Anch'io penso che l'unico modo di impedire la formazione di "famiglie" è di rompere l'ambito concorsuale anche se non sarebbe la cosa perfetta e anche di allargare le commissioni a tutti i corpi cosa che mi sembra ovvia. Più gente c'è meno possibilità di "sistemazioni" esiste, più si è cosciente dello sguardo dall'altro. Anch'io penso che un collega di un ambito pure molto lontano sia capace di giudicare il mio lavoro - sempre che parli un po' di francese...- (quindi qualche problemino ci sarà sempre). Ma mi chiedo: come colleghi possono chiamare/essere chiamati per dire chi votare per una commissione / accettare di votare per chi si è chiesto, chi eleggere nei concorsi senza sentirsi maffiosi. Nessuno ha mai osato chiamarmi, quindi lo sanno tutti che "queste cose non si fanno". Come in un mondo di gente colta queste cose possono succedere, non lo capisco e spero di non capirlo mai. Sono però molto felice di vedere nelle vostre mail che molti non sono d'accordo! Annick Farina
PURTROPPO LA COSA E` MOLTO, MA MOLTO PIU` COMPLICATA.
Di fatto fino a che le leggi SBAGLIATE sono quelle che sono, votare per una commissione e` in un certo senso un obbligo, l'alternativa e` che nessuno vota, solo tre o cinque che si mettono d'accordo e quindi si fanno la commissione da soli.
Per esempio in Algebra inizialmente ci si consultava tutti, o per lo meno un buon numero di persone, con l'idea di formare una commissione equilibrata ma non punitiva per la sede che chiedeva il concorso, dopo tutto non ha senso imporgli qualcuno che loro non vogliono e ci si consultava anche per ruotare su un compito spesso non desiderato. L'idea era di arrivare ad una decisione equilibrata che tenesse presente le esigenze locali ma anche la qualita` scientifica dei candidati.
Questo non e` facile ma ci sono state varie commissioni che hanno in buona fede cercato di lavorare secondo questi principi. A me e` capitato di essere invitato da colleghi a partecipare ad una commissione proprio in quanto sapevano che non avevo alcun allievo da portare e quindi avrei potuto operare in modo super-partes. Di fatto poi questo meccanismo non funziona per almeno due ragioni, una che per molti la tentazione di passare un proprio allievo alla fine prevale, anche perche' magari l'allievo non e` male e l'allievo stesso potrebbe dire: ma io sono proprio peggio degli altri?
Ma la seconda e` anche meno evidente, dopo un po l'interesse di darsi da fare per commissioni, in Dipartimenti lontani in cui uno non ha alcun interesse, diminuisce fortemente. Se mi scrivono a proposito di una commissione spesso dopo 10 minuti me ne sono dimenticato, comunque il giorno delle votazioni ho di meglio da fare o me lo dimentico e il sistema si degrada sempre di piu`.
Quindi non e` sempre il caso che ci siano masse di baroni famelici pronti ad azzannare l'osso, spesso alla maggior parte delle persone la cosa non interessa affatto, presumono che i giochi siano fatti e se ne disinteressano, in questo modo favoriscono ovviamente chi invece tira le fila. La conseguenza e` l'opposto di quello che la legge si prefiggeva, irresponsabilita` di tutti e favorire quelli che maneggiano.
Purtroppo, se neppure i colleghi piu giovani capiscono quali sono le vere perversioni del sistema e` molto difficile che lo capiscano quelli che sono esterni all'Universita` e se le riforme le fanno gli opinionisti del Corriere della Sera oppure i conduttori TV l'Universita` va verso la sicura distruzione.
claudio procesi
On Dec 8, 2008, at 9:12 PM, annick.farina@unifi.it wrote:
Anch'io penso che l'unico modo di impedire la formazione di "famiglie" è di rompere l'ambito concorsuale anche se non sarebbe la cosa perfetta e anche di allargare le commissioni a tutti i corpi cosa che mi sembra ovvia. Più gente c'è meno possibilità di "sistemazioni" esiste, più si è cosciente dello sguardo dall'altro. Anch'io penso che un collega di un ambito pure molto lontano sia capace di giudicare il mio lavoro - sempre che parli un po' di francese...- (quindi qualche problemino ci sarà sempre). Ma mi chiedo: come colleghi possono chiamare/essere chiamati per dire chi votare per una commissione / accettare di votare per chi si è chiesto, chi eleggere nei concorsi senza sentirsi maffiosi. Nessuno ha mai osato chiamarmi, quindi lo sanno tutti che "queste cose non si fanno". Come in un mondo di gente colta queste cose possono succedere, non lo capisco e spero di non capirlo mai. Sono però molto felice di vedere nelle vostre mail che molti non sono d'accordo! Annick Farina
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Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
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On Mon, Dec 8, 2008 at 10:15 PM, claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it wrote:
[...]
portare e quindi avrei potuto operare in modo super-partes. Di fatto poi questo meccanismo non funziona per almeno due ragioni, una che per molti la tentazione di passare un proprio allievo alla fine prevale, anche perche' magari l'allievo non e` male e l'allievo stesso potrebbe dire: ma io sono proprio peggio degli altri?
Ma la seconda e` anche meno evidente, dopo un po l'interesse di darsi da fare per commissioni, in Dipartimenti lontani in cui uno non ha alcun interesse, diminuisce fortemente. Se mi scrivono a proposito di
Questi due punti, ma anche molti altri che tralascio, mostrano con buona evidenza che il sistema dei concorsi in Italia non funziona anche e forse soprattutto per mancanza di corretti incentivi. Quale e' l'incentivo a impegnarsi in commissione per scegliere il candidato migliore rispetto al candidato desiderato dalla sede locale, che avesse meno titoli? Non c'e. Anzi, prevale l'incentivo opposto.. A Pisa quando e' venuto Modica alcuni mesi fa c'e' stato un docente che ha affermato pubblicamente di essersi pentito per aver imposto di scegliere il candidato migliore in base ai titoli e le prove nelle commissioni di cui ha fatto parte, primo perche' si e' fatto solo nemici, e secondo perche' a volte il candidato migliore come tittoli era forse meno adatto di quello voluto localmente.
Un sistema corretto di incentivi dovrebbe prevedere innanzitutto che ci sia una competizione vera tra dipartimenti e sedi universitarie, quindi con valutazioni e conseguenze su fondi di ricerca e anche stipendi, e che quindi sia interesse di ogni dipartimento scegliere i migliori. Negli USA gli incentivi a scegliere i migliori sono amplificati anche dal sistema di finanziamento, che prevede un minimo "garantito" di livello molto basso per tutti, poi praticamente ogni docente fino agli assistant professor deve competere per i fondi dalle agenzie governative, in seguito un "overhead" dell'ordine del 20% dei fondi di ricerca assegnati ad ogni docente va ad incrementare il bilancio del dipartimento di appartenenza. Questo provvede incentivi a scegliere colleghi validi e capaci di portare fondi di ricerca. Nel sistema USA e' chiaro che sono i singoli dipartimenti ad avere l'incentivo a scegliere i migliori, quindi non ci sono concorsi nazionali ne' commissioni con prevalenza di membri esterni eletti dalle altre universita' concorrenti.
Tra parentesi, parlo degli USA non perche' debba essere per forza il modello di riferimento, probabilmente e' troppo alieno per la nostra mentalita', ne' parlo ma perche' e' il modello almeno per me piu' conosciuto anche perche' piu' trasparente e piu' logico di altri magari piu' vicini e probabilmente piu' proponibili. Per fare un esempio, non e' necessario che ci siano differenze grandissime di fondi e di stipendi, e' pero' indispensabile che ci sia almeno un minimo livello di corrispondenza tra risultati e fondi di ricerca e remunerazione: quando il livello tende a zero ogni incentivo svanisce, e prevalgono incentivi sbagliati e perversi come al limite portare la propria famiglia nel corridoio del proprio dipartimento.
Gli incentivi presenti in altri sistemi universitari vengono a mancare quando gli stipendi avanzano solo per anzianita' e senza alcuna valutazione seria dei risultati, e quando solo una piccola parte dei fondi di ricerca vengono assegnati su valutazione piuttosto che di fatto spartiti in base a rapporti di forza numerici. Nel sistema italiano c'e' un forte incentivo per ogni docente a scegliere il proprio allievo e collaboratorie, perche' in assenza di ogni valutazione seria a posteriori prevale l'importanza del vincolo "feudale" di fedelta' cooptativa, e per quanto riguarda i membri esterni delle commissioni prevale l'incentivo a fare un favore al membro locale per acquistare il credito per un favore futuro. L'unico limite rimane la coscienza individuale e la pressione sociale, ma almeno in Italia questi elementi ideali non sono sufficienti a contrastare un sistema di incentivi assente o distorto.
Cordialmente, -- Alberto Lusiani
Caro Procesi
volevo farti notare come purtroppo la stampa continua a dare informazioni false e distorte sulla nostra realtà e ti allego la copia di articolo pubblicato oggi sulla Repubblica (sic...). di cui allego uno stralcio....
"------------------------------ Verrà, inoltre, "costituita l'anagrafe dei professori", con l'obbligo per tutti i docenti di pubblicare l'elenco delle loro attività di ricerca scientifica. Mentre i rettori, in sede di approvazione del bilancio, dovranno pubblicare una "relazione concernente i risultati delle attività di ricerca, di formazione e di trasferimento tecnologico nonché i finanziamenti ottenuti da soggetti pubblici e privati".
"Basta con la demagogia. Non è vero che questo governo fa la lotta ai baroni", dichiara Vincenzo Cerami, ministro ombra dei Beni culturali, che incalza: "La ministra Gelmini, piuttosto che premiare i docenti che pubblicano in fantasmatiche case editrici il risultato delle loro ricerche, dovrebbe dare consistente valore alla didattica, che ad oggi non costituisce alcun punteggio nell'ambito della carriera universitaria". E aggiunge: "Gli studenti pagano l'onerosa retta per essere istruiti e non per il curriculum di presunta scientificità dei professori. Ella deve sapere che nel quasi cento per cento dei casi si tratta di pubblicazioni inutili, pretestuose e improvvisate a mero scopo carri eristico. Temiamo che questo governo voglia dare l'impressione di cambiare molto senza, in realtà, cambiare niente". (10 dicembre 2008) .
