January 2009 - Universitas_in_trasformazione - Mailing list

alcuni dati
by buttazzo＠dm.unipi.it 17 Jan '09

17 Jan '09

Oggi in una mezz'oretta libera ho ottenuto (da MathSciNet) questi dati, che vi trasmetto qui sotto, ognuno puo' ripetere l'esperimento facilmente. Vi mando anche il file excel per un miglior incolonnamento. Riguardano TUTTA la MATEMATICA, nel periodo di 5 anni, dal 2003 al 2007 (compresi). Sui dipartimenti forse i dati non sono troppo affidabili, a volte gli autori non scrivono il dipartimento o lo scrivono male, inoltre non conosco la consistenza dei dipartimenti e ho solo messo "grandi", "medi", "piccoli". Con (parecchio) piu' tempo a disposizione comunque si puo' essere precisi. Riguardo all'indice h non trovo parole migliori di quanto hanno scritto i tre "saggi" nominati dall'IMU (Int. Math. Union) per studiare i vari fattori in giro: - John Ewing (Providence, USA), chair, appointed by IMU - Robert Adler (Haifa, Israel), appointed by IMS - Peter Taylor (Melbourne, Australia), appointed by ICIAM. "... Think of two scientists, each with 10 papers with 10 citations, but one with an additional 90 papers with 9 citations each; or suppose one has exactly 10 papers of 10 citations and the other exactly 10 papers of 100 each. Would anyone think them equivalent?..." Chi e' interessato all'intero report lo puo' trovare su http://www.mathunion.org/fileadmin/IMU/Report/CitationStatistics.pdf Giuseppe Buttazzo Periodo considerato 5 anni: 2003-2007 Settore: MATEMATICA Fonte: MathSciNet pubbl mat per anno pubbl. mat. popol. mil. per milione abit. Italia 20663 57,7 71,6 Francia 25672 59,8 85,9 Spagna 13183 40,1 65,8 Germania 24702 83,3 59,3 UK 21141 59,8 70,7 USA 84588 305,0 55,5 Svizzera 3885 7,3 106,4 Dipartimenti "grandi" Dip.Mat. Roma1 826 Berkeley 1059 Lab.JLL Paris6 580 Dipartimenti "medi" Dip.Mat.Pisa 584 Montpellier II 189 Minneapolis 538 Dipartimenti "piccoli" D.M.Appl. Pisa 154 CEREMADE Paris9 304 IAS Princeton 178 ------------------------------------------------- This mail sent through IMP: http://horde.org/imp/

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Fw: critiche
by Giovanni Floris 16 Jan '09

16 Jan '09

----- Original Message ----- From: Giovanni Floris To:Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Friday, January 16, 2009 9:04 AM Subject: critiche Cari Colleghi, sul Magazine del Corriere della Sera del 15 c.m. un articolo di Gian Antonio Stella spara a zero su Andrea Lenzi, attuale presidente del CUN per il concorso per ricercatore vinto dalla figlia. D'accordo o no con Stella (Lenzi se non sbaglio ha già replicato a queste accuse) mi chiedo: il presidente del CUN criticato, il precedente presidente della CRUI criticato (a proposito come è finita?), l'attuale rettore di Roma La Sapienza criticato, ecc. ecc., ma chi sono questi: marziani? Non è che anche noi che in pratica li abbiamo messi in quei posti (non vale dire io no, se no torniamo ai bei tempi della Democrazia Cristiana che nessuno votava ma che vinceva sempre le elezioni!) un pò di colpa la portiamo? Soprattutto di questi tempi in cui si fa un gran parlare di etica universitaria, forse parlare meno di IF e simili e più di moralità potrebbe non essere male (conosco alune possibili obiezioni, ma secondo me anche applicare degli indici di valutazione delle pubblicazioni non interromperà l'andazzo dei concorsi, se non truccati, facilitati, anche perchè gli indici non possono e non devono essere gli unici strumenti di valutazione). Grazie e cordiali saluti a tutti, Giovanni U. Floris, Cagliari

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quale direzione?
by barbieri 16 Jan '09

