta, per una cosa cosi', non basta.
Ditemi almeno che se e' vero, almeno vi siete vergognati anche voi e avete insultato il commissario che ha voluto un ricercatore a vita con zero (0) pubblicazioni in matematica, e che avete emarginato questo commissario dalla vita accademica vita natural durante (con emarginazione estesa a eventuali vite future).
Se non mi dite qualcosa, io devo chiedervi: siamo sicuri di meritarcelo, questo diritto alla cooptazione? E di saperlo gestire? Siamo sicuri di non volere un periodo di transizione (di purificazione) a concorsi nazionali centralizzati con scadenze fissate e norme di ammissione deterministiche (e, magari, con vincitori che scelgono le sedi e non viceversa)? Siamo sicuri di saper premiare i buoni e punire i cattivi in un sistema in cui chiunque prende chi vuole?
Ad esempio, io sono molto contento che stiamo concretizzando un metodo di "valutazione", all'americana o qualunque esso sia, ma ancora non ho capito le conseguenze della "competizione". Da cio' che proponiamo, un universita', in casi disastrosi, puo' o non puo' fallire?
La domanda non e' sindacalistica, perche':
- se non puo' fallire, siamo sicuri che possibili
mancati overhead sui fondi di ricerca (o simili) possano bastare a disincentivare i cattivi?
- se puo' fallire, che ne facciamo delle sedi e del
personale di una sede che fallisce?
S'io fossi ministra, col cavolo che sosterrei una proposta di riforma che non chiarisce un punto cosi' scottante!!
Proporrei almeno, anche se e` solo una cosa stilistica, di rendere il documento programmatico piu` schematico. Se si chiede (A) Cooptazione (B) Valutazione (C) Concorrenza, dovrebbero seguire, al posto del decalogo che abbiamo ora, dei sottopunti (A1), (A2), ..., (B1), (B2), ..., (C1), (C2), ... in cui si chiariscanoi punti (A) (B) e (C) (anche se sul punto (A) secondo me c'e' poco da chiarire). Questo ci permetterebbe di vedere meglio gli eventuali "buchi" nella proposta e di evitare di inserire cose valide ma meno pertinenti. E anche di evitare contraddizioni interne (se siamo contro il precariato, ma chiediamo posti tenure-track, in cui dopo, che so, 3anni, il 20-25% dei candidati viene buttato fuori, beh, dobbiamo almeno chiarire l'apparente contraddizione!).
Ma il tempo stringe, la scadenza del 15/1 e' vicina. A proposito: buon Capodanno a tutti! Ciao, E. _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Purtropo non credo sia stato solo un burocrate; ad esempio, per la biologia criteri minimi li ha forniti il CUN su suggerimento, tra l¹altro, delle società scientifiche.
Patrizio Dimitri
un burocrate si e' preso la briga di scrivere vietato fumare, si vede che erano in molti a non avere buon senso e a fumare dove ovviamente non si sarebbe dovuto.
La richiesta non e' di un burocrate ma dei rappresentanti del CUN credo su richiesta del ministro. Ed i rappresentanti hanno contattato le societa' scientifiche. Piero Frediani
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-----Original Message----- From: "P. Dimitri" liviapat@inwind.it
Date: Mon, 29 Dec 2008 11:15:22 To: Università e Ricerca Forumuniversitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: [Universitas_in_trasformazione] R: Criteri minimi e minima immoralia
Purtropo non credo sia stato solo un burocrate; ad esempio, per la biologia criteri minimi li ha forniti il CUN su suggerimento, tra l¹altro, delle società scientifiche.
Patrizio Dimitri
un burocrate si e' preso la briga di scrivere vietato fumare, si vede che erano in molti a non avere buon senso e a fumare dove ovviamente non si sarebbe dovuto.
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Non e' stato un burocrate, sono stati coinvolti societa' scientifiche o altre rappresentanze: per la matematica sono stati coinvolti i Presidenti di corso di studi ma per arrivare a valori comuni per le diverse aree della matematica il risultato e' quello che vedete. Gli indici proposti hanno tenuto in considerazione uno studio dei verbali dei concorsi degli ultimi 8 anni, ma intersecando le aree questo e' il risultato. E' anche sparita per strada la proposta di non permettere di entrare in commissioni a docenti le cui pubblicazioni degli ultimi anni non fossero almeno pari a quelle richieste per divernire PO ( o PA o ricercatore) rispettivamente. Un documento condiviso finisce necessariamente per venire svuotato dei suoi contenuti.
Laura Sacerdote
io credo semplicemente che i matematici hanno fatto un grande pasticcio, comunque dire che e` stata consultata la comunita` matematica e` falso
claudio
On Dec 29, 2008, at 9:33 PM, Laura Sacerdote wrote:
Non e' stato un burocrate, sono stati coinvolti societa' scientifiche o altre rappresentanze: per la matematica sono stati coinvolti i Presidenti di corso di studi ma per arrivare a valori comuni per le diverse aree della matematica il risultato e' quello che vedete. Gli indici proposti hanno tenuto in considerazione uno studio dei verbali dei concorsi degli ultimi 8 anni, ma intersecando le aree questo e' il risultato. E' anche sparita per strada la proposta di non permettere di entrare in commissioni a docenti le cui pubblicazioni degli ultimi anni non fossero almeno pari a quelle richieste per divernire PO ( o PA o ricercatore) rispettivamente. Un documento condiviso finisce necessariamente per venire svuotato dei suoi contenuti.
Laura Sacerdote
-- Laura Sacerdote Dipartimento di Matematica Università di Torino Via Carlo Alberto 10 10123 Torino, Italia tel. +39 0116702919 fax +39 0116702878 http://www.dm.unito.it/personalpages/sacerdote/ _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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