mando a voi, visto che ho avuto un po di scambi con voi, la lettera di Martin Groetschel segretario dell IMU e ben noto matematico, che spiega il sistema tedesco, ovvero di una nazione che ha una storia accademica simile alla nostra e un sistema pubblico.
Devo dire che provo solo rabbia quando sento dire che noi non siamo ancora pronti per un sistema sensato, e` veramente sconfortante vivere nella universita` italiana, per fortuna sto per andare in pensione claudio procesi
Dear Claudio,
Thanks for your efforts to support the upcoming EC meeting in Rome using financial sources that you will try to find in your "academic neighborhood". Concerning your request for scientific advice on a complicated issue, I can respond as follows.
Germany does not have the Italian "concorsi" which, as I understand them, are centralized professorship application and distribution systems. As far as I recall former reports of my Italian friends, the government announces that there will be a certain number of professorships, in algebra say, available all over Italy, then people apply for all these professorships, and a central committee decides who is going to get these positions, and then some negotiations start who is getting which algebra position at which place.
In Germany the hiring is very local. Each individual faculty (for instance of mathematics) decides about the hiring. In general, this works as follows. A faculty (or department) has a certain number of professorships. If a person leaves or retires the faculty has to re-apply within the university for the reassignment of this professorship to the faculty. A part of the reapplication is to precise the description of the area the professorship should cover. The faculty may decide to open it for the same subject the predecessor had, but may also provide arguments for a change of subject. At TU Berlin, my university, we completely eliminated "function theory" in the recent years (there were 4 professors who retired within 10 years) and reassigned these professorships to mathematical disciplines closer to engineering (such as Numerics of Partial Differential Equations, Optimization, ..).
Once the Academic Senate of the university has decided to reallocate the professorship (with a precise definition of the topic of the chair) then the faculty determines a search committee which publishes announcements for an open position, screens the applicants, invites some of them for lectures, and finally prepares a ranked list of three persons. This list goes to the department and the faculty for approval and finally to the Academic Senate. Once the list is approved by all these institutions, an offer (in Germany called "Ruf"("Call")) is made to the person placed first on the list. If this person rejects the offer, second is called, etc.
This shows, that we have a completely decentralized hiring system. This has the advantage that decisions are made on the local level where the needs are known better, and the personalities of persons to be hired need to be known. Sometimes you are happy with an autistic researcher, and sometimes you need an organizer or a good teacher, subject to good academic qualifications, and therefore, I think that the local decision process is important. Of course, since usually the new colleagues are not hired by specialists (the new professor should cover an area not covered by anybody else) mistakes are happening. For that reason, for such hiring processes the Academic Senate requires quite a number of evaluation letters from well-known persons from outside the university, and some of these letters have to compare the qualifications (with respect to research, teaching, etc.) of the persons that make it to the final round (of typically 6 persons), so that the university is (somewhat) sure not to make a mistake.
In centralized hiring systems, there is more topical expertise around, but I am not a friend of these systems since these tend to favour "schools" and do not give good chances to "outsiders".
In former times mathematics was also subdivided in some way. There was, however, no consistent subdivision of mathematics. Many faculties simply had Pure Mathematics and Applied Mathematics groups, but in most cases this subdivision has been given up and people are happy to run everything just under "Mathematics".
This is also reflected by recent decision of the Deutsche Forschungsgemeinschaft (German Research Foundation) which is the main funding agency for research. Until a few years ago, there was the subdivision of mathematics into Pure Mathematics, Applied Mathematics, Statistics. Now everything is under one roof, and only "mathematics" is supported. Mathematicians have to take care among themselves how the financial support is distributed within the mathematics community.
I personally find this development very positive. The creation of walls between the subjects typically creates conflicts and competition. It is more important to support cooperation. As you know, I have chaired the DFG Research Center Matheon for six years, and we have made good experience to also integrate several pure mathematicians. A key problem is, that people talk to each other, and I have noticed in the recent years that there are more number theorists, say, who are interested in really applied topics then persons in probability theory. Traditionally number theory was consider pure, while probability was an applied subject, but all this very much depends on the interests and personal drives of the individuals working in the subject.