16 Jan '09

Qualche tempo fa in due messaggi diversi avevo mandato una specie di quadro complessivo. Lo ripropongo per intero (perche' conta la coerenza) per difendere alcune proposte che sono state criticate, credo, da Lusiani e Procesi * * * LA MOTIVAZIONE: Un paese moderno non puo' fare a meno di un efficace sistema di istruzione superiore. Il nostro non lo e' per colpe varie (politici, accademia, sindacati) Esiste tuttavia una componente significativa nell'universita' che ha mantenuto a un livello dignitoso ricerca e didattica e che deve essere ascoltata se si vuole riorganizzare l'Universita'. Noi vogliamo darle voce. GLI OBBIETTIVI: L'Universita' si riorganizza con un piano compessivo di lungo termini, avendo chiari gli obbiettivi finali: 1. Autonomia deburocratizzata ai Dipartimenti nelle assunzioni, nella ricerca e nella didattica. 2. Valutazione ex-post come meccanismo dichiarato a priori per determinare i finanziamenti alle strutture e ai singoli 3. Stipendi europei ai giovani strutturati e non 4. Allineamento ai paesi virtuosi della percentuale di PIL dedicata alla ricerca LA STRATEGIA: Il piano di ristrutturazione deve essere implementato con realismo, persistenza e capacita' di correzione, gestendo in particolare una difficile transizione, da non confondere con gi obbiettivi finali. Ecco un elenco di proposte prioritarie e urgenti per una politica credibile dell'Universita': 1. Mettere in piedi una vera agenzia di valutazione trasparente ed efficace, sapendo che la strada e' lunga e tuttaltro che facile. 2. Definire da subito un aggancio della valutazione ex-post dei singoli nuovi assunti ai finanziamenti alle strutture 3. Stabilire un piano di finanziamento a lungo termine dell'Universita'. 4. Bandire internazionalmente un numero congruo di posti fino a 5 anni con lo stipendio di un associato di prima nomina per ricercatori senza una posizione stabile e con almeno due anni di esperienza postdottorale. * * * * Difendo i punti 2,3,4 della strategia'. Per 2 sto pensando alle migliaia di posizioni permanenti che stanno per essere distribuite. Credete che saranno assegnate meglio che in passato? Per 3, credo sia la cartina di tornasole della credibilita' di un governo che volesse ascoltarci. Per 4, penso ai 60.000(!!!) precari malpagati e MAL SELEZIONATI. Penso alla fuga dei cervelli, NON CONTROBILANCIATA da un flusso inverso di qualche significato. Penso infine che tutti desideriamo un meccanismo di TENURE TRACK. Secondo me si dovrebbe tentare 4 con un rigoroso e predefinito meccanismo di selezione, per il momento nazionale. Voglio essere esplicito. Poniamo ci siano 50 domande per fisica. Un serio comitato di selezione sceglie i migliori attribuendoli ai Dipartimenti indicati nelle domande. Poi, certo, fra 5 anni, dobbiamo sperare che il nostro movimento abbia successo e che quelli che hanno fatto bene siano assorbibili permanentemente.

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Tre documenti interessanti
by Maurizio Tirassa 16 Jan '09

16 Jan '09

"L'università malata e denigrata. Un confronto con l'Europa". Dati da una ricerca comparativa di Marino Regini, Gabriele Ballarino, Daniela Bellani, Sabrina Colombo, Loris Perotti, Renata Semenza (Dipartimento di Studi del Lavoro e del Welfare, Università degli Studi di Milano, Dicembre 2008) http://www.unimi.it/img/news/Universita_malata_e_denigrata.pdf Comitato nazionale per la valutazione del sistema universitario: Nono Rapporto sullo Stato del Sistema Universitario, dicembre 2008 http://www.cnvsu.it/_library/downloadfile.asp?id=11642 "Numero speciale della rivista Nuvole: L'ACCADEMIA COME GIOCO DELL'OCA. Lo speciale dà voce a un gruppo di (cosiddetti) "precari della ricerca" dell'Università di Torino, che hanno deciso di abitare lo spazio di intervento politico, offerto dalla redazione, in maniera non programmatica ma esplorativa" http://www.nuvole.it/arretrati/numero_36/NUVOLE%2036_completo.pdf - Maurizio Tirassa

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issnaf
by claudio procesi 16 Jan '09

16 Jan '09

ora Unira ha un link sulla pagina di ISSNAF claudio

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FW: sistema universitario
by Carlo Di Castro 15 Jan '09

15 Jan '09

------ Forwarded Message From: Carlo Di Castro <Carlo.DiCastro(a)roma1.infn.it> Date: Thu, 15 Jan 2009 17:27:06 +0100 To: Carlo Di Castro <Carlo.DiCastro(a)roma1.infn.it> Subject: FW: [Universitas_in_trasformazione] sistema universitario ------ Forwarded Message From: Carlo Di Castro <Carlo.DiCastro(a)roma1.infn.it> Reply-To: Forum "Università e Ricerca" <universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it> Date: Thu, 15 Jan 2009 17:05:07 +0100 To: Università e Ricerca Forum <universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it> Subject: Re: [Universitas_in_trasformazione] sistema universitario > Cari amici, Scusate se intervengo tardi nel dibattito opportunamente sollevato, ma ho dovuto vincere un senso di sfiduciasulla possibilita' di incidere. Nella marea di argomenti dibattuti vorrei riprendere solo alcuni punti tra cui l'abolizione o il ridimensionameto delle Facolta'. Lo faccio riassumendo considerazioni che a piu' riprese ho ribadito fin dai tempi della formazione dei dipartimenti. Per questo ho poca fiducia che qualcosa possa cambiare specialmente nella situazione attuale: se non si e' potuto far niente in tempi piu' propizi, ministro Ruberti ecc., figuriamoci ora Cari Saluti Carlo Di Castro > _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it mailing list Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html ------ End of Forwarded Message ------ End of Forwarded Message

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ancora sui parametri oggettivi: mozione UMI
by Marco Vianello 15 Jan '09