--------------------------------
Francamente mi sono sentito offeso da tanta superficialità e ignoranza e non mi capacito di come si possano sostenere simili tesi. Trovo personalmente del tutto fuorviante l'ultimo paragrafo del suddetto articolo che assolutamente non rispecchia la realtà delle attività di ricerca (scientifica ma non solo) che ho fatto e conosciuto in trenta anni di attività. Credo che sia ora di smetterla con questa disinformazione.
Cordiali saluti
Enzo Martegani
Prof. Enzo Martegani
Dipartimento di Biotecnologie e Bioscienze Università di Milano Bicocca Piazza della Scienza 2 20126 Milano-Italy
Tel: 39-02-64483533 Fax: 39-02-64483565 e-mail: enzo.martegani@unimib.it
Cari colleghi,
E¹ noto che in certi ambiti le pubblicazioni si possono ³fare in casa², posso citare ³Med Seculi² rivista autoprodotta dal Museo di storia della Medicina ad impact factor nullo. Ma Cerami, anche se forse in crisi psico-spirituale, non può permettersi di dire ³nel quasi cento per cento dei casi si tratta di pubblicazioni inutili, pretestuose e improvvisate a mero scopo carrieristico³. Se queste parole sono veramente sue, Cerami dimostra una confusione e una stupidità allarmante, unite alla totale ignoranza della variegata realtà universitaria e della ricerca. Didattica e ricerca sono intimamente correlate e dovrebbero essere entrambe considerate, finora la ricerca non lo è stata affatto, vedi caso delle incentivazioni.
Colgo l¹occasione per rilanciare una proposta fatta da non ricordo quale collega che suggeriva la possibilità di due ruoli, uno dedito solo alla didattica e l¹altro sia alla didattica che alla ricerca, ovviamente con livelli stipendiali differenziali basati su riconoscimento e valutazione del lavoro svolto.
Saluti,
Patrizio Dimitri
Caro Procesi
volevo farti notare come purtroppo la stampa continua a dare informazioni false e distorte sulla nostra realtà e ti allego la copia di articolo pubblicato oggi sulla Repubblica (sic...). di cui allego uno stralcio....
"------------------------------ Verrà, inoltre, "costituita l'anagrafe dei professori", con l'obbligo per tutti i docenti di pubblicare l'elenco delle loro attività di ricerca scientifica. Mentre i rettori, in sede di approvazione del bilancio, dovranno pubblicare una "relazione concernente i risultati delle attività di ricerca, di formazione e di trasferimento tecnologico nonché i finanziamenti ottenuti da soggetti pubblici e privati".
"Basta con la demagogia. Non è vero che questo governo fa la lotta ai baroni", dichiara Vincenzo Cerami, ministro ombra dei Beni culturali, che incalza: "La ministra Gelmini, piuttosto che premiare i docenti che pubblicano in fantasmatiche case editrici il risultato delle loro ricerche, dovrebbe dare consistente valore alla didattica, che ad oggi non costituisce alcun punteggio nell'ambito della carriera universitaria". E aggiunge: "Gli studenti pagano l'onerosa retta per essere istruiti e non per il curriculum di presunta scientificità dei professori. Ella deve sapere che nel quasi cento per cento dei casi si tratta di pubblicazioni inutili, pretestuose e improvvisate a mero scopo carri eristico. Temiamo che questo governo voglia dare l'impressione di cambiare molto senza, in realtà, cambiare niente". (10 dicembre 2008) .
Francamente mi sono sentito offeso da tanta superficialità e ignoranza e non mi capacito di come si possano sostenere simili tesi. Trovo personalmente del tutto fuorviante l'ultimo paragrafo del suddetto articolo che assolutamente non rispecchia la realtà delle attività di ricerca (scientifica ma non solo) che ho fatto e conosciuto in trenta anni di attività. Credo che sia ora di smetterla con questa disinformazione.
Cordiali saluti
Enzo Martegani
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Quanto evidenzia il collega Patrizio Dimitri circa i due ruoli, uno dedito solo alla
didattica e l’altro sia alla didattica che alla ricerca, ovviamente con livelli stipendiali differenziali basati su riconoscimento e valutazione del lavoro svolto, e' uno dei punti molto importanti da introdurre nel sistema universitario italiano.
Quindi non abbandoniamo questo punto.
Alberto Cangiano Dip. Scienze Neurologiche e Visione - Sez. Fisiologia Strada le Grazie 8, 37134 Verona, Italy +39 0458027150 (office phone) +39 0458011753 (home phone) +39 045580881 (fax)
On 12/dic/08, at 18:09, P. Dimitri wrote:
Cari colleghi,
E’ noto che in certi ambiti le pubblicazioni si possono “fare in casa”, posso citare “Med Seculi” rivista autoprodotta dal Museo di storia della Medicina ad impact factor nullo. Ma Cerami, anche se forse in crisi psico-spirituale, non può permettersi di dire “nel quasi cento per cento dei casi si tratta di pubblicazioni inutili, pretestuose e improvvisate a mero scopo carrieristico“. Se queste parole sono veramente sue, Cerami dimostra una confusione e una stupidità allarmante, unite alla totale ignoranza della variegata realtà universitaria e della ricerca. Didattica e ricerca sono intimamente correlate e dovrebbero essere entrambe considerate, finora la ricerca non lo è stata affatto, vedi caso delle incentivazioni.
Colgo l’occasione per rilanciare una proposta fatta da non ricordo quale collega che suggeriva la possibilità di due ruoli, uno dedito solo alla didattica e l’altro sia alla didattica che alla ricerca, ovviamente con livelli stipendiali differenziali basati su riconoscimento e valutazione del lavoro svolto.
Saluti,
Patrizio Dimitri
Caro Procesi
volevo farti notare come purtroppo la stampa continua a dare informazioni false e distorte sulla nostra realtà e ti allego la copia di articolo pubblicato oggi sulla Repubblica (sic...). di cui allego uno stralcio....
"------------------------------ Verrà, inoltre, "costituita l'anagrafe dei professori", con l'obbligo per tutti i docenti di pubblicare l'elenco delle loro attività di ricerca scientifica. Mentre i rettori, in sede di approvazione del bilancio, dovranno pubblicare una "relazione concernente i risultati delle attività di ricerca, di formazione e di trasferimento tecnologico nonché i finanziamenti ottenuti da soggetti pubblici e privati".
"Basta con la demagogia. Non è vero che questo governo fa la lotta ai baroni", dichiara Vincenzo Cerami, ministro ombra dei Beni culturali, che incalza: "La ministra Gelmini, piuttosto che premiare i docenti che pubblicano in fantasmatiche case editrici il risultato delle loro ricerche, dovrebbe dare consistente valore alla didattica, che ad oggi non costituisce alcun punteggio nell'ambito della carriera universitaria". E aggiunge: "Gli studenti pagano l'onerosa retta per essere istruiti e non per il curriculum di presunta scientificità dei professori. Ella deve sapere che nel quasi cento per cento dei casi si tratta di pubblicazioni inutili, pretestuose e improvvisate a mero scopo carri eristico. Temiamo che questo governo voglia dare l'impressione di cambiare molto senza, in realtà, cambiare niente". (10 dicembre 2008) .
Francamente mi sono sentito offeso da tanta superficialità e ignoranza e non mi capacito di come si possano sostenere simili tesi. Trovo personalmente del tutto fuorviante l'ultimo paragrafo del suddetto articolo che assolutamente non rispecchia la realtà delle attività di ricerca (scientifica ma non solo) che ho fatto e conosciuto in trenta anni di attività. Credo che sia ora di smetterla con questa disinformazione.
Cordiali saluti
Enzo Martegani
Prof. Enzo Martegani
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Cari Alberto e Dimitri,
quello che dite mi pare importante, ma mi meraviglia che non si sia fatto notare come un sistema del genere, peraltro sostanzialmente assente nelle Università europee tranne Oxford e Cambridge nell' UK , è cosa consolidata da oltre un secolo negli Stati Uniti , dove esistono Università con taglio principalmente o esclusivamente per "undergraduates" in cui i docenti sono spesso degli ottimi insegnanti e fieri di essere soltanto tali, e Università di indirizzo per ricerca dove dominano i "graduates" e dove gli "undergraduates" sono seguiti sia da famosi professori che da una nutrita schiera di TAs. In tal modo si pre-selezionano sia i docenti che gli studenti : a fronte di oltre 2,000 scuole di educazione terziaria ( Colleges di vario tipo)ci sono meno di un centinaio di Università dedite principalmente alla ricerca . Questa distinzione ,a mio vedere, è una delle origini principali della forza del sistema educativo statunitense ,e del suo successo, per cui copiarlo non sarebbe un fatto da poco per il nostro sistema : ma chi lo vorrebbe veramente ?
cari saluti,
Franco A. Gianturco
------------------------------------------
Dr. Franco A.Gianturco,DPhil(Oxon), MRSC,CPhys,FInstP,Fellow APS,Fellow EPS Professor of Theoretical Chemical Physics, Department of Chemistry, The University of Rome "La Sapienza" Piazzale A.Moro, 5, 00185 Rome, Italy. Tel.+39-06-49913306 , Fax : +39-06-49913305 . E.mail : fa.gianturco@caspur.it .
URL : http://www.chem.uniroma1.it/~gianturco
:
Caro Franco,
Sì, non è una proposta originale, come d¹altronde molte di quelle che stanno girando; si potrebbero ³aggiustare² un po¹ di storture, ma temo anche io che non sarebbe molto popolare......