Is this of any help for you? Do you have further questions?
Best regards
Martin
Caro Claudio,
ti ringrazio di averci girato la lettera di Groetschel. Anche alla luce di questa lettera mi farebbe piacere che tu potessi accettare la proposta che ti ho già fatto di esaminare attentamente il disegno di legge del PD che - a parte l'abilitazione scientifica nazionale -punta esattamente nella direzione della metodologia di selezione usata in Germania come del resto in Gran Bretagna, in USA e in molti altri Paesi.
Sulle ragioni di introduzione dell'abilitazione scientifica nazionale (che io reputo debba essere transitoria fino a quando non sarà andato in funzione e a regime un buon sistema di valutazione a posteriori della qualità delle persone reclutate) varrebbe la pena discutere anche alla luce di altre esperienze europee. Così come varrebbe la pena discutere approfonditamente dei "titoli delle cattedre", cioè di un sistema (codificato o no?) di discipline o di discipline raggruppate in settori scientifico-disciplinari.
Dispiace piuttosto che colleghi italiani, nel riferire a Groetschel della vigente legge italiana, l'abbiano raccontata così maldestramente almeno per quanto riguarda gli ultimi dieci anni dopo l'entrata in vigore della legge 210/98 che, come tutti sappiamo, ha abrogato il precedente sistema dei concorsi nazionali che è quello cui allude Groetschel.
Ciao.
Luciano
Da: claudio procesi [mailto:procesi@mat.uniroma1.it] Inviato: mercoledì 10 giugno 2009 18.30 A: Salvatore Vassallo; Luciano Modica; Gabriele Anzellotti; Franco Brezzi UMI; Forum Università e Ricerca; Giovanni B. Bachelet; garavaglia_mariapia@posta.senato.it; valditara_giuseppe@posta.senato.it; valditarag@tiscali.it Oggetto: Re:settori
mando a voi, visto che ho avuto un po di scambi con voi, la lettera di Martin Groetschel segretario dell IMU e ben noto matematico, che spiega il sistema tedesco, ovvero di una nazione che ha una storia accademica simile alla nostra e un sistema pubblico.
Devo dire che provo solo rabbia quando sento dire che noi non siamo ancora pronti per un sistema sensato, e` veramente sconfortante vivere nella universita` italiana, per fortuna sto per andare in pensione claudio procesi
Dear Claudio,
Thanks for your efforts to support the upcoming EC meeting in Rome using financial sources that you will try to find in your "academic neighborhood". Concerning your request for scientific advice on a complicated issue, I can respond as follows.
Germany does not have the Italian "concorsi" which, as I understand them, are centralized professorship application and distribution systems. As far as I recall former reports of my Italian friends, the government announces that there will be a certain number of professorships, in algebra say, available all over Italy, then people apply for all these professorships, and a central committee decides who is going to get these positions, and then some negotiations start who is getting which algebra position at which place.
In Germany the hiring is very local. Each individual faculty (for instance of mathematics) decides about the hiring. In general, this works as follows. A faculty (or department) has a certain number of professorships. If a person leaves or retires the faculty has to re-apply within the university for the reassignment of this professorship to the faculty. A part of the reapplication is to precise the description of the area the professorship should cover. The faculty may decide to open it for the same subject the predecessor had, but may also provide arguments for a change of subject. At TU Berlin, my university, we completely eliminated "function theory" in the recent years (there were 4 professors who retired within 10 years) and reassigned these professorships to mathematical disciplines closer to engineering (such as Numerics of Partial Differential Equations, Optimization, ..).
Once the Academic Senate of the university has decided to reallocate the professorship (with a precise definition of the topic of the chair) then the faculty determines a search committee which publishes announcements for an open position, screens the applicants, invites some of them for lectures, and finally prepares a ranked list of three persons. This list goes to the department and the faculty for approval and finally to the Academic Senate. Once the list is approved by all these institutions, an offer (in Germany called "Ruf"("Call")) is made to the person placed first on the list. If this person rejects the offer, second is called, etc.