15 Jan '09

Cari colleghi, ho visto oggi la mozione della Commissione Scientifica dell'UMI (Unione Matematica Italiana) relativa ai criteri di valutazione nei concorsi, che si puo' leggere per intero qui: http://umi.dm.unibo.it/italiano/Varie/2008/varie12.html#citation Se qualcuno era sorpreso da quanto uscito dal CUN relativamente alla matematica, direi che la sorgente e' tutta qui. Direi anzi che c'e' poco da prendersela col CUN, se gli input sono questi. Per quanto questa mozione appaia pacata e ragionevole, contiene un aspetto che la rende a mio avviso controproducente (soprattutto perche' espressione di una societa' scientifica) anche alla luce del dibattito che si sta sviluppando per fortuna fuori dalle singole comunita' scientifiche (come quello nostro di universitas_in_trasformazione). La sostanza e' che, appellandosi alla specificita' della matematica "... nessun gruppo di parametri basati esclusivamente su dati bibliometrici (numero di citazioni, indice H, impact factor delle riviste su cui compaiono le pubblicazioni) puo', da solo, dare risultati affidabili nella valutazione dell'attivita' scientifica, pur costituendo un utile elemento di giudizio. La Commissione Scientifica dell'Unione Matematica Italiana auspica quindi che tra i parametri che verranno individuati dal Ministero figurino, in posizione predominante, la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati. Sulla base dell'esperienza internazionale, tali parametri non possono essere calcolati automaticamente a partire da dati statistici, ma possono essere determinati soltanto sulla base del parere di un gruppo di esperti della materia, che si assume la responsabilita' del giudizio scientifico. Nel caso delle valutazioni comparative per il reclutamento dei ricercatori, la soluzione piu' naturale affidare questo compito alla stessa commissione giudicatrice, che potrebbe, ove lo ritenesse opportuno, richiedere il parere di riconosciuti esperti internazionali." Attenzione, non un singolo parametro bibliometrico, ma neppure un gruppo di parametri e' ritenuto affidabile. Teniamo presente che qui non ci si sta riferendo al confronto di un matematico con un fisico o un biologo, ma a concorsi che vedono candidati omogenei appartenenti ad uno stesso singolo ssd della matematica. Ovvero, per fare un esempio, se un candidato in un concorso di analisi numerica, in cui si confronta con altri analisti numerici, ha un vettore di parametri bibliometrici nettamente superiore agli altri in quella valutazione, bene, questo non e' affidabile a priori e ci si appella al solo giudizio degli esperti di turno (nominati chissa' come, magari per sorteggio), i quali soli sarebbero in grado di determinare "la qualita', l'originalita', il rilievo e la persistenza dei risultati scientifici ottenuti dai candidati". Attenzione, persino la persistenza, che mi sembra il tipico parametro non valutabile se non con indici bibliometrici. Qualcuno dovrebbe spiegarmi cosa c'e' di nuovo in una presa di posizione di questo tipo. Quello che io leggo e': "lasciateci fare come si e' sempre fatto, che funziona bene". Anzi, all'inizio si legge addirittura: "Nel recente passato criteri di questo genere erano gia' stati adottati in maniera autonoma dalla stragrande maggioranza delle commissioni dei settori MAT/*." Per di piu', nel caso di concorsi a ricercatore, sarebbe addirittura la stessa commissione giudicatrice a poter decidere autonomamente se richiedere il parere di esperti internazionali (ne vedo gia' a frotte fare una cosa di questo genere). Ovviamente non e' cosi' semplice, altrimenti perche' discuteremmo tanto di valutazioni e concorsi se le commissioni si fossero sempre comportate in modo cosi' trasparente e oggettivo? Io la vedo all'opposto: i vettori di parametri bibliometrici andrebbero usati pesantemente, a maggior ragione in valutazioni omogenee, e nel caso in cui una commissione ritenesse di far vincere un candidato che e' nettamente inferiore ad altri sula base di tali parametri, dovrebbe esplicitare questo fatto motivandone molto bene la superiorita' (nonostante i parametri oggettivi) e prendendosene tutta la responsabilita' di fronte alla comunita' scientifica. Adesso dubito che se non costretta dall'esterno, una qualche commissione di matematici fara' una cosa di questo tipo, avendo alle spalle la mozione dell'UMI. Per fortuna in universitas_in_trasformazione ci stiamo muovendo in tutt'altra direzione (autonomia e valutazione), ma devo dire che se le societa' scientifiche nazionali cominciano a isolarsi nel rapporto con la politica come in questo caso, sara' comunque molto difficile cambiare le cose. Saluti a tutti, Marco Vianello associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata Universita' di Padova e-mail: marcov(a)math.unipd.it web page: www.math.unipd.it/~marcov

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UNIRA: newsletter
by Walter Lacarbonara 14 Jan '09

14 Jan '09

Sono in fase di lancio la newsletter di UNIRA, l'area di sondaggi elettronici del documento programmatico per punti, insieme ad altre novità. Nell'area BLOG è stato inserito un nuovo argomento, molto caldo in questi giorni, Abolizione del valore legale titolo di studio, con interventi e documenti anche in Archivio. E' facile aggiungere commenti, scorrendo in fondo all'argomento BLOG, si clicchi sulla freccia della barra orizzontale di comandi. In fondo alla nuova pagina caricata, si trova Aggiungi il tuo commento [+] Mostra form. Occorre cliccare su [+] ed aggiungere i commenti. Buon lavoro a tutti.