Patrizio Dimitri
Cari Alberto e Dimitri,
quello che dite mi pare importante, ma mi meraviglia che non si sia fatto notare come un sistema del genere, peraltro sostanzialmente assente nelle Università europee tranne Oxford e Cambridge nell' UK , è cosa consolidata da oltre un secolo negli Stati Uniti , dove esistono Università con taglio principalmente o esclusivamente per "undergraduates" in cui i docenti sono spesso degli ottimi insegnanti e fieri di essere soltanto tali, e Università di indirizzo per ricerca dove dominano i "graduates" e dove gli "undergraduates" sono seguiti sia da famosi professori che da una nutrita schiera di TAs. In tal modo si pre-selezionano sia i docenti che gli studenti : a fronte di oltre 2,000 scuole di educazione terziaria ( Colleges di vario tipo)ci sono meno di un centinaio di Università dedite principalmente alla ricerca . Questa distinzione ,a mio vedere, è una delle origini principali della forza del sistema educativo statunitense ,e del suo successo, per cui copiarlo non sarebbe un fatto da poco per il nostro sistema : ma chi lo vorrebbe veramente ?
cari saluti,
Franco A. Gianturco
Dr. Franco A.Gianturco,DPhil(Oxon), MRSC,CPhys,FInstP,Fellow APS,Fellow EPS Professor of Theoretical Chemical Physics, Department of Chemistry, The University of Rome "La Sapienza" Piazzale A.Moro, 5, 00185 Rome, Italy. Tel.+39-06-49913306 , Fax : +39-06-49913305 . E.mail : fa.gianturco@caspur.it .
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Sulla rassegna di ieri non ho trovato l'articolo di Cerami. Sapreste dirmi quando è stato pubblicato? Grazie.
Patrizio Dimitri
LA PROPOSTA E` MIA E AVEVO GIA` MESSO UN SONDAGGIO, LO RIMETTO PER FAVORE VOTATE!!
claudio
On Dec 12, 2008, at 6:09 PM, P. Dimitri wrote:
Cari colleghi,
E’ noto che in certi ambiti le pubblicazioni si possono “fare in casa”, posso citare “Med Seculi” rivista autoprodotta dal Museo di storia della Medicina ad impact factor nullo. Ma Cerami, anche se forse in crisi psico-spirituale, non può permettersi di dire “nel quasi cento per cento dei casi si tratta di pubblicazioni inutili, pretestuose e improvvisate a mero scopo carrieristico“. Se queste parole sono veramente sue, Cerami dimostra una confusione e una stupidità allarmante, unite alla totale ignoranza della variegata realtà universitaria e della ricerca. Didattica e ricerca sono intimamente correlate e dovrebbero essere entrambe considerate, finora la ricerca non lo è stata affatto, vedi caso delle incentivazioni.
Colgo l’occasione per rilanciare una proposta fatta da non ricordo quale collega che suggeriva la possibilità di due ruoli, uno dedito solo alla didattica e l’altro sia alla didattica che alla ricerca, ovviamente con livelli stipendiali differenziali basati su riconoscimento e valutazione del lavoro svolto.
Saluti,
Patrizio Dimitri
Caro Procesi
volevo farti notare come purtroppo la stampa continua a dare informazioni false e distorte sulla nostra realtà e ti allego la copia di articolo pubblicato oggi sulla Repubblica (sic...). di cui allego uno stralcio....
"------------------------------ Verrà, inoltre, "costituita l'anagrafe dei professori", con l'obbligo per tutti i docenti di pubblicare l'elenco delle loro attività di ricerca scientifica. Mentre i rettori, in sede di approvazione del bilancio, dovranno pubblicare una "relazione concernente i risultati delle attività di ricerca, di formazione e di trasferimento tecnologico nonché i finanziamenti ottenuti da soggetti pubblici e privati".
"Basta con la demagogia. Non è vero che questo governo fa la lotta ai baroni", dichiara Vincenzo Cerami, ministro ombra dei Beni culturali, che incalza: "La ministra Gelmini, piuttosto che premiare i docenti che pubblicano in fantasmatiche case editrici il risultato delle loro ricerche, dovrebbe dare consistente valore alla didattica, che ad oggi non costituisce alcun punteggio nell'ambito della carriera universitaria". E aggiunge: "Gli studenti pagano l'onerosa retta per essere istruiti e non per il curriculum di presunta scientificità dei professori. Ella deve sapere che nel quasi cento per cento dei casi si tratta di pubblicazioni inutili, pretestuose e improvvisate a mero scopo carri eristico. Temiamo che questo governo voglia dare l'impressione di cambiare molto senza, in realtà, cambiare niente". (10 dicembre 2008) .
Francamente mi sono sentito offeso da tanta superficialità e ignoranza e non mi capacito di come si possano sostenere simili tesi. Trovo personalmente del tutto fuorviante l'ultimo paragrafo del suddetto articolo che assolutamente non rispecchia la realtà delle attività di ricerca (scientifica ma non solo) che ho fatto e conosciuto in trenta anni di attività. Credo che sia ora di smetterla con questa disinformazione.
Cordiali saluti
Enzo Martegani
Prof. Enzo Martegani
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In chimica questo problema non esiste C'e' pero uin altro problerma. Se faccio parte di un grande gruppo avro soldi e collaboratori per fare pubblicazioni e quindi posso pubblicare di più Piero frediani
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-----Original Message----- From: claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it
Date: Fri, 12 Dec 2008 19:48:26 To: Forum "Università e Ricerca"universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: risposta Buttazzo/Procesi
LA PROPOSTA E` MIA E AVEVO GIA` MESSO UN SONDAGGIO, LO RIMETTO PER FAVORE VOTATE!!
claudio
On Dec 12, 2008, at 6:09 PM, P. Dimitri wrote:
Cari colleghi,
E’ noto che in certi ambiti le pubblicazioni si possono “fare in casa”, posso citare “Med Seculi” rivista autoprodotta dal Museo di storia della Medicina ad impact factor nullo. Ma Cerami, anche se forse in crisi psico-spirituale, non può permettersi di dire “nel quasi cento per cento dei casi si tratta di pubblicazioni inutili, pretestuose e improvvisate a mero scopo carrieristico“. Se queste parole sono veramente sue, Cerami dimostra una confusione e una stupidità allarmante, unite alla totale ignoranza della variegata realtà universitaria e della ricerca. Didattica e ricerca sono intimamente correlate e dovrebbero essere entrambe considerate, finora la ricerca non lo è stata affatto, vedi caso delle incentivazioni.
Colgo l’occasione per rilanciare una proposta fatta da non ricordo quale collega che suggeriva la possibilità di due ruoli, uno dedito solo alla didattica e l’altro sia alla didattica che alla ricerca, ovviamente con livelli stipendiali differenziali basati su riconoscimento e valutazione del lavoro svolto.
Saluti,
Patrizio Dimitri
Caro Procesi
volevo farti notare come purtroppo la stampa continua a dare informazioni false e distorte sulla nostra realtà e ti allego la copia di articolo pubblicato oggi sulla Repubblica (sic...). di cui allego uno stralcio....
"------------------------------ Verrà, inoltre, "costituita l'anagrafe dei professori", con l'obbligo per tutti i docenti di pubblicare l'elenco delle loro attività di ricerca scientifica. Mentre i rettori, in sede di approvazione del bilancio, dovranno pubblicare una "relazione concernente i risultati delle attività di ricerca, di formazione e di trasferimento tecnologico nonché i finanziamenti ottenuti da soggetti pubblici e privati".
"Basta con la demagogia. Non è vero che questo governo fa la lotta ai baroni", dichiara Vincenzo Cerami, ministro ombra dei Beni culturali, che incalza: "La ministra Gelmini, piuttosto che premiare i docenti che pubblicano in fantasmatiche case editrici il risultato delle loro ricerche, dovrebbe dare consistente valore alla didattica, che ad oggi non costituisce alcun punteggio nell'ambito della carriera universitaria". E aggiunge: "Gli studenti pagano l'onerosa retta per essere istruiti e non per il curriculum di presunta scientificità dei professori. Ella deve sapere che nel quasi cento per cento dei casi si tratta di pubblicazioni inutili, pretestuose e improvvisate a mero scopo carri eristico. Temiamo che questo governo voglia dare l'impressione di cambiare molto senza, in realtà, cambiare niente". (10 dicembre 2008) .
Francamente mi sono sentito offeso da tanta superficialità e ignoranza e non mi capacito di come si possano sostenere simili tesi. Trovo personalmente del tutto fuorviante l'ultimo paragrafo del suddetto articolo che assolutamente non rispecchia la realtà delle attività di ricerca (scientifica ma non solo) che ho fatto e conosciuto in trenta anni di attività. Credo che sia ora di smetterla con questa disinformazione.
Cordiali saluti
Enzo Martegani
Prof. Enzo Martegani
Dipartimento di Biotecnologie e Bioscienze Università di Milano Bicocca Piazza della Scienza 2 20126 Milano-Italy
Tel: 39-02-64483533 Fax: 39-02-64483565 e-mail: enzo.martegani@unimib.it _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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"frediani" == frediani frediani@mail.icvbc.cnr.it writes:
frediani> C'e' pero uin altro problerma. Se faccio parte di un grande gruppo avro soldi e collaboratori per fare pubblicazioni e quindi posso pubblicare di più frediani> Piero frediani
Non vedo il problema; la valutazione del merito non e' un problema morale, ma e' un modo per avere migliori risultati complessivi dalla ricerca universitaria. Se si incentiva una organizzazione che complessivamente produce piu' e meglio i risultati sono positivi.
Per questo avevo proposto che ci fossero incentivi economici basati sul merito della istituzione e non sul merito individuale. E' un incentivo a mettere insieme i ricercatori (e gli organizzatori!) migliori, e ad incoraggiare un comportamento virtuoso. La presenza di buoni organizzatori, anche se con produttivita' scientifica individuale scarsa, in un gruppo di ricerca e' essenziale.
Come e' essenziale che l'attivita' didattica sia di buon livello, per cui la valutazione deve essere insieme scientifica e didattica, non importa se la didattica sia fatta dalle stesse persone o da un gruppo ben assortito.
Carlo Traverso
On Fri, 12 Dec 2008 18:09:00 +0100, P. Dimitri wrote
Cari colleghi,
E¹ noto che in certi ambiti le pubblicazioni si possono ³fare in casa², posso citare ³Med Seculi² rivista autoprodotta dal Museo di storia della Medicina ad impact factor nullo. Ma Cerami, anche se forse in crisi psico-spirituale, non può permettersi di dire ³nel quasi cento per cento dei casi si tratta di pubblicazioni inutili, pretestuose e improvvisate a mero scopo carrieristico³. Se queste parole sono veramente sue, Cerami dimostra una confusione e una stupidità allarmante, unite alla totale ignoranza della variegata realtà universitaria e della ricerca. Didattica e ricerca sono intimamente correlate e dovrebbero essere entrambe considerate, finora la ricerca non lo è stata affatto, vedi caso delle incentivazioni.
Colgo l¹occasione per rilanciare una proposta fatta da non ricordo quale collega che suggeriva la possibilità di due ruoli, uno dedito solo alla didattica e l¹altro sia alla didattica che alla ricerca, ovviamente con livelli stipendiali differenziali basati su riconoscimento e valutazione del lavoro svolto.
Saluti,
Patrizio Dimitri
Buongiorno:
la storia dei due ruoli uno per la didattica, l´altro double-face mi preoccupa moltissimo. Le nostre Universita´ hanno bisogno di didattica di qualita´ che non esiste in assenza di ricerca (di qualita´). Chi non ha voglia di fare ricerca semplicemente non deve trovare spazio, neanche come insegnante, nelle Universita´.
Saluti Anna Painelli Universita' degli Studi di Parma (http://www.unipr.it)
"Anna" == Anna Painelli anna.painelli@unipr.it writes:
Anna> Buongiorno:
Anna> la storia dei due ruoli uno per la didattica, l´altro Anna> double-face mi preoccupa moltissimo. Le nostre Universita´ Anna> hanno bisogno di didattica di qualita´ che non esiste in Anna> assenza di ricerca (di qualita´). Chi non ha voglia di fare Anna> ricerca semplicemente non deve trovare spazio, neanche come Anna> insegnante, nelle Universita´.
Sono d'accordo che non c'e' buona didattica senza ricerca, ma non sono d'accordo con l'implicito suggerimento che la qualita' della didattica si misuri colla qualita' della ricerca. Ci sono eccellenti insegnanti che sono mediocri ricercatori, ed eccellenti ricercatori che sono pessimi insegnanti, soprattutto per i corsi di base.
Il successo di un dipartimento e' un felice mix di ottimi ricercatori, ottimi insegnanti e ottimi amministratori. Ciascuno deve avere un pizzico di tutto, ed eccellere in uno dei tre campi. Permettere ad un dipartimento di comporre la sua rosa, e premiare il risultato, e' l'unico modo di garantire l'eccellenza. Se questo sia meglio garantito da un ruolo unico o da due ruoli non mi e' chiaro. Personalmente ho piu' simpatia per un unico ruolo con affidamenti differenziati a seconda delle capacita'.
Carlo Traverso
La funzione principale dell’università è fare ricerca, producendo nuove conoscenze, ma una sua seconda missione è trasmettere queste conoscenze alle centinaia di miglialia di ragazzi e ragazze che ogni anno si iscrivono all’università. Ci sono docenti più portati per la ricerca, altri per la didattica: un’università ha bisogno di entrambi. Come incentivare e premiare i bravi docenti ed i bravi ricercatori ? Per rispondere a questa domanda occorre individuare dei metodi che siano in grado di misurare il piu oggettivamente possibile la qualità della didattica e della ricerca. Gli studenti, in quanto destinatari delle conoscenze loro trasmesse, sono in una condizione ideale per potere valutare correttamente le capacita’ didattiche di un docente. Coinvolgere gli studenti in un monitoraggio dell’attività didattica dei docenti di un ateneo li aiuterebbe a sentirsi parte integrante del sistema università e non semplici utenti della didattica. Analogamente, nella ricerca il giudizio della propria comunità internazionale scientifica di riferimento non può esserre irrilevante. E questo giudizio viene colto, in modo sintetico, dagli indicatori bibliometrici. Gli indicatori bibliometrici sono intimamente legati alla nozioni di peer review. Le riviste con peer review, pubblicano solo lavori che vengono sottoposti a due o più esperti del settore, anonimi, che raccomandano poi al direttore della rivista se pubblicare o no il lavoro. Come misurare dunque la qualità di una pubblicazione scientifica ? Utilizzando indici di quantità, come il numero di pubblicazioni prodotte da un individuo o dipartimento, o indici di qualità come il numero medio di citazioni ricevute per queste pubblicazioni. Un mio collega mi ricorda che il famoso fisico Bell ha scritto il lavoro che gli e' fruttatto il premio Nobel in una rivista secondaria. Dunque, l’indicatore bibliometrico perfetto non esiste, ma l’alternativa è non misurare niente e continuare a nutrirsi di retorica.
Davide Corona, Ph.D. Istituto Telethon Dulbecco c/o Universita' degli Studi di Palermo Dipartimento di Scienze Biochimiche - Policlinico Via del Vespro, 129 90127 - Palermo ITALY
Phone: +39 091 655 2442 (Lab) +39 091 655 2476 (Office) Fax: +39 091 655 2443
email: dcorona@unipa.it ; dcorona@dti.telethon.it
Skype: telethonlab
WebPage: http://www.telethon.it/dti/researcher.asp?idPersona=29
Credo che si possa fare una buona didattica anche senza fare ricerca, come nei casi citati da Franco Gianturco. Basta solo serietà, impegno e anche voglia di aggiornarsi, specialmente nel caso di discipline in continua evoluzione. In molte riviste internazionali esistono ottimi giornalisti specializzati che sanno e scrivono di scienza senza fare ricerca.
Mi permetto anche di considerare due punti importanti:
1) Se nelle università a svolgere la didattica fosse solo chi fa ricerca (veramente e non per finta pubblicando su ³Journal of pizza & fichi²), temo che ci sarebbero molte defezioni. Per l¹eccessivo carico didattico saremmo quindi totalmente distolti dalla ricerca, di consequenza, se per far didattica bisogna far ricerca (come sostiene Anna Painelli), non potremmo più nemmeno far didattica. Perdonate il paradosso pseudo-filosofico....
2) non dimenticate poi che non sempre chi fa una buona ricerca è un didatta di qualità...
Saluti,
Patrizio Dimitri ---
Buongiorno:
la storia dei due ruoli uno per la didattica, l´altro double-face mi preoccupa moltissimo. Le nostre Universita´ hanno bisogno di didattica di qualita´ che non esiste in assenza di ricerca (di qualita´). Chi non ha voglia di fare ricerca semplicemente non deve trovare spazio, neanche come insegnante, nelle Universita´.
Caro Dimitri, in Europa i luoghi dove si insegna senza fare ricerca si chiamano Scuole, nei migliori dei casi, Licei. Se i professori si aggiornano e sono seri si può avere ottimi Licei, ma non possiamo chiamarli Università. Le Teaching University USA di cui parla Gianturco, sono di fatto superlicei, funzionali ad un sistema scolastico in cui le High School, a parte qualche eccezione (privata), offrono una preparazione inferiore (anche perchè durano 4 aa) ai Licei europei. Comunque, se anche Italia si perviene alla conclusione che ci sia bisogno di Teaching University, queste devono essere organizzate differentemente dalle Research Universities. In queste ultime, i modelli da riprodurre e che tutti conosciamo, mettono la ricerca al centro di tutte le attività: chi non fa ricerca, non solo non viene preso, ma poi semplicemente non viene confermato, anche se è un'ottimo didatta. Esisteva comunque un sistema scolastico in cui l'Università faceva quasi esclusivamente didattica: quello dell'ex URSS. In quel sistema, la ricerca era quasi tutta delegata all'Accademia delle Scienze. Non un buon modello.
Saluti, Luca Massacesi
At 12.40 13/12/2008, you wrote:
Credo che si possa fare una buona didattica anche senza fare ricerca, come nei casi citati da Franco Gianturco. Basta solo serietà, impegno e anche voglia di aggiornarsi, specialmente nel caso di discipline in continua evoluzione. In molte riviste internazionali esistono ottimi giornalisti specializzati che sanno e scrivono di scienza senza fare ricerca.
Mi permetto anche di considerare due punti importanti:
- Se nelle università a svolgere la didattica fosse solo chi fa ricerca
(veramente e non per finta pubblicando su ³Journal of pizza & fichi²), temo che ci sarebbero molte defezioni. Per l¹eccessivo carico didattico saremmo quindi totalmente distolti dalla ricerca, di consequenza, se per far didattica bisogna far ricerca (come sostiene Anna Painelli), non potremmo più nemmeno far didattica. Perdonate il paradosso pseudo-filosofico....
- non dimenticate poi che non sempre chi fa una buona ricerca è un didatta
di qualità...
Saluti,
Patrizio Dimitri
Buongiorno:
la storia dei due ruoli uno per la didattica,
l´altro double-face mi preoccupa
moltissimo. Le nostre Universita´ hanno
bisogno di didattica di qualita´ che
non esiste in assenza di ricerca (di qualita´). Chi non ha voglia di fare ricerca semplicemente non deve trovare
spazio, neanche come insegnante, nelle
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Luca Massacesi, MD Professor of Neurology - Chief IInd Neurology Division Dept. of Neurological and Psychiatric Sciences. Careggi University Hospital - University of Florence Viale Morgagni 85, 50134 - Florence - Italy tel.: 39 055 4298464 - 39 055 7947853; cell. ph. +39 3478781975 Fax: 39 055 4298463
Caro Massacesi,
Indipendentemente da quello che succede all¹estero, bisogna guardare a quello che accade sotto il nostro naso. Anche io vorrei un¹università dove tutti facciano didattica e ricerca di qualità, ma sappiamo bene che nel mondo reale non è così, che la ricerca non è riconosciuta e non ha peso sulle retribuzioni. Si è creata una grande sperequazione che meriterebbe di essere se non altro corretta. Come fare? Licenziare subito tutti quelli che fanno solo didattica o spedirli nelle scuole? Costringerli a fare ricerca? Mi sembra poco praticabile.
Per questo vedrei bene l¹ufficializzazione di una situazione che già esiste, ma che si finge di non vedere. Ci sarebbe così chi fa solo didattica (senza far finta di fare ricerca) e chi fa sia didattica che ricerca. Ovviamente il tutto associato a criteri di valutazione seri per incentivare impegno e qualità (niente di paragonable alla farsa della conferma in ruolo). Molti colleghi ne hanno menzionati alcuni, tra cui anche il giudizio degli studenti, che in parte c¹è già, ma temo non abbia molto impatto per ora.
Saluti,
Patrizio Dimitri
Caro Dimitri, in Europa i luoghi dove si insegna senza fare ricerca si chiamano Scuole, nei migliori dei casi, Licei. Se i professori si aggiornano e sono seri si può avere ottimi Licei, ma non possiamo chiamarli Università. Le Teaching University USA di cui parla Gianturco, sono di fatto superlicei, funzionali ad un sistema scolastico in cui le High School, a parte qualche eccezione (privata), offrono una preparazione inferiore (anche perchè durano 4 aa) ai Licei europei. Comunque, se anche Italia si perviene alla conclusione che ci sia bisogno di Teaching University, queste devono essere organizzate differentemente dalle Research Universities. In queste ultime, i modelli da riprodurre e che tutti conosciamo, mettono la ricerca al centro di tutte le attività: chi non fa ricerca, non solo non viene preso, ma poi semplicemente non viene confermato, anche se è un'ottimo didatta. Esisteva comunque un sistema scolastico in cui l'Università faceva quasi esclusivamente didattica: quello dell'ex URSS. In quel sistema, la ricerca era quasi tutta delegata all'Accademia delle Scienze. Non un buon modello.
Saluti, Luca Massacesi
At 12.40 13/12/2008, you wrote:
Credo che si possa fare una buona didattica anche senza fare ricerca, come nei casi citati da Franco Gianturco. Basta solo serietà, impegno e anche voglia di aggiornarsi, specialmente nel caso di discipline in continua evoluzione. In molte riviste internazionali esistono ottimi giornalisti specializzati che sanno e scrivono di scienza senza fare ricerca.
Mi permetto anche di considerare due punti importanti:
- Se nelle università a svolgere la didattica fosse solo chi fa ricerca
(veramente e non per finta pubblicando su ³Journal of pizza & fichi²), temo che ci sarebbero molte defezioni. Per l¹eccessivo carico didattico saremmo quindi totalmente distolti dalla ricerca, di consequenza, se per far didattica bisogna far ricerca (come sostiene Anna Painelli), non potremmo più nemmeno far didattica. Perdonate il paradosso pseudo-filosofico....
- non dimenticate poi che non sempre chi fa una buona ricerca è un didatta
di qualità...
Saluti,
Patrizio Dimitri
Buongiorno:
la storia dei due ruoli uno per la didattica,
l´altro double-face mi preoccupa
moltissimo. Le nostre Universita´ hanno
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Di solito sono sempre d'accordo con Patrizio, ma questa volta no. E' fondamentale che chi insegni all'universita' sia anche un ricercatore altrimenti ridurremo l'universita' ad un super-liceo. E' noto che la scienza procede rapidamente e chi non fa ricerca fa molta fatica a tenere dietro ai passi della scienza. Pertanto ritengo che sia necessario avere professori di materie scientifiche impegnati nella ricerca, come peraltro lo e' ovunque nel mondo anglosassone. Quello che dovremmo cambiare e' il carico didattico. Chi fa lezione e ricerca non puo' sobbarcarsi carichi didattici eccessivi come purtroppo molti di noi fanno. Pero' fare la divisione delle carriere sarebbe, a mio avviso, un grosso rischio...
Saluti, Francesca Matteucci
P. Dimitri wrote:
Credo che si possa fare una buona didattica anche senza fare ricerca, come nei casi citati da Franco Gianturco. Basta solo serietà, impegno e anche voglia di aggiornarsi, specialmente nel caso di discipline in continua evoluzione. In molte riviste internazionali esistono ottimi giornalisti specializzati che sanno e scrivono di scienza senza fare ricerca.
Mi permetto anche di considerare due punti importanti:
- Se nelle università a svolgere la didattica fosse solo chi fa ricerca
(veramente e non per finta pubblicando su ³Journal of pizza & fichi²), temo che ci sarebbero molte defezioni. Per l¹eccessivo carico didattico saremmo quindi totalmente distolti dalla ricerca, di consequenza, se per far didattica bisogna far ricerca (come sostiene Anna Painelli), non potremmo più nemmeno far didattica. Perdonate il paradosso pseudo-filosofico....
- non dimenticate poi che non sempre chi fa una buona ricerca è un didatta
di qualità...
Saluti,
Patrizio Dimitri
Buongiorno:
la storia dei due ruoli uno per la didattica, l´altro double-face mi preoccupa moltissimo. Le nostre Universita´ hanno bisogno di didattica di qualita´ che non esiste in assenza di ricerca (di qualita´). Chi non ha voglia di fare ricerca semplicemente non deve trovare spazio, neanche come insegnante, nelle Universita´.
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cari colleghi prima di entrare in questa discussione devo dire che la cosa che mi ha preoccupato di piu e se avvenisse nel "caso peggiore" potrebbe essere la PIETRA TOMBALE dell'universita, e` questa storia dei professori a contratto che dovrebbero essere in qualche legge o decreto o non so cosa. La maggior parte di voi era troppo giovane all'epoca dei professori incaricati e non ricorda l'incubo di quei tempi. Se la notizia e` esatta e se si verifica il caso peggiore i professori a contratto potrebbero essere un modo poco costoso di riempire i buchi nella didattica dovuti al forte pensionamento dei prossimi anni e alla mancanza di ricambio. Ci sono sempre stati due tipi di docenti disponibili a tali "incarichi" per usare una parola antica. I professionisti che cosi' mettono sul biglietto da visita il titolo di prof. e alzano la parcella, e i precari, cioe` quelli che cercano di tenere un piede nell'universita` sperando che una leggina, un concorso riservato o una delle tante elargizioni della politica li assuma a tempo pieno. Questo meccanismo e` stato una delle cause maggiori della squalifica dell'universita`. Ora si riproporrebbe in PEGGIO perche' al contrario degli anni 70 i prossimi saranno anni di vacche magre. Io non voglio occuparmi di questo ma voi dovreste, magari e` solo un falso allarme ma potrebbe essere una catastrofe.
Vorrei tornare ora sulla mia proposta delle due carriere, premetto che neppure a me piace molto ma non trovo altra soluzione ad un problema che a mio avviso DEVE essere risolto. Se avete una soluzione migliore tanto meglio. Credo di avere anche troppa esperienza, in 42 anni ho insegnato dalle piu` prestigiose universita` americane come Harvard o MIT a sperduti posti in Uganda e Ghana quindi conosco il mondo e non solo quello matematico. Ho in piu la fortuna di essere ancora molto produttivo scientificamente quindi parlo solo per cercare di trovare una soluzione ad un problema che potrei dire mi tormenta.
Sostanzialmente e` quello che Rizzolatti chiama i "professori fantasma". L'idea di unita` fra didattica e ricerca e` una delle idee fondanti nel mondo occidentale ed e` stata esportata un po d'appertutto. La sua tipica conseguenza nel mondo anglosassone e` "publish or perish" ma nel mondo italiano questa si traduce in "publish or flourish" che non e` esattamente la stessa cosa. E` un meccanismo che ha alcuni difetti, il maggiore e` quello di generare pseudoscienza e molte riviste irrilevanti che interessano solo a chi le vende e a un piccolo gruppo che si autoalimenta pubblicandoci.
Al momento un sistema migliore non e` stato inventato. In Italia pero` questo si somma con alcune storture sistemiche dovute alla incapacita` negli ultimi 40 anni di passare dal vecchio sistema dei baroni con i loro istituti monocattedra ad una universita` moderna.
Si sono create cosi' , almeno nella mia facolta` e nel mio dipartimento, delle "monadi" che non fanno ne' ricerca ne' didattica (se non in modo minimale), il che vuol dire che assicurano la loro presenza in dipartimento per poche ore durante circa tre mesi, per il resto dell'anno non sappiamo come occupino il loro tempo, certamente non facendo ricerca (uno fa il gesuita a Sassari) altri hanno svariati hobbies.
Quando al telegiornale sento di fabbriche chiuse, padri di famiglia in cassa integrazione, posso solo provare rabbia per le follie del nostro sistema.
Naturalmente colleghi piu giovani e meno incarogniti dal tempo penseranno che tali monadi vadano espulse dal sistema, vi racconto allora cosa e` successo a Palermo, come me lo ha raccontato un collega di cui mi fido. Una collega mezza pazza e` stata inviata ope legis a Palermo durante uno di quei maxi-concorsi in cui ognuno sceglie qualcuno e poi come al gioco dell'omo nero Palermo, dove nessuno voleva andare, si e` ritrovato con la pazza.
A un certo punto questa collega non ha piu messo piede in Dipartimento per piu` di un anno, o due non ricordo. Alla fine hanno deciso che la cosa era insostenibile ed hanno avviato una procedura per licenziarla. C'e` stata una udienza a Roma al ministero in cui lei ha sostenuto che gli studenti erano troppo stupidi e quindi lei aveva smesso di fare lezione, e` stata spalleggiata da un qualche sindacalista e rispedita a Palermo. Ha continuato a fare lo stesso e loro hanno riprovato, questa volta mandando a Roma una persona esperta a sostenere l'accusa. Risultato: la hanno sospesa per due settimane, ora e` ritornata immagino a fare la pazza, ovviamente a Palermo ora ignoreranno qualunque cosa faccia.
Pensate che con un sistema di questo tipo possiate licenziare un collega perche' non fa piu` ricerca?
Trovatemi una soluzione alternativa, la mia sempre debole resta a meno di inserirla in un sistema completo che funziona.
L'altra soluzione e` creare le universita` di serie A e B, purtroppo questo sta avvenendo ma scendendo verso il basso e non verso l'alto. Tutte le universita` storiche restano di serie A con tutte le loro monadi e poi non si sa piu cosa stanno creando in basso.
Come soluzione la trovo del tutto irreale, ci vorrebbe un dittatore e io non me lo auguro.
claudio
Carissimi, trovo questa riluttanza a mettere il naso fuori dal nostro paese ed evitare così di dover re-inventare la ruota, magari con qualche difetto di..quadratura, un poco scoraggiante ! Siccome penso sarà molto difficile tenere tutte le quasi cento università pubbliche italiane allo stesso livello di competizione nella ricerca, di fatto in molti casi saranno, bene che vada, delle teaching University : sarebbe già un grosso risultato che ridurrebbe le frustrazioni di chi insegna in provincia profonda e ha ancor meno infrastrutture per la ricerca delle Uiniversità più consolidate e permetterebbe agli studenti migliori di migrare a fare le lauree specialistiche e il dottorato in sedi fortemente valutate sulle ricerche che fanno. Non vedo il problema ! Molti paesi civili funzionano così e con successi marcatamente migliori dei nostri : siamo in coda a tutte le classifiche internazionali e non solo perchè ci sono pochi soldi per la ricerca....
Di solito sono sempre d'accordo con Patrizio, ma questa volta no. E' fondamentale che chi insegni all'universita' sia anche un ricercatore altrimenti ridurremo l'universita' ad un super-liceo.
non tutte le Università e ,visto lo stato dei licei italiani odierni, mi parrebbe un passo avanti...
E' noto che la scienza procede rapidamente e chi non fa ricerca fa molta fatica a tenere dietro ai passi della scienza. Pertanto ritengo che sia necessario avere professori di materie scientifiche impegnati nella ricerca, come peraltro lo e' ovunque nel mondo anglosassone.
questo non è vero e sarebbe bene ci informassimo prima di preoccuparci...
Franco A. Gianturco ------------------------------------------
Dr. Franco A.Gianturco,DPhil(Oxon), MRSC,CPhys,FInstP,Fellow APS,Fellow EPS Professor of Theoretical Chemical Physics, Department of Chemistry, The University of Rome "La Sapienza" Piazzale A.Moro, 5, 00185 Rome, Italy. Tel.+39-06-49913306 , Fax : +39-06-49913305 . E.mail : fa.gianturco@caspur.it .
URL : http://www.chem.uniroma1.it/~gianturco
:
Concordo pienamente con Gianturco; il rischio grosso di volere reiventare la ruota esiste. Penso che se si volesse veramente cambiare basterebbe prendere a modello il sistema anglo-sassone con alcuni correttivi; ma il correttivo fondamentale per far funzionare il tutto, nei limiti della decenza, non ce lo darà NESSUNA Legge al mondo: l'eticità personale. Direi che mediamente in Italia, questo valore non esiste, o esiste con mille sfumature. Con questo non voglio assolutamente fare il "moralista", ma faccio una constatazione culturale che pervade tutta la nostra società; e la nostra Università é parte integrante e portante di questa cultura.
Ciò detto non capisco inoltre alcune posizioni che vedono come un fatto ultranegativo che alcune Università si ridurrebbero a dei superlicei... forse l'80% dei Colleges Americani svolgono questo ruolo, e non mi sembra che il risultato complessivo sia negativo. E non mi si venga a dire che dipende dal fatto che lì gli studenti che provengono dalle High School sono degli asini, mentre i nostri liceali sono dei geni.... pur considerando ancora mediamente superiore il livello di preparazione dei nostri liceali a quello degli studenti delle high school, non penso sia il caso di avere tanta puzza sotto il naso rispetto a questo problema. La realtà delle tante sedi periferiche già riflette questa situazione (fatta salva qualche eccezione): nelle sedi periferiche al più si svolge didattica, mentre la ricerca viene fatta nelle sedi maggiori di provenienza dei professori. Benedetto De Vivo
At 10.12 14/12/2008, you wrote:
Carissimi, trovo questa riluttanza a mettere il naso fuori dal nostro paese ed evitare così di dover re-inventare la ruota, magari con qualche difetto di..quadratura, un poco scoraggiante ! Siccome penso sarà molto difficile tenere tutte le quasi cento università pubbliche italiane allo stesso livello di competizione nella ricerca, di fatto in molti casi saranno, bene che vada, delle teaching University : sarebbe già un grosso risultato che ridurrebbe le frustrazioni di chi insegna in provincia profonda e ha ancor meno infrastrutture per la ricerca delle Uiniversità più consolidate e permetterebbe agli studenti migliori di migrare a fare le lauree specialistiche e il dottorato in sedi fortemente valutate sulle ricerche che fanno. Non vedo il problema ! Molti paesi civili funzionano così e con successi marcatamente migliori dei nostri : siamo in coda a tutte le classifiche internazionali e non solo perchè ci sono pochi soldi per la ricerca....
Di solito sono sempre d'accordo con Patrizio, ma questa volta no. E' fondamentale che chi insegni all'universita' sia anche un ricercatore altrimenti ridurremo l'universita' ad un super-liceo.
non tutte le Università e ,visto lo stato dei licei italiani odierni, mi parrebbe un passo avanti...
E' noto che la scienza procede rapidamente e chi non fa ricerca fa molta fatica a tenere dietro ai passi della scienza. Pertanto ritengo che sia necessario avere professori di materie scientifiche impegnati nella ricerca, come peraltro lo e' ovunque nel mondo anglosassone.
questo non è vero e sarebbe bene ci informassimo prima di preoccuparci...
Franco A. Gianturco
Dr. Franco A.Gianturco,DPhil(Oxon), MRSC,CPhys,FInstP,Fellow APS,Fellow EPS Professor of Theoretical Chemical Physics, Department of Chemistry, The University of Rome "La Sapienza" Piazzale A.Moro, 5, 00185 Rome, Italy. Tel.+39-06-49913306 , Fax : +39-06-49913305 . E.mail : fa.gianturco@caspur.it .
URL : http://www.chem.uniroma1.it/~gianturco
: _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione
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On Dec 14, 2008, at 2:21 PM, Benedetto De Vivo wrote:
Ciò detto non capisco inoltre alcune posizioni che vedono come un fatto ultranegativo che alcune Università si ridurrebbero a dei superlicei..
io non lo credo ma credo che " e` piu` facile che un cammello passi per una cruna d'ago"
Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia
tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/
Spesso sento proporre come ideale il sistema anglosassone perchè quello migliore ecc. ecc.. Ma non sarebbe meglio prendere a modello sistemi più simili al nostro ma con performance migliori (del nostro)? Mi riferisco al modello tedesco e a quello francese, più vicini a noi sia come tipi di università che come contesto legislativo, per non parlare dell'appartenenza comune ad un'entità sovranazionale che fra l'altro eroga la maggior parte dei fondi di ricerca. Si farebbe meno fatica e forse si otterrebbero risultati in tempi più brevi. Alessio Papini
----- Message from bdevivo@unina.it --------- Date: Sun, 14 Dec 2008 14:21:17 +0100 From: Benedetto De Vivo bdevivo@unina.it Reply-To: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: R: questione dei due ruoli To: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it
Concordo pienamente con Gianturco; il rischio grosso di volere reiventare la ruota esiste. Penso che se si volesse veramente cambiare basterebbe prendere a modello il sistema anglo-sassone con alcuni correttivi; ma il correttivo fondamentale per far funzionare il tutto, nei limiti della decenza, non ce lo darà NESSUNA Legge al mondo: l'eticità personale. Direi che mediamente in Italia, questo valore non esiste, o esiste con mille sfumature. Con questo non voglio assolutamente fare il "moralista", ma faccio una constatazione culturale che pervade tutta la nostra società; e la nostra Università é parte integrante e portante di questa cultura.
Ciò detto non capisco inoltre alcune posizioni che vedono come un fatto ultranegativo che alcune Università si ridurrebbero a dei superlicei... forse l'80% dei Colleges Americani svolgono questo ruolo, e non mi sembra che il risultato complessivo sia negativo. E non mi si venga a dire che dipende dal fatto che lì gli studenti che provengono dalle High School sono degli asini, mentre i nostri liceali sono dei geni.... pur considerando ancora mediamente superiore il livello di preparazione dei nostri liceali a quello degli studenti delle high school, non penso sia il caso di avere tanta puzza sotto il naso rispetto a questo problema. La realtà delle tante sedi periferiche già riflette questa situazione (fatta salva qualche eccezione): nelle sedi periferiche al più si svolge didattica, mentre la ricerca viene fatta nelle sedi maggiori di provenienza dei professori. Benedetto De Vivo
Sono perfettamente d'accordo con Francesca: Non si può fare didattica senza fare ricerca. Piuttosto si dovrebbe permettere ai giovani neoricercatori di fare soltanto o prevalentemente ricerca com era nello spirito della riforma quando fu istituito il ruolo di ricercatore, Invece oggi si sovraccaricano dei corsi più pesanti e ripetitivi proprio negli anni che statistiamente sono i più produttivi per la ricerca. Anch'io penso che i professori a contratto diventerebbero l'equivalente diquello che erano i proff. incaricati. Ci sarebbe poi dopo una decina d'anni un'altra sanatoria come ci fu per gli incaricati intasando un'altra volta l'università di anziani frustrati ascapitodelle nuve leve. Margherita Hack ----- Original Message ----- From: "Francesca Matteucci" matteucc@oats.inaf.it To: ""Forum "Università e Ricerca""" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Saturday, December 13, 2008 3:43 PM Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: R: risposta Buttazzo/Procesi
Di solito sono sempre d'accordo con Patrizio, ma questa volta no. E' fondamentale che chi insegni all'universita' sia anche un ricercatore altrimenti ridurremo l'universita' ad un super-liceo. E' noto che la scienza procede rapidamente e chi non fa ricerca fa molta fatica a tenere dietro ai passi della scienza. Pertanto ritengo che sia necessario avere professori di materie scientifiche impegnati nella ricerca, come peraltro lo e' ovunque nel mondo anglosassone. Quello che dovremmo cambiare e' il carico didattico. Chi fa lezione e ricerca non puo' sobbarcarsi carichi didattici eccessivi come purtroppo molti di noi fanno. Pero' fare la divisione delle carriere sarebbe, a mio avviso, un grosso rischio...
Saluti, Francesca Matteucci
P. Dimitri wrote:
Credo che si possa fare una buona didattica anche senza fare ricerca, come nei casi citati da Franco Gianturco. Basta solo serietà, impegno e anche voglia di aggiornarsi, specialmente nel caso di discipline in continua evoluzione. In molte riviste internazionali esistono ottimi giornalisti specializzati che sanno e scrivono di scienza senza fare ricerca.
Mi permetto anche di considerare due punti importanti:
- Se nelle università a svolgere la didattica fosse solo chi fa ricerca
(veramente e non per finta pubblicando su ³Journal of pizza & fichi²), temo che ci sarebbero molte defezioni. Per l¹eccessivo carico didattico saremmo quindi totalmente distolti dalla ricerca, di consequenza, se per far didattica bisogna far ricerca (come sostiene Anna Painelli), non potremmo più nemmeno far didattica. Perdonate il paradosso pseudo-filosofico....
- non dimenticate poi che non sempre chi fa una buona ricerca è un
didatta di qualità...
Saluti,
Patrizio Dimitri
Buongiorno:
la storia dei due ruoli uno per la didattica, l´altro double-face mi preoccupa moltissimo. Le nostre Universita´ hanno bisogno di didattica di qualita´ che non esiste in assenza di ricerca (di qualita´). Chi non ha voglia di fare ricerca semplicemente non deve trovare spazio, neanche come insegnante, nelle Universita´.
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Almeno nel nostro campo-fisica, astrofisica, e uniche pubblicazioni prese in considerazione sono quelle su riviste internaziionali con referee. Le altre non si guardano nemmeno Margherita Hack ----- Original Message ----- From: "Anna Painelli" anna.painelli@unipr.it To: "Forum Università e Ricerca" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Saturday, December 13, 2008 7:34 AM Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: risposta Buttazzo/Procesi
On Fri, 12 Dec 2008 18:09:00 +0100, P. Dimitri wrote
Cari colleghi,
E¹ noto che in certi ambiti le pubblicazioni si possono ³fare in casa², posso citare ³Med Seculi² rivista autoprodotta dal Museo di storia della Medicina ad impact factor nullo. Ma Cerami, anche se forse in crisi psico-spirituale, non può permettersi di dire ³nel quasi cento per cento dei casi si tratta di pubblicazioni inutili, pretestuose e improvvisate a mero scopo carrieristico³. Se queste parole sono veramente sue, Cerami dimostra una confusione e una stupidità allarmante, unite alla totale ignoranza della variegata realtà universitaria e della ricerca. Didattica e ricerca sono intimamente correlate e dovrebbero essere entrambe considerate, finora la ricerca non lo è stata affatto, vedi caso delle incentivazioni.
Colgo l¹occasione per rilanciare una proposta fatta da non ricordo quale collega che suggeriva la possibilità di due ruoli, uno dedito solo alla didattica e l¹altro sia alla didattica che alla ricerca, ovviamente con livelli stipendiali differenziali basati su riconoscimento e valutazione del lavoro svolto.
Saluti,
Patrizio Dimitri
Buongiorno:
la storia dei due ruoli uno per la didattica, l´altro double-face mi preoccupa moltissimo. Le nostre Universita´ hanno bisogno di didattica di qualita´ che non esiste in assenza di ricerca (di qualita´). Chi non ha voglia di fare ricerca semplicemente non deve trovare spazio, neanche come insegnante, nelle Universita´.
Saluti Anna Painelli Universita' degli Studi di Parma (http://www.unipr.it)
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Sono d'accordo, scriviamo a Repubblica o al Corriere.
Purtroppo è ormai costume diffuso che in questo paese su stampa e televisione alcune categorie di persone possano parlare di tutto e di più, facendo addirittura opinione senza avere alcun titolo, alcuna esperienza in merito. Gabriella Carlucci, ex-soubrette televisiva e deputata di Forza Italia, ha scatena una ridicola campagna diffamatoria ai danni di Maiani. Luca Barbareschi, attore mediocre, eletto nelle liste di Forza Italia si permette ad ³Anno zero² di giudicare e mettere in discussione i finanziamenti di progetti di ricerca.
Il caso di Cerami è forse anche più grave perché si tratta di una persona di cultura. Invevce fa la stessa cosa, parla di quello che non sa, forse alludendo ad una parte del mondo letterario, generalizza in modo rozzo e stupido e prende una bella gaffe.
Saluti,
Patrizio Dimitri
Alle 16.28 mi è arrivato questo comunicato
Comunicato di Modica:
Una dichiarazione di Vincenzo Cerami, ministro ombra del PD per la cultura, pubblicata da repubblica.it ha scatenato forti polemiche nel mondo universitario. Il PD ha risposto immediatamente con il seguente comunicato stampa.
Comunicato stampa
³Fortunatamente il PD è ricco di personalità culturali di spicco ma gli intellettuali spesso non amano il gioco di squadra². Commenta così Luciano Modica, responsabile nazionale università del PD, alcune recenti polemiche sul decreto-legge n. 180 relativo all¹università, attualmente in fase di conversione in legge da parte della Camera. ³La linea politica del PD continua Modica - è chiara e univoca. Il provvedimento governativo ha qualche norma condivisibile almeno negli obiettivi, ma non risolve veramente nessun problema del sistema universitario italiano, anzi rischia di complicarli con l¹ennesimo intervento tampone mentre gli insopportabili tagli finanziari del 2010 incombono già all¹orizzonte. Il PD ha varato ad ottobre un decalogo programmatico proponendo un approccio organico e strategico alla crisi universitaria, da condividere, se possibile, col governo e con la maggioranza nell¹interesse del futuro del Paese. Speriamo che il nuovo anno porti qualche novità concreta su questo fronte.² Il decreto-legge contiene anche una nuova norma che lega una parte degli aumenti stipendiali dei docenti universitari alla loro produttività scientifica, secondo un¹idea che fu proposta dall¹on. Tocci nella scorsa legislatura e dall¹on. Bachelet in questa. Modica prosegue: ³Si può e si deve discutere in Parlamento per migliorare il lato tecnico della norma così da renderla funzionante e davvero efficace ma è indubbio che si tratta di un aspetto che il PD giudica cruciale tanto da averlo inserito a suo tempo anche nel decalogo programmatico. I docenti universitari devono dimostrare lungo tutta la carriera di essere dei bravi insegnanti e dei bravi ricercatori, perché è questo il senso stesso di università in Europa, e i migliori devono essere premiati anche in termini stipendiali. Del resto la qualità didattica universitaria ha come presupposto la qualità scientifica del docente. Anzi è giunto il momento - conclude Modica - di dire chiaramente, di fronte ai continui attacchi indiscriminati, che il PD si schiera apertamente a fianco di quelle migliaia e migliaia di docenti universitari che svolgono il loro lavoro con passione continua e impegno indefesso nonostante le difficilissime condizioni logistiche e finanziarie. Sono coloro a cui si deve l'alto livello internazionale della ricerca e della formazione in molte università italiane e in molti settori sia scientifici e tecnologici che umanistici. Sono gli stessi che reclamano da tempo una valutazione seria e stringente dei risultati del loro lavoro scientifico e didattico e che non sopportano di essere frettolosamente e ingiustamente equiparati ai fannulloni".
Concordo pienamente : e' ora che di farci sentire e non lasciare a soubrettes, attori e poilitici disinformati il compito di giudicarci. Giornali e televisione sono l'unico mezzo possibile. Quindi mi associo con la proposta di scrivere ai giornali. Saluti
P. Dimitri wrote:
Sono d'accordo, scriviamo a Repubblica o al Corriere.
Purtroppo è ormai costume diffuso che in questo paese su stampa e televisione alcune categorie di persone possano parlare di tutto e di più, facendo addirittura opinione senza avere alcun titolo, alcuna esperienza in merito. Gabriella Carlucci, ex-soubrette televisiva e deputata di Forza Italia, ha scatena una ridicola campagna diffamatoria ai danni di Maiani. Luca Barbareschi, attore mediocre, eletto nelle liste di Forza Italia si permette ad ³Anno zero² di giudicare e mettere in discussione i finanziamenti di progetti di ricerca.
Il caso di Cerami è forse anche più grave perché si tratta di una persona di cultura. Invevce fa la stessa cosa, parla di quello che non sa, forse alludendo ad una parte del mondo letterario, generalizza in modo rozzo e stupido e prende una bella gaffe.
Saluti,
Patrizio Dimitri
Alle 16.28 mi è arrivato questo comunicato
Comunicato di Modica:
Una dichiarazione di Vincenzo Cerami, ministro ombra del PD per la cultura, pubblicata da repubblica.it ha scatenato forti polemiche nel mondo universitario. Il PD ha risposto immediatamente con il seguente comunicato stampa.
Comunicato stampa
³Fortunatamente il PD è ricco di personalità culturali di spicco ma gli intellettuali spesso non amano il gioco di squadra². Commenta così Luciano Modica, responsabile nazionale università del PD, alcune recenti polemiche sul decreto-legge n. 180 relativo all¹università, attualmente in fase di conversione in legge da parte della Camera. ³La linea politica del PD continua Modica - è chiara e univoca. Il provvedimento governativo ha qualche norma condivisibile almeno negli obiettivi, ma non risolve veramente nessun problema del sistema universitario italiano, anzi rischia di complicarli con l¹ennesimo intervento tampone mentre gli insopportabili tagli finanziari del 2010 incombono già all¹orizzonte. Il PD ha varato ad ottobre un decalogo programmatico proponendo un approccio organico e strategico alla crisi universitaria, da condividere, se possibile, col governo e con la maggioranza nell¹interesse del futuro del Paese. Speriamo che il nuovo anno porti qualche novità concreta su questo fronte.² Il decreto-legge contiene anche una nuova norma che lega una parte degli aumenti stipendiali dei docenti universitari alla loro produttività scientifica, secondo un¹idea che fu proposta dall¹on. Tocci nella scorsa legislatura e dall¹on. Bachelet in questa. Modica prosegue: ³Si può e si deve discutere in Parlamento per migliorare il lato tecnico della norma così da renderla funzionante e davvero efficace ma è indubbio che si tratta di un aspetto che il PD giudica cruciale tanto da averlo inserito a suo tempo anche nel decalogo programmatico. I docenti universitari devono dimostrare lungo tutta la carriera di essere dei bravi insegnanti e dei bravi ricercatori, perché è questo il senso stesso di università in Europa, e i migliori devono essere premiati anche in termini stipendiali. Del resto la qualità didattica universitaria ha come presupposto la qualità scientifica del docente. Anzi è giunto il momento - conclude Modica - di dire chiaramente, di fronte ai continui attacchi indiscriminati, che il PD si schiera apertamente a fianco di quelle migliaia e migliaia di docenti universitari che svolgono il loro lavoro con passione continua e impegno indefesso nonostante le difficilissime condizioni logistiche e finanziarie. Sono coloro a cui si deve l'alto livello internazionale della ricerca e della formazione in molte università italiane e in molti settori sia scientifici e tecnologici che umanistici. Sono gli stessi che reclamano da tempo una valutazione seria e stringente dei risultati del loro lavoro scientifico e didattico e che non sopportano di essere frettolosamente e ingiustamente equiparati ai fannulloni".
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Caro Claudio,
volevo farti notare come vengano gestite le commissioni dagli informaci (o meglio dalla GRIN): http://www.di.unipi.it/grin/VALCOMP_I2008/Prospetto.htm
Volevo ritornare sugli indicatori automatici. Non usiamoli per escludere i candidati, incominciamo ad escludere i commissari. Se oer caso un commissario buono e' tagliato fuori, non succede niente. Dopo una sperimentazione in tal senso, potremmo utllizzarli per i candidati.
Ciao
Giorio
On 12/8/08, claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it wrote:
PURTROPPO LA COSA E` MOLTO, MA MOLTO PIU` COMPLICATA.
Di fatto fino a che le leggi SBAGLIATE sono quelle che sono, votare per una commissione e` in un certo senso un obbligo, l'alternativa e` che nessuno vota, solo tre o cinque che si mettono d'accordo e quindi si fanno la commissione da soli.
Per esempio in Algebra inizialmente ci si consultava tutti, o per lo meno un buon numero di persone, con l'idea di formare una commissione equilibrata ma non punitiva per la sede che chiedeva il concorso, dopo tutto non ha senso imporgli qualcuno che loro non vogliono e ci si consultava anche per ruotare su un compito spesso non desiderato. L'idea era di arrivare ad una decisione equilibrata che tenesse presente le esigenze locali ma anche la qualita` scientifica dei candidati.
Questo non e` facile ma ci sono state varie commissioni che hanno in buona fede cercato di lavorare secondo questi principi. A me e` capitato di essere invitato da colleghi a partecipare ad una commissione proprio in quanto sapevano che non avevo alcun allievo da portare e quindi avrei potuto operare in modo super-partes. Di fatto poi questo meccanismo non funziona per almeno due ragioni, una che per molti la tentazione di passare un proprio allievo alla fine prevale, anche perche' magari l'allievo non e` male e l'allievo stesso potrebbe dire: ma io sono proprio peggio degli altri?
Ma la seconda e` anche meno evidente, dopo un po l'interesse di darsi da fare per commissioni, in Dipartimenti lontani in cui uno non ha alcun interesse, diminuisce fortemente. Se mi scrivono a proposito di una commissione spesso dopo 10 minuti me ne sono dimenticato, comunque il giorno delle votazioni ho di meglio da fare o me lo dimentico e il sistema si degrada sempre di piu`.
Quindi non e` sempre il caso che ci siano masse di baroni famelici pronti ad azzannare l'osso, spesso alla maggior parte delle persone la cosa non interessa affatto, presumono che i giochi siano fatti e se ne disinteressano, in questo modo favoriscono ovviamente chi invece tira le fila. La conseguenza e` l'opposto di quello che la legge si prefiggeva, irresponsabilita` di tutti e favorire quelli che maneggiano.
Purtroppo, se neppure i colleghi piu giovani capiscono quali sono le vere perversioni del sistema e` molto difficile che lo capiscano quelli che sono esterni all'Universita` e se le riforme le fanno gli opinionisti del Corriere della Sera oppure i conduttori TV l'Universita` va verso la sicura distruzione.
claudio procesi
On Dec 8, 2008, at 9:12 PM, annick.farina@unifi.it wrote:
Anch'io penso che l'unico modo di impedire la formazione di "famiglie" è di rompere l'ambito concorsuale anche se non sarebbe la cosa perfetta e anche di allargare le commissioni a tutti i corpi cosa che mi sembra ovvia. Più gente c'è meno possibilità di "sistemazioni" esiste, più si è cosciente dello sguardo dall'altro. Anch'io penso che un collega di un ambito pure molto lontano sia capace di giudicare il mio lavoro - sempre che parli un po' di francese...- (quindi qualche problemino ci sarà sempre). Ma mi chiedo: come colleghi possono chiamare/essere chiamati per dire chi votare per una commissione / accettare di votare per chi si è chiesto, chi eleggere nei concorsi senza sentirsi maffiosi. Nessuno ha mai osato chiamarmi, quindi lo sanno tutti che "queste cose non si fanno". Come in un mondo di gente colta queste cose possono succedere, non lo capisco e spero di non capirlo mai. Sono però molto felice di vedere nelle vostre mail che molti non sono d'accordo! Annick Farina
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perfetto fuori tutti i matematici con meno di 4 di h-index claudio On Dec 12, 2008, at 4:54 PM, Giorgio Parisi wrote:
Caro Claudio,
volevo farti notare come vengano gestite le commissioni dagli informaci (o meglio dalla GRIN): http://www.di.unipi.it/grin/VALCOMP_I2008/Prospetto.htm
Volevo ritornare sugli indicatori automatici. Non usiamoli per escludere i candidati, incominciamo ad escludere i commissari. Se oer caso un commissario buono e' tagliato fuori, non succede niente. Dopo una sperimentazione in tal senso, potremmo utllizzarli per i candidati.
Ciao
Giorio
On 12/8/08, claudio procesi procesi@mat.uniroma1.it wrote:
PURTROPPO LA COSA E` MOLTO, MA MOLTO PIU` COMPLICATA.
Di fatto fino a che le leggi SBAGLIATE sono quelle che sono, votare per una commissione e` in un certo senso un obbligo, l'alternativa e` che nessuno vota, solo tre o cinque che si mettono d'accordo e quindi si fanno la commissione da soli.
Per esempio in Algebra inizialmente ci si consultava tutti, o per lo meno un buon numero di persone, con l'idea di formare una commissione equilibrata ma non punitiva per la sede che chiedeva il concorso, dopo tutto non ha senso imporgli qualcuno che loro non vogliono e ci si consultava anche per ruotare su un compito spesso non desiderato. L'idea era di arrivare ad una decisione equilibrata che tenesse presente le esigenze locali ma anche la qualita` scientifica dei candidati.
Questo non e` facile ma ci sono state varie commissioni che hanno in buona fede cercato di lavorare secondo questi principi. A me e` capitato di essere invitato da colleghi a partecipare ad una commissione proprio in quanto sapevano che non avevo alcun allievo da portare e quindi avrei potuto operare in modo super-partes. Di fatto poi questo meccanismo non funziona per almeno due ragioni, una che per molti la tentazione di passare un proprio allievo alla fine prevale, anche perche' magari l'allievo non e` male e l'allievo stesso potrebbe dire: ma io sono proprio peggio degli altri?
Ma la seconda e` anche meno evidente, dopo un po l'interesse di darsi da fare per commissioni, in Dipartimenti lontani in cui uno non ha alcun interesse, diminuisce fortemente. Se mi scrivono a proposito di una commissione spesso dopo 10 minuti me ne sono dimenticato, comunque il giorno delle votazioni ho di meglio da fare o me lo dimentico e il sistema si degrada sempre di piu`.
Quindi non e` sempre il caso che ci siano masse di baroni famelici pronti ad azzannare l'osso, spesso alla maggior parte delle persone la cosa non interessa affatto, presumono che i giochi siano fatti e se ne disinteressano, in questo modo favoriscono ovviamente chi invece tira le fila. La conseguenza e` l'opposto di quello che la legge si prefiggeva, irresponsabilita` di tutti e favorire quelli che maneggiano.
Purtroppo, se neppure i colleghi piu giovani capiscono quali sono le vere perversioni del sistema e` molto difficile che lo capiscano quelli che sono esterni all'Universita` e se le riforme le fanno gli opinionisti del Corriere della Sera oppure i conduttori TV l'Universita` va verso la sicura distruzione.
claudio procesi
On Dec 8, 2008, at 9:12 PM, annick.farina@unifi.it wrote:
Anch'io penso che l'unico modo di impedire la formazione di "famiglie" è di rompere l'ambito concorsuale anche se non sarebbe la cosa perfetta e anche di allargare le commissioni a tutti i corpi cosa che mi sembra ovvia. Più gente c'è meno possibilità di "sistemazioni" esiste, più si è cosciente dello sguardo dall'altro. Anch'io penso che un collega di un ambito pure molto lontano sia capace di giudicare il mio lavoro - sempre che parli un po' di francese...- (quindi qualche problemino ci sarà sempre). Ma mi chiedo: come colleghi possono chiamare/essere chiamati per dire chi votare per una commissione / accettare di votare per chi si è chiesto, chi eleggere nei concorsi senza sentirsi maffiosi. Nessuno ha mai osato chiamarmi, quindi lo sanno tutti che "queste cose non si fanno". Come in un mondo di gente colta queste cose possono succedere, non lo capisco e spero di non capirlo mai. Sono però molto felice di vedere nelle vostre mail che molti non sono d'accordo! Annick Farina
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