This shows, that we have a completely decentralized hiring system. This has the advantage that decisions are made on the local level where the needs are known better, and the personalities of persons to be hired need to be known. Sometimes you are happy with an autistic researcher, and sometimes you need an organizer or a good teacher, subject to good academic qualifications, and therefore, I think that the local decision process is important. Of course, since usually the new colleagues are not hired by specialists (the new professor should cover an area not covered by anybody else) mistakes are happening. For that reason, for such hiring processes the Academic Senate requires quite a number of evaluation letters from well-known persons from outside the university, and some of these letters have to compare the qualifications (with respect to research, teaching, etc.) of the persons that make it to the final round (of typically 6 persons), so that the university is (somewhat) sure not to make a mistake.
In centralized hiring systems, there is more topical expertise around, but I am not a friend of these systems since these tend to favour "schools" and do not give good chances to "outsiders".
In former times mathematics was also subdivided in some way. There was, however, no consistent subdivision of mathematics. Many faculties simply had Pure Mathematics and Applied Mathematics groups, but in most cases this subdivision has been given up and people are happy to run everything just under "Mathematics".
This is also reflected by recent decision of the Deutsche Forschungsgemeinschaft (German Research Foundation) which is the main funding agency for research. Until a few years ago, there was the subdivision of mathematics into Pure Mathematics, Applied Mathematics, Statistics. Now everything is under one roof, and only "mathematics" is supported. Mathematicians have to take care among themselves how the financial support is distributed within the mathematics community.
I personally find this development very positive. The creation of walls between the subjects typically creates conflicts and competition. It is more important to support cooperation. As you know, I have chaired the DFG Research Center Matheon for six years, and we have made good experience to also integrate several pure mathematicians. A key problem is, that people talk to each other, and I have noticed in the recent years that there are more number theorists, say, who are interested in really applied topics then persons in probability theory. Traditionally number theory was consider pure, while probability was an applied subject, but all this very much depends on the interests and personal drives of the individuals working in the subject.
Is this of any help for you? Do you have further questions?
Best regards
Martin
Caro Modica sono stanco di ripetere sempre le stesse cose le trovi tutte nel blog di Procesi Accenno quì solo a quella che ritengo la più importante e che ha a che fare con le discipline e i settori ti cito:
varrebbe la pena discutere approfonditamente dei "titoli delle cattedre", cioè di un sistema (codificato o no?) di discipline o di discipline raggruppate in settori scientifico-disciplinari.
Per me i settori disciplinari sono 5, 6 se mettiamo la matematica da parte, come Procesi desidera e penso quì abbia ragione (i matematici sono all'incrocio delle discipline umanistiche e di quelle scientifiche)
1- Scienze Matematiche (OK?) 2- Scienze Fisiche e Naturali 3- Scienze Umanistiche 4- Scienze Tecniche (Ingegneria,Iformatica, Agraria, Veterinaria etc) 5- Scienze Economiche, Giuridiche e Sociali 6- Scienze Mediche
Per ognuno di questi settori le regole DEVONO ESSERE DIVERSE !!!!!!! Si possono definire pochi sottosettori giusto per le normalizzazioni delle valutazioni Se i Dipartimenti divengono centrali a sostituire le Facoltà, cosa auspicabilissima, devono dichiarare a quale settore appartengono per evitare mescolamenti perversi (ce ne sono tanti!)
Tutto quì, le argomentazioni le trovi nei primi documenti del blog di cui sopra.
Se si riuscisse a fare qualcosa in questa direzione lo considererei un miracolo.
Giovanni Giacometti
Università di Padova Emerito di Chimica Fisica
Scusate ma non riesco a spiegarmi perche' la matematica dev e avere un settore a se' l'unica che vedo e' che la proposta viene dai matematici e non lo ritengo positivo. Piero Frediani
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-----Original Message----- From: "giovanni giacometti" g.giacometti@chfi.unipd.it
Date: Sun, 14 Jun 2009 19:59:42 To: Forum "Università e Ricerca"universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: settori
Caro Modica sono stanco di ripetere sempre le stesse cose le trovi tutte nel blog di Procesi Accenno quì solo a quella che ritengo la più importante e che ha a che fare con le discipline e i settori ti cito:
varrebbe la pena discutere approfonditamente dei "titoli delle cattedre", cioè di un sistema (codificato o no?) di discipline o di discipline raggruppate in settori scientifico-disciplinari.
Per me i settori disciplinari sono 5, 6 se mettiamo la matematica da parte, come Procesi desidera e penso quì abbia ragione (i matematici sono all'incrocio delle discipline umanistiche e di quelle scientifiche)
1- Scienze Matematiche (OK?) 2- Scienze Fisiche e Naturali 3- Scienze Umanistiche 4- Scienze Tecniche (Ingegneria,Iformatica, Agraria, Veterinaria etc) 5- Scienze Economiche, Giuridiche e Sociali 6- Scienze Mediche
Per ognuno di questi settori le regole DEVONO ESSERE DIVERSE !!!!!!! Si possono definire pochi sottosettori giusto per le normalizzazioni delle valutazioni Se i Dipartimenti divengono centrali a sostituire le Facoltà, cosa auspicabilissima, devono dichiarare a quale settore appartengono per evitare mescolamenti perversi (ce ne sono tanti!)
Tutto quì, le argomentazioni le trovi nei primi documenti del blog di cui sopra.
Se si riuscisse a fare qualcosa in questa direzione lo considererei un miracolo.
Giovanni Giacometti
Università di Padova Emerito di Chimica Fisica
_______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Anche la filosofia, pur nella sua diversità dalla matematica, è all'incrocio tra discipline umanistiche e scientifiche, e io e molti altri non la vorremmo tra le Scienze Umanistiche, ma tra quelle Matematiche e Naturali. Ma se ci lasciano dentro alle scienze umanistiche va bene, purche' ci valutino in modo non differente da come vengono valutati i filosofi nel mondo anglosassone, in Olanda, o in Scandinavia. Se la divisione in macroaree deve rispondere al fatto che ogni macroarea obbedisce a regole e criteri di valutazione diversi, direi che allora non c'è ragione di creare un' area a parte per la matematica, separandola dalle scienze fisiche e naturali. Considerando oltretutto che c'è una motivazione culturale profonda be nota affinche' la prima stia assieme alle seconde.
2009/6/14 giovanni giacometti g.giacometti@chfi.unipd.it
Caro Modica sono stanco di ripetere sempre le stesse cose le trovi tutte nel blog di Procesi Accenno quì solo a quella che ritengo la più importante e che ha a che fare con le discipline e i settori ti cito:
varrebbe la pena discutere approfonditamente dei "titoli delle cattedre", cioè di un sistema (codificato o no?) di discipline o di discipline raggruppate in settori scientifico-disciplinari.
Per me i settori disciplinari sono 5, 6 se mettiamo la matematica da parte, come Procesi desidera e penso quì abbia ragione (i matematici sono all'incrocio delle discipline umanistiche e di quelle scientifiche)
1- Scienze Matematiche (OK?) 2- Scienze Fisiche e Naturali 3- Scienze Umanistiche 4- Scienze Tecniche (Ingegneria,Iformatica, Agraria, Veterinaria etc) 5- Scienze Economiche, Giuridiche e Sociali 6- Scienze Mediche
Per ognuno di questi settori le regole DEVONO ESSERE DIVERSE !!!!!!! Si possono definire pochi sottosettori giusto per le normalizzazioni delle valutazioni Se i Dipartimenti divengono centrali a sostituire le Facoltà, cosa auspicabilissima, devono dichiarare a quale settore appartengono per evitare mescolamenti perversi (ce ne sono tanti!)
Tutto quì, le argomentazioni le trovi nei primi documenti del blog di cui sopra.
Se si riuscisse a fare qualcosa in questa direzione lo considererei un miracolo.
Giovanni Giacometti
Università di Padova Emerito di Chimica Fisica
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Scrivo in lista per un argomento mai toccato ma -mi pare di capire- fondamentale: i tempi di risposta ai bandi per progetti PRIN, FIRB, ma anche ministero Sanità, agricoltura, ambiente, regionali ecc.. Credo tutti facciamo più o meno così: dando per scontato che per avere la risposta ci vuole un anno (o più) si presentano molti progetti con un anno di anticipo in modo da lavorare nell'anno in corso col progetto presentato due anni prima. Il problema nasce con la crescente tendenza all'uso di progetti COFINANZIATI. In Segreteria del Dipartimento mi hanno detto (e in effetti mi pare ragionevole) che se io inserisco come mia (dell'Università) quota di cofinanziamento i fondi di ateneo o altri fondi, teoricamente io NON POTREI toccarli fino alla partenza del progetto cofinanziato (ammesso che riceva una risposta positiva). Al di là degli ovvi sotterfugi (non so di quale gravità) per ovviare a questa situazione, bisognerebbe far presente almeno al Ministro Gelmini e alle commissioni di valutazione che, soprattutto in presenza di cofinanziamento, non è possibile metterci più di tre mesi prima di dare una risposta pena il blocco in pratica di tutte le attività di ricerca oppure non presentare più progetti che prevedono un cofinanziamento con un'attesa di più di tre mesi. Fra l'altro una cifra piuttosto cospicua del PRIN 2009 è prevista per le spese della commissione che deve valutare i progetti: mi pare incredibile che non si pongano delle deadlines precise da rispettare tassativamente. I progetti europei non a caso hanno una tempistica molto più precisa. Conscio di essere andato un pò fuori tema rispetto alle ultime discussioni spero di avere qualche illuminazione da parte di chi ha più esperienza di me e magari ha anche partecipato alle commissioni di valutazione. Saluti Alessio Papini
Dip.to Biol. Veg. Univ. di Firenze
Condivido pienamente.
Purtroppo, temo che il problema non sia tanto (o solo) la lentezza della valutazione da parte dei revisori, quanto la procedura di assegnazione dei progetti da parte del Ministero e della commissione di garanzia (o come cavolo si chiama ora) che di solito lascia molto a desiderare. Ad oggi (quasi 4 mesi dalla scadenza delle domande del Prin 2008) non sono sicuro che i progetti siano stati assegnati. A proposti qualcuno ha informazioni più dettagliate? Il problema riguarda spesso anche le assegnazioni sbagliate (esempio: un progetto di ecolagia marina assegnato ad un genetista umano) e la totale mancanza di appofondimento dei giudizi scritti, veri e propri esempi di ³null review. Questi ed altri aspetti sono stati denunciati da me ed altri colleghi su un articolo apparso a fine anno su ³Panorama² , ma il tutto è rimasto ovviamente lettera morta. Spero di sbagliarmi, ma credo che i risultati si sapranno, se siamo fortunati, verso settembre-ottobre.
Saluti, Patrizi oDimitri
Scrivo in lista per un argomento mai toccato ma -mi pare di capire- fondamentale: i tempi di risposta ai bandi per progetti PRIN, FIRB, ma anche ministero Sanità, agricoltura, ambiente, regionali ecc.. Credo tutti facciamo più o meno così: dando per scontato che per avere la risposta ci vuole un anno (o più) si presentano molti progetti con un anno di anticipo in modo da lavorare nell'anno in corso col progetto presentato due anni prima. Il problema nasce con la crescente tendenza all'uso di progetti COFINANZIATI. In Segreteria del Dipartimento mi hanno detto (e in effetti mi pare ragionevole) che se io inserisco come mia (dell'Università) quota di cofinanziamento i fondi di ateneo o altri fondi, teoricamente io NON POTREI toccarli fino alla partenza del progetto cofinanziato (ammesso che riceva una risposta positiva). Al di là degli ovvi sotterfugi (non so di quale gravità) per ovviare a questa situazione, bisognerebbe far presente almeno al Ministro Gelmini e alle commissioni di valutazione che, soprattutto in presenza di cofinanziamento, non è possibile metterci più di tre mesi prima di dare una risposta pena il blocco in pratica di tutte le attività di ricerca oppure non presentare più progetti che prevedono un cofinanziamento con un'attesa di più di tre mesi. Fra l'altro una cifra piuttosto cospicua del PRIN 2009 è prevista per le spese della commissione che deve valutare i progetti: mi pare incredibile che non si pongano delle deadlines precise da rispettare tassativamente. I progetti europei non a caso hanno una tempistica molto più precisa. Conscio di essere andato un pò fuori tema rispetto alle ultime discussioni spero di avere qualche illuminazione da parte di chi ha più esperienza di me e magari ha anche partecipato alle commissioni di valutazione. Saluti Alessio Papini
Dip.to Biol. Veg. Univ. di Firenze
Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
Fino a non molto tempo fa vigeva la regola che alla scadena delle domande PRIN si poteva immediatamente cominciare a spendere il cofinaniamento, e le spese imputate al progetto. Questo non e' ora piu' possibile, restaurare tale possibilita' sarebbe gia' un piccolo passo in avanti.
Carlo Traverso
Mi giunge voce che i fondi dei FIRB "Giovani" sono stati deviati altrove.....vi risulta ?
Roberto Battiston
On [DATE], "[NAME]" <[ADDRESS]> wrote:
Condivido pienamente.
Purtroppo, temo che il problema non sia tanto (o solo) la lentezza della valutazione da parte dei revisori, quanto la procedura di assegnazione dei progetti da parte del Ministero e della commissione di garanzia (o come cavolo si chiama ora) che di solito lascia molto a desiderare. Ad oggi (quasi 4 mesi dalla scadenza delle domande del Prin 2008) non sono sicuro che i progetti siano stati assegnati. A proposti qualcuno ha informazioni più dettagliate? Il problema riguarda spesso anche le assegnazioni sbagliate (esempio: un progetto di ecolagia marina assegnato ad un genetista umano) e la totale mancanza di appofondimento dei giudizi scritti, veri e propri esempi di ³null review. Questi ed altri aspetti sono stati denunciati da me ed altri colleghi su un articolo apparso a fine anno su ³Panorama² , ma il tutto è rimasto ovviamente lettera morta. Spero di sbagliarmi, ma credo che i risultati si sapranno, se siamo fortunati, verso settembre-ottobre.
Saluti, Patrizi oDimitri
Scrivo in lista per un argomento mai toccato ma -mi pare di capire- fondamentale: i tempi di risposta ai bandi per progetti PRIN, FIRB, ma anche ministero Sanità, agricoltura, ambiente, regionali ecc.. Credo tutti facciamo più o meno così: dando per scontato che per avere la risposta ci vuole un anno (o più) si presentano molti progetti con un anno di anticipo in modo da lavorare nell'anno in corso col progetto presentato due anni prima. Il problema nasce con la crescente tendenza all'uso di progetti COFINANZIATI. In Segreteria del Dipartimento mi hanno detto (e in effetti mi pare ragionevole) che se io inserisco come mia (dell'Università) quota di cofinanziamento i fondi di ateneo o altri fondi, teoricamente io NON POTREI toccarli fino alla partenza del progetto cofinanziato (ammesso che riceva una risposta positiva). Al di là degli ovvi sotterfugi (non so di quale gravità) per ovviare a questa situazione, bisognerebbe far presente almeno al Ministro Gelmini e alle commissioni di valutazione che, soprattutto in presenza di cofinanziamento, non è possibile metterci più di tre mesi prima di dare una risposta pena il blocco in pratica di tutte le attività di ricerca oppure non presentare più progetti che prevedono un cofinanziamento con un'attesa di più di tre mesi. Fra l'altro una cifra piuttosto cospicua del PRIN 2009 è prevista per le spese della commissione che deve valutare i progetti: mi pare incredibile che non si pongano delle deadlines precise da rispettare tassativamente. I progetti europei non a caso hanno una tempistica molto più precisa. Conscio di essere andato un pò fuori tema rispetto alle ultime discussioni spero di avere qualche illuminazione da parte di chi ha più esperienza di me e magari ha anche partecipato alle commissioni di valutazione. Saluti Alessio Papini
Dip.to Biol. Veg. Univ. di Firenze
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Ulteriori informazioni, e per firmare la petizione, sito di Universitas Futura: http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php
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