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Concorrenza?
by Carlo Cosmelli 13 Jan '09

13 Jan '09

Nei nostri discorsi viene citata spesso la parola "concorrenza", sia per l'eventuale scelta di un docente della sede preferita, che per la scelta dello studente che potrebbe scegliere l'università "migliore", o in ogni caso più adatta a lui. Rendiamoci conto che oggi è quasi sempre impossibile fare questa scelta. Non è possibile per lo studente che si trova ad affrontare spese dell'ordine di 500 euro al mese solo per una stanza (non solo a Roma, ma anche in posti tipo Baronissi nell'entroterra salernitano). E che non può avere borse di studio per le note ragioni. Non è possibile per il docente o ricercatore giovane che, dato il mercato immobiliare italiano, non può trovare un alloggio decente se per caso si trovasse ad avere una compagna. Anche scientificamente spesso ci sono problemi: un giovane che facesse una ricerca di punta spesso non trova più di 1-2 posti in tutt'Italia dove potrebbe continuare questa ricerca. Svilupparla ex novo poi... dopo un trasferimento eventuali fondi cominciano ad arrivare dopo 1-2 anni... Quindi la concorrenza, salutare, deve prevedere anche la reale possibilità di utilizzarla. altrimenti rimane una semplice utopia. carlo cosmelli .................................. Anche se tutti, io no. Prof. Carlo Cosmelli Dipartimento di Fisica Università La Sapienza P. A. Moro 5 00185 Roma, Italy tel. + 39-06-4991-4216 lab. + 39-06-4991-4279 fax. + 39-06-4957- 697 www.roma1.infn.it/exp/webmqc/cosmelli.html

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Parametri ogettivi
by carlo.carminati＠fastwebnet.it 12 Jan '09

12 Jan '09

Prima di decidere se un martello è uno strumento utile, bisogna capire se dobbiamo piantare un chiodo o avvitare una vite. Lo stesso vale per i parametri "oggettivi": prima di discutere se siano utili o meno bisogna capire quale dovrebbe essere l'utilizzo. Per decidere il vincitore di un concorso possono (forse) essere utili a fare una prima scrematura, non sono certo sufficienti per determinare il vincitore (su quest o penso siamo tutti d'accordo). Ma, per esempio, potrebbero essere *molto utili* per evitare che nelle commissioni siedano persone di livello scientifico indegno: l'utilizzo di questi parametri permetterebbe di castrare quei gruppi di potere che hanno consistenza numerica considerevole ma peso scientifico irri levante. E proprio questa potrebbe essere una delle nostre richieste a breve termine. Anche nel caso della ricerca il discorso è simile: i parametri potrebbero non essere sufficientemente affidabili per valutare l'attività di un singolo ricercatore, ma sono un indicatore abbastanza significativo qualora si voglia valutare l'attività di un intero dipartimento (eventuali errori dovrebbero compensarsi). Saluti, Carlo Carminati

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Fwd: di Orio x valore legale titoli
by Maurizio Tirassa 11 Jan '09

11 Jan '09

A me pare che l'abolizione del valore legale del titolo di studio abbia senso se viene accompagnata da una serie di altre cose: sostituzione degli ordini professionali con associazioni di professionisti, valutazione e incentivazione per gli atenei e per il personale accademico, creazione di un sistema di borse di studio efficaci per gli studenti capaci e meritevoli etc. - Maurizio Tirassa >Date: Sun, 11 Jan 2009 11:13:07 +0100 (CET) >From: alessandra.algostino(a)unito.it >To: coordunito(a)di.unito.it, precari(a)unito.it >Reply-To: coordunito(a)di.unito.it >List-Id: <coordunito.di.unito.it> >List-Help: <mailto:sympa@di.unito.it?subject=help> >List-Subscribe: <mailto:sympa@di.unito.it?subject=subscribe%20coordunito> >List-Unsubscribe: <mailto:sympa@di.unito.it?subject=unsubscribe%20coordunito> >List-Post: <mailto:coordunito@di.unito.it> >List-Owner: <mailto:coordunito-request@di.unito.it> >List-Archive: <https://www.di.unito.it/listserver/arc/coordunito> >Subject: [coordunito] [Fwd: di Orio x valore legale titoli] > > >-------------------------- Messaggio originale --------------------------- >Oggetto: di Orio x valore legale titoli >Da: "ANDU" <anduesec(a)tin.it> >Data: Sab, 10 Gennaio 2009, 3:36 pm >A: >-------------------------------------------------------------------------- > > >"IL VALORE LEGALE DEL TITOLO DI STUDIO: >RESIDUATO ANTI-STORICO O GARANZIA DI UGUAGLIANZA TRA CITTADINI? > >Ferdinando di Orio >Rettore dell'Universita' degli Studi dell'Aquila > > L'ordine del giorno presentato dalla Lega Nord e approvato ieri in >Parlamento che vincola il Governo all'abolizione del valore legale del >titolo di studio, non puo' non preoccupare fortemente tutti coloro che >abbiano a cuore le sorti del sistema universitario pubblico. A maggior >ragione, se rappresenta l'avvio della fase due di riforma dell'Universita' >piu' volte annunciata dal Ministro Gelmini. > Una preoccupazione che deriva sia dal merito della questione sia dalle >motivazioni con le quali e' stata affrontata che - ahime' - sono state in >parte condivise anche dall'opposizione che ha ritenuto questo punto "un >buon inizio per una riforma del sistema universitario basato sul merito, >sulla qualita' dell'insegnamento e della ricerca". > Il valore legale del titolo di studio >viene individuato come la causa di >formalismi e rigidita' che pesano sul nostro sistema universitario e che, >secondo le dichiarazioni di Paolo Grimoldi della Lega, primo firmatario >dell'ordine del giorno, determinano la "falsa concorrenza agli atenei del >Nord da parte delle universita' meridionali che si sono trasformate in >laureifici". > La sua abolizione indurrebbe, invece, una >concorrenza virtuosa tra Atenei >che darebbero sempre maggiore importanza alla qualita' della didattica, >attraendo le matricole ad iscriversi in quelli sedi universitarie che >godono di maggior prestigio in tal senso. >La mancanza, inoltre, della necessita' del "pezzo di carta" per accedere >al mercato del lavoro, implicherebbe la frequenza delle scuole e delle >Universita' solo da parte dei ragazzi veramente motivati, con un >conseguente miglioramento dell'offerta formativa. >Queste motivazioni sembrano tuttavia dimenticare che l'Universita' >italiana gia' compie una spietata selezione degli studenti in funzione di >varabili che poco hanno a che vedere con il merito in senso stretto (si >laurea l'81,4% di studenti con genitori laureati, il 59,6% con genitore >diplomati, il 41,8% con genitori con la licenza media, il 30,2% con >genitori con la licenza elementare) e che il nostro Paese non puo' >assolutamente >permettersi di continuare ad essere la cenerentola del Paesi OCSE nel >numero di laureati (solo il 17% della popolazione tra i 24 e i 34 anni ha >conseguito una laurea a fronte di una media OCSE del 34%). > Invece di escogitare incentivi per motivare i giovani a frequentare >l'Universita' e per aumentarne il successo negli studi universitari, si >rincorrono espedienti per demotivarli ulteriormente e condannare il nostro >Paese ad un inarrestabile declino culturale. > Espedienti che, peraltro, hanno il vizio sostanziale di ritenere che >l'abolizione del valore legale del titolo di studio possa magicamente >sanare tutti i problemi e le distorsioni presenti nell'Universita' >italiana. > In realta' cio' determinerebbe esclusivamente una liberalizzazione del >sistema formativo che, accompagnata dalla sua privatizzazione, >comporterebbe un'esplosione di corsi privati dall'incerta qualificazione >in un "mercato formativo" fatalmente influenzabile da logiche economiche. >Con la conseguente necessita' di istituzione di un sistema in grado di >verificare la qualita' dell'insegnamento di ogni sede, certificando >percorsi formativi e contenuti didattici. Così un provvedimento nato per >garantire il superamento di "formalismi e rigidita'", comporterebbe di >fatto una ulteriore burocratizzazione dei percorsi formativi e di tutta >l'attivita' universitaria. > La sostituzione del valore legale del >titolo di studio con un sistema di >accreditamento degli Atenei, trasformerebbe una garanzia "in uscita" verso >il mondo del lavoro in un prerequisito "in ingresso" nel mondo >dell'Universita', con un corto-circuito logico che, classificando gli >Atenei in diverse categorie di eccellenza, finirebbe per discriminare gli >studenti fin dall'accesso nelle Universita', con una chiara violazione sia >del dettato costituzionale sia delle direttive comunitarie - recepite >peraltro dal decreto legislativo 206/07 - secondo le quali i paesi membri >dell'UE sono tenuti a riconoscere il valore legale di titoli e qualifiche >di ciascun altro paese. > In realta' il valore legale del titolo di studio rappresenta, in un >sistema di generale precarizzazione del mondo lavoro, la migliore garanzia >in grado di assicurare reali condizioni di uguaglianza per tutti i >cittadini nell'accesso al mondo delle professioni. Il sospetto e' che il >vero obiettivo non sia tanto il miglioramento della qualita' della >didattica e della ricerca universitarie quanto piuttosto l'ulteriore >liberalizzazione proprio del mercato del lavoro." > >========================== per ricevere notizie dall'ANDU: inviare una >e-mail ad anduesec(a)tin.it con oggetto "notizie ANDU" >= per non ricevere piu' notizie dall'ANDU: inviare una e-mail ad >anduesec(a)tin.it con oggetto "rimuovi" >= per leggere i documenti dell'ANDU: www.bur.it/sezioni/sez_andu.php oppure >http://www.orizzontescuola.it/orizzonte/modules.php?name=News&file=categorie >s&op=newindex&catid=66 >= per iscriversi all'ANDU: http://www.bur.it/sezioni/moduliandu.rtf == I >documenti dell'ANDU sono inviati a circa 15.000 Professori, >Ricercatori, Dottori e Dottorandi di ricerca, Studenti, ai Presidi, ai >Rettori, al Ministero, ai Parlamentari e agli Organi di informazione.

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Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui parametri oggettivi: mozione UMI
by traverso＠posso.dm.unipi.it 11 Jan '09

11 Jan '09

A mio avviso l'imposizione di parametri "oggettivi" e' esattamente il contrario di quanto proposto dal documento Procesi. > Con tutti gli informatici e matematici che abbiamo, si pu si pu,, > SI DEVE!! > Giovanni Giacometti Secondo me con un matematico o un informatico quello che si puo' e' dare una dimostrazione di impossibilita'. Senza nessun matematico forse e' possibile. Carlo Traverso

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Re: [Universitas_in_trasformazione] Parametri oggettivi - Utili ma non sufficienti
by Carlo Cosmelli 11 Jan '09

11 Jan '09

Scusate la ripetizione, ma vorrei riprendere quando scrissi l'anno scorso a proposito della correttezza dei Concorsi: Una commissione corretta di base farà delle scelte corrette, una commissione corrotta farà delle scelte clientelari. E questo è "abbastanza" indipendente dalle regole formali. Le regole possono aiutare, ma non determinare. Non conosco sufficientemente il mondo dei concorsi dei matematici, ma credo che valga per tutti. In fondo vari anni fa' sentii di un concorso in cui un candidato che avrebbe sicuramente vinto fu escluso per non completa pertinenza... Io continuo a pensare che la soluzione migliore sia di semplificare il tutto, dando in ogni caso alcuni paramtri oggettivi. E poi bisogna inventarsi delle azioni per cui "non convenga" far vincere candidati inopportuni. E la "non convenienza" deve avere effetto in tempi brevi, non come quel concorso di Gastroenterlogia di Napoli, la cui vicenda giudiziaria è durata 18 anni. carlo cosmelli -- .................................. Anche se tutti, io no. Prof. Carlo Cosmelli Dipartimento di Fisica Università La Sapienza P. A. Moro 5 00185 Roma, Italy tel. + 39-06-4991-4216 lab. + 39-06-4991-4279 fax. + 39-06-4957- 697 www.roma1.infn.it/exp/webmqc/cosmelli.html

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Re: [Universitas_in_trasformazione] ancora sui parametri oggettivi: mozione UMI
by Alessio Guglielmi 11 Jan '09

11 Jan '09

Vorrei aggiungere una cosa. Ho visto molti meccanismi di reclutamento in vari paesi (Italia, Francia, UK, USA, Germania, Portogallo e Danimarca). Nella mia esperienza c'e` correlazione tra la qualita` della ricerca e la semplicita` delle procedure. Tanto piu` le procedure sono complicate, tanto piu` il paese tende a produrre ricerca di secondo piano, o magari di buon livello tecnologico ma non scientifico. Naturalmente c'e` anche un'altra correlazione: la qualita` e` proporzionale a quanto la ricerca e gli scienziati vengono valutati a posteriori. -AG

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Conversione in legge del DL 180
by Walter Lacarbonara 10 Jan '09

10 Jan '09

E' stato pubblicata su UNI.RA, in Archivio, sottocartella Varie, la discussione completa del disegno di legge S. 1197 - Conversione in legge, con modificazioni, del DL 180, recante disposizioni urgenti per il diritto allo studio, la valorizzazione del merito e la qualità del sistema universitario e della ricerca. Sito UNIversitas FutuRA w3.disg.uniroma1.it/unira ____________________________________________ Walter Lacarbonara Dipartimento di Ingegneria Strutturale e Geotecnica SAPIENZA University of Rome via Eudossiana 18 - 00184 ROME Italy office: +39 (06) 44585-293 - fax: +39 (06) 4884852 e-mail: walter.lacarbonara(a)uniroma1.it webpage: www.disg.uniroma1.it/lacarbonara

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Re: [Universitas_in_trasformazione] punto 8) di De Vivo
by Benedetto De Vivo 09 Jan '09

09 Jan '09

In verità in un sistema sano non si dovrebbe premiare o discriminare alcuno, se non in base ai meriti o demeriti. Molto probabilmente questo Forum non porterà ad ualcun risultato concreto, comunque è positivo il dibattito che si è creato... Il punto 8 dei miei criteri é solo un appello al buon senso. Non penso che esista un sistema perfetto al mondo. Se stiamo impegnandoci per un sistema basato sul merito, allora per i figli bravi non c'é problema nel trovare spazio in sedi diverse da quella dei propri genitori.... Si eviterebbe in questo caso solo di dare spazio agli asini eccellenti. E si eviterebbe anche di fare definire agli stranieri, l'Università Italiana, come un sistema incestuoso (anche per il fatto che in Italia ci si laurea, ci si addottora, e si fa carriera sempre nella stessa Università). Io sostengo fortemente che l'Università è un sistema basato sulla cooptazione, e quindi sono per l'eliminazione dei concorsi tout court... Tanto per essere chiari, anche io sono stato cooptato, da figlio di agricoltori con licenza di quinta elementare, da un "barone" quale era il Prof. Felice Ippolito, attraverso un "concorso pubblico".... ed é per me motivo di vanto dire che sono nell'Università grazie alla raccomandazione/cooptazione di Felice Ippolito. Il problema è che l'Italia é un Paese socialmente blocatto, laddove i figli dei Notai respirano l'aria dei Notai, i figli degli Avvocati l'aria degli Avvocati, i figli dei contadini l'aria, un tempo, salubre dei campi. Ci sono, ovviamente, tante eccezioni, ma penso che questa sia la tragedia che rende il nostro, un Paese SOSTANZIALMENTE conservatore.... Benedetto De Vivo At 12.00 07/01/2009, you wrote: >Concordo con quanto scritto da Marco: non si possono discriminare i figli, >che devono essere liberi di seguire la loro strada, senza vantaggi ne' >handicap: si deve giudicare il loro lavoro per quello che vale. > >La probabilita' che il figlio di un universitario voglia dedicarsi alla >ricerca e' sicuramente piu' alto che per altri: facciamo un bellissimo >lavoro, ci piace e lo mostriamo: e' naturale che i nostri figli ne siano >influenzati. Magari su settori completamente diversi, ma il fascino della >ricerca e' sicuramente infettivo. > >Laura Sacerdote > >Il giorno 7 gennaio 2009 0.13, Marco Vianello <marcov(a)math.unipd.it> ha >scritto: > > > > > Sono sempre d'accordo praticamente su tutto quanto scrive > > il collega De Vivo, tranne stavolta sul punto 8), gia' sentito > > spesso comunque in questo e in altri dibattiti > > > > "8) Regola etica che vieti ai figli dei Professori > > di diventare Ricercatore o Professore nella stessa Universita' > > dei genitori." > > > > da cui dissento, tranne nel caso in cui si tratti esattamente della > > stessa materia (ssd) dei genitori. > > Ringrazio il collega Beltrametti per avere espresso cosi' chiaramente > > le ragioni del possibile dissenso, e le ribadisco come parte in causa. > > > > Sono un matematico, figlio di un chimico della stessa Universita'. > > Sono diventato ricercatore quando mio padre era ancora in > > servizio, sono diventato associato dopo la scomparsa di mio padre. > > Ho seguito le mie aspirazioni e la mia strada, e chiedo di essere > > giudicato solo per i risultati del mio lavoro, facilmente > > reperibili via internet. > > > > Valutazione, valutazione e ancora valutazione. Non vedo altre > > parole d'ordine all'orizzonte, non vedo altre vie d'uscita. > > Il nostro vero male sta nell'assenza di una valutazione seria > > e periodica a TUTTI i livelli (dalla struttura al singolo), > > con conseguenze tangibili. > > > > Saluti a tutti, > > > > Marco Vianello > > associato di analisi numerica > > dip.to di matematica pura e applicata > > Universita' di Padova > > e-mail: marcov(a)math.unipd.it > > web page: www.math.unipd.it/~marcov <http://www.math.unipd.it/%7Emarcov> > > > > > > > > > > _______________________________________________ > > Universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it mailing list > > > > Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie > > impostazioni: > > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > > > > Ulteriori informazioni: > http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html<http://www.mat.uniroma1.it/%7Eprocesi/lettera.html> > > > > > > >-- >Laura Sacerdote >Dipartimento di Matematica >Università di Torino >Via Carlo Alberto 10 >10123 Torino, Italia >tel. +39 0116702919 >fax +39 0116702878 >http://www.dm.unito.it/personalpages/sacerdote/ >_______________________________________________ >Universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it mailing list > >Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: >https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > >Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html >Internal Virus Database is out of date. >Checked by AVG - http://www.avg.com >Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.10.0/1861 - Release Date: >22/12/2008 11.23 Prof. Benedetto De Vivo Dipartimento di Scienze della Terra Università di Napoli Federico II Via Mezzocannone 8 80134 Napoli - Italy Tel. +39-081-2535065 Fax +39-081-2535061 e-mail: bdevivo(a)unina.it http://www.fluidenv.unina.it Skype: geobenedetto Adjunct Professor Department of Geosciences Virginia Tech Blacksburg 24061, VA, USA e-mail: bdevivo(a)vt.edu Chief Editor of Journal of Geochemical Exploration Associate Editor of Mineralogy and Petrology

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Re: [Universitas_in_trasformazione] Indicatori CUN ed altro
by Walter Lacarbonara 08 Jan '09

08 Jan '09

Cari colleghi, sul sito di UNI.RA - w3.disg.uniroma1.it/unira - nell'area ARCHIVIO, sottocartella Indicatori, sono stati inseriti i documenti CUN recentemente approvati. Inoltre, è stato inserito in Varie il DL 180 in fase di conversione in Legge (oggi). Vi rinnovo l'invito ad aggiungere commenti relativi al documento programmatico di Universitas Futura, cliccando sul documento posto in primo piano sul sito. Scorrendo in fondo al documento, trovate Aggiungi il tuo commento [+] Mostra form. Basta cliccare su Mostra form. Sono disponibili 2000 caratteri di commenti. Occorre un ice-breaking su questo fronte! Alcuni colleghi come Carlo Carminati lo hanno già fatto. Saluti, Walter Lacarbonara ____________________________________________ Dipartimento di Ingegneria Strutturale e Geotecnica SAPIENZA University of Rome via Eudossiana 18 - 00184 ROME Italy office: +39 (06) 44585-293 - fax: +39 (06) 4884852 e-mail: walter.lacarbonara(a)uniroma1.it webpage: www.disg.uniroma1.it/lacarbonara

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UNI.RA
by Walter.Lacarbonara＠uniroma1.it 08 Jan '09

08 Jan '09

Cari colleghi, il dibattito sviluppatosi all'interno di UNI.RA, sapientemente stimolato da Claudio Procesi, nelle ultime settimane è stato molto ricco, articolato, di grande impatto, tocca le questioni centrali, dalla missione dell'Università agli aspetti etici dei comportamenti e delle scelte. Intendiamo rassumerne gli aspetti salienti nel documento programmatico di Universitas Futura da sottoporre a votazione elettronica nelle prossime settimane (w3.disg.uniroma1.it/unira). Auguri a tutti di buon 2009. Walter Lacarbonara DISG - Dept. of Structural Engineering Sapienza Università Tel. 06 44585293 email: walter.lacarbonara(a)uniroma1.it web: www.disg.uniroma1.it/lacarbonara

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perche' solo i PRIN?
by Marco Vianello 07 Jan '09

07 Jan '09

Cari colleghi, devo dire che comincia a sfuggirmi quale sia le direzione in cui ci muoviamo, in particolare relativamente ai concetti chiave di VALUTAZIONE e FINANZIAMENTO. Sulla valutazione "a posteriori" mi pare che il dibattito si sia fossilizzato su concorsi e cooptazione, ma non esiste solo questo. Esiste anche il finanziamento alla ricerca. Bene, perche' allora tutta questa enfasi sui PRIN, addirittura pensando di chiedere di spostare, se ho ben capito, finanziamenti dai dipartimenti ai PRIN? Io avevo colto, o forse speravo, tutt'altro: chiedere di finanziare le strutture locali (atenei, dipartimenti, gruppi) usando la VALUTAZIONE A POSTERIORI. Questo sarebbe coerente con l'idea di autonomia nelle scelte delle strutture, autonomia di cui poi rispondono nella fase di finanziamento in base ad un principio di responsabilita'. Purtroppo, almeno per quanto sono riuscito a vedere io, i PRIN corrispondono formalmente ad una logica di finanziamento con valutazione "a priori" di un progetto, e in pratica vengono finanziati maggiormente sempre gli stessi settori (e gruppi) "dominanti". I PRIN sembrano lasciare tendenzialmente poco spazio ai settori non dominanti e ai ricercatori "indipendenti". C'e' molta cristallizzazione e poco ricambio, il sistema non si e' rivelato equo e trasparente, finanziare "tanto" (le virgolette ovviamente sono d'obbligo) pochi lasciando all'asciutto tutti gli altri meritevoli non sembra del tutto ragionevole in un sistema come il nostro, in cui le alternative per chi non ha agganci con grossi enti, o con aziende, o con gruppi "dominanti" a livello di finanziamenti europei, ovvero per molta della ricerca di base, quasi non esistono. Ribadisco quella che mi sembrava la strada maestra: autonomia nelle scelte degli atenei/dipartimenti (per assunzioni, finanziamento di linee di ricerca, e quant'altro), accompagnata da una seria valutazione a posteriori in base alla quale vengano periodicamente assegnati i finanziamenti pubblici alle strutture. Anche buona parte dei finanziamenti alla ricerca. Capisco che l'enfasi sui PRIN risponda alla necessita' di concentrare le poche risorse disponibili, ma io la trovo pericolosa viste le dinamiche storiche. Non dico che debbano sparire i grandi progetti nazionali, che hanno una loro logica e probabilmente un ruolo insostituibile in alcune aree (non la matematica, a mio avviso), ma non dovrebbero restare (o diventare) per tutti, credo, la fonte fondamentale di finanziamento della ricerca. Non mi sembra che la questione del finanziamento ai PRIN, pur importante, possa essere trainante nella trattativa con la classe politica. Auspico che si continui ad andare principalmente e unitariamente nella direzione di chiedere un cambio radicale di sistema, com'era sostanzialmente nella lettera di Procesi che abbiamo firmato, con le parole d'ordine: AUTONOMIA VALUTAZIONE A POSTERIORI RESPONSABILIZZAZIONE Marco Vianello associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata Universita' di Padova e-mail: marcov(a)math.unipd.it web page: www.math.unipd.it/~marcov

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christmas
by claudio procesi 07 Jan '09

07 Jan '09

http://www.lyricsmode.com/lyrics/t/tom_lehrer/a_christmas_carol.html POI per sapere come avere successo nella SCIENZA http://www.lyricsmode.com/lyrics/t/tom_lehrer/lobachevsky.html guardatevi i video!! buone vacanze Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/

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punto 8) di De Vivo
by Marco Vianello 07 Jan '09

07 Jan '09

Sono sempre d'accordo praticamente su tutto quanto scrive il collega De Vivo, tranne stavolta sul punto 8), gia' sentito spesso comunque in questo e in altri dibattiti "8) Regola etica che vieti ai figli dei Professori di diventare Ricercatore o Professore nella stessa Universita' dei genitori." da cui dissento, tranne nel caso in cui si tratti esattamente della stessa materia (ssd) dei genitori. Ringrazio il collega Beltrametti per avere espresso cosi' chiaramente le ragioni del possibile dissenso, e le ribadisco come parte in causa. Sono un matