Sono d'accordo con Benedetto; forse subito dopo la guerra ci fu un tentativo di una maggiore etica personale, e questo si riflette nella nostra costituzione, che scritta nel '48 è un manuale di etica pubblica e privata. Ma non si può certo invocare una terza guerra mondiale per ritrovare questi valori. Margherita ----- Original Message ----- From: "Benedetto De Vivo" bdevivo@unina.it To: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Sunday, December 28, 2008 4:00 PM Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] perche' solo i PRIN?
Caro Claudio tutte le tue giustissime considerazioni mi fanno tornare ad un commento già fatto, ma che qui ribadisco. Il sistema Italia, non solo quindi l'Università, é irrisolvibile, perché alla base dei sistemi virtuosi anglosassoni (anche se penso che la perfezione non é di questo mondo..) c'é il valore eitico personale... da noi questo valore semplicemente NON ESISTE, e quindi quale che sia la soluzione tecnica che si vorrà trovare nel caso specifico dell'Università, c'è già pronta la contromisura per aggirarla. In questo Paese esiste la mafia, la camorra (e l'Università non é per niente estranea a queste logiche) e quant'altro, non perché siamo stati particolarmente castigati dal Padreterno, ma perché questa é la cultura del nostro Paese (che nel suo insieme produce anche del positivo, non dimentichiamocene..)... e la cultura non si cambia con una riforma. Ci vuole un cataclisma epocale, che ci riduca ai minimissimi termini. Forse solo così si potrebbe ricominciare da zero! Ovviamente questo non signigfica, gettare la spugna, e perdere la speranza di un cambiamento... facciamo il possibile perché qualche cosa avvenga per ottenere non la riforma della Docenza, ma la riforma per la Decenza.... é il massimo a cui possiamo aspirare nel nostro Paese. Io ci metterei la firma immediata per un risultato del genere.. Benedetto
At 15.34 28/12/2008, you wrote:
credo che discutere sui PRIN sia molto utile, perche' mette in evidenza deficenze strutturali del sistema. Ho avuto la sgradevolissima esperienza di stare nella commissione dei PRIN 2006, VORREI la testimonianza di qualcuno che e` stato nella commissione 2007 per vedere se ci sono stati cambiamenti.
Nel 2006, i giudizi spettavano unicamente ai valutatori, noi che dovevamo valutare matematica e informatica eravamo in 5 (un informatico + 4 matematici) . Credo che la nostra competenza scientifica, anche tirando molto la corda non andava oltre il 10% dei progetti presentati. Ci e` stato impedito di usare la banca dati dei referees del Cineca, che era stata appena fatta con il CIVR.
E` chiaro che, stante cosi` le cose, l'unica soluzione e` finanziare a pioggia i grossi progetti secondo lo slogan "Un nome una garanzia". Io ho tentato di fare un lavoro (enorme) di valutazione di tutti i progetti facendomi aiutare da colleghi in tutto il mondo ma ovviamente con risultati catastrofici e un quasi esaurimento nervoso.
Qualche piccolo progetto sono riuscito a salvarlo e sono riuscito anche a fare incavolare molti colleghi, ma si capisce che, o si va ad una valutazione piu` professionale oppure i grossi progetti prevalgono.
Queste sono scelte POLITICHE, e` chiaro che, ad esempio, si potrebbe vincolare una parte del PRIn a progetti individuali, o di piccoli gruppi, oppure vincolare una parte a progetti "under 40" etc.. Insomma se c'e` la volonta` politica la formula si trova. Bisogna pero` che la valutazione sia professionale e non una cialtroneria come ci e` stata imposta nel 2006 (regnante Mussi). Se non siamo in grado di far funzionare la valutazione dei PRIN ho qualche dubbio che riusciremo con i Dipartimenti, a meno di non utilizzare i famosi indicatori ed il metodo Cesareni
http://mint.bio.uniroma2.it/molecular-genetics/CIVR_Assessment.html
Qui una proposta operativa l'avrei, il ministero chieda a ciascun macrosettore da quale banca dati estrarre i dati su pubblicazioni e loro citazioni (ed eventualmente altri "prodotti" o brevetti) Ad esempio per la Matematica e` meglio usare MathSciNet (ovvero le Mathematical Reviews), perche' sappiamo perfettamente come si elaborano tali dati piuttosto di Google Scholar. Per altre discipline si puo` usare l'ISI (Parisi mi dice che per Fisica funziona).
Questi numeri possono essere elaborati da tecnici e messi a disposizione dei valutatori, su questo io non ho alcuna obiezione, basta che non se ne deducano algoritmi burocratici. Ho obiezioni sui criteri minimi sviluppati dal CUN.
On Dec 28, 2008, at 3:03 PM, Benedetto De Vivo wrote:
del funzionamento del PRIN andrebbe eliminato il fatto che come valutatori viene utilizzata una lista di nominativi pre-costituita. Fra i cosiddetti 9 saggi non c'è per esempio un rappresentante delle Scienze della Terra. Quindi i progetti vengono affidati, penso a caso sulla base delle parole chiave, a chi è presente in quella lista... Richiamo solo quello che per esempio viene fatto all'NSF. Il progetto da valutare, per esempio nel settore di cui é Direttore Sonia Esperanca (Geochimica-Petrologia-Vulcanologia) viene spedito da un panel di esperti, costituito dal Direttore Sonia Esperanca, a 10 reviewers a livello internazionale. Per la valutazione del progetto poi vengono presi in considerazione le prime 5 valutazioni che vengono fatte. E' evidente nel caso del PRIN che non si può valutare oggettivamente un progetto, soprattutto nell'ambito di una comunità scientifica molto piccola, solo sulla base di chi é registrato come valutatore nella lista giacente presso il Ministero.
Sono d'accordo che andrebbero valutati preferenzialmente i progetti individuali e non quelli dei gruppi o mega-gruppi. I progetti dei gruppi coordinati sono molto spesso collaborazioni che esistono solo sulla carta.... ognuno all'interno di un progetto coordinato fa le sue ricerche (positive o negative) e il coordinamento si riduce a fatti puramente burocratici. La responsabilità del progetto deve essere INDIVIDUALE.. solo così si potrà poi stabilire chi ha fatto bene e chi ha fatto male.... se non c'é responsabilità individuale, non esiste nemmeno la premialità del merito.
Benedetto De Vivo
At 23.15 27/12/2008, you wrote:
solo una piccola osservazione, io credo ovviamente che vadano trasformati in profondita` i PRIN e quando sono stato in commissione ho penalizzato i grandi gruppi cercando di indicare una strada diversa, comunque quello dei PRIN e` solo un passaggio che potrebbe essere immediato, magari cambiando le regole e scoraggiando i grossi gruppi e favorendo PRIN individuali o con pochissimi partecipanti. Tutto questo si potrebbe fare senza cambiamenti profondi di struttura.
Non possiamo sperare di vedere i finanziamenti ai dipartimenti, ragionevomente, in tempi molto rapidi a meno di proporre di usare SUBITO i risultati del CIVR (temo che troveremmo molti ostacoli a questo, in fondo e` stato un po un esperimento).
Pensate a quanta macchina va costruita, solo a far funzionare l'agenzia di valutazione! secondo me se tutto andasse velocemente meno di 4 anni non si fa. Se il ministero lo vuole con i PRIN potrebbe iniziare dall'anno prossimo. Comunque queste sono solo idee per tentare di proporre qualcosa di praticabile in tempi certi per iniziare a vedere qualche cosa. claudio
On Dec 27, 2008, at 10:20 PM, Marco Vianello wrote:
Cari colleghi,
devo dire che comincia a sfuggirmi quale sia le direzione in cui ci muoviamo, in particolare relativamente ai concetti chiave di VALUTAZIONE e FINANZIAMENTO.
Sulla valutazione "a posteriori" mi pare che il dibattito si sia fossilizzato su concorsi e cooptazione, ma non esiste solo questo. Esiste anche il finanziamento alla ricerca.
Bene, perche' allora tutta questa enfasi sui PRIN, addirittura pensando di chiedere di spostare, se ho ben capito, finanziamenti dai dipartimenti ai PRIN? Io avevo colto, o forse speravo, tutt'altro: chiedere di finanziare le strutture locali (atenei, dipartimenti, gruppi) usando la VALUTAZIONE A POSTERIORI. Questo sarebbe coerente con l'idea di autonomia nelle scelte delle strutture, autonomia di cui poi rispondono nella fase di finanziamento in base ad un principio di responsabilita'.
Purtroppo, almeno per quanto sono riuscito a vedere io, i PRIN corrispondono formalmente ad una logica di finanziamento con valutazione "a priori" di un progetto, e in pratica vengono finanziati maggiormente sempre gli stessi settori (e gruppi) "dominanti".
I PRIN sembrano lasciare tendenzialmente poco spazio ai settori non dominanti e ai ricercatori "indipendenti". C'e' molta cristallizzazione e poco ricambio, il sistema non si e' rivelato equo e trasparente, finanziare "tanto" (le virgolette ovviamente sono d'obbligo) pochi lasciando all'asciutto tutti gli altri meritevoli non sembra del tutto ragionevole in un sistema come il nostro, in cui le alternative per chi non ha agganci con grossi enti, o con aziende, o con gruppi "dominanti" a livello di finanziamenti europei, ovvero per molta della ricerca di base, quasi non esistono.
Ribadisco quella che mi sembrava la strada maestra: autonomia nelle scelte degli atenei/dipartimenti (per assunzioni, finanziamento di linee di ricerca, e quant'altro), accompagnata da una seria valutazione a posteriori in base alla quale vengano periodicamente assegnati i finanziamenti pubblici alle strutture. Anche buona parte dei finanziamenti alla ricerca.
Capisco che l'enfasi sui PRIN risponda alla necessita' di concentrare le poche risorse disponibili, ma io la trovo pericolosa viste le dinamiche storiche. Non dico che debbano sparire i grandi progetti nazionali, che hanno una loro logica e probabilmente un ruolo insostituibile in alcune aree (non la matematica, a mio avviso), ma non dovrebbero restare (o diventare) per tutti, credo, la fonte fondamentale di finanziamento della ricerca.
Non mi sembra che la questione del finanziamento ai PRIN, pur importante, possa essere trainante nella trattativa con la classe politica. Auspico che si continui ad andare principalmente e unitariamente nella direzione di chiedere un cambio radicale di sistema, com'era sostanzialmente nella lettera di Procesi che abbiamo firmato, con le parole d'ordine:
AUTONOMIA VALUTAZIONE A POSTERIORI RESPONSABILIZZAZIONE
Marco Vianello associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata Universita' di Padova e-mail: marcov@math.unipd.it web page: www.math.unipd.it/~marcov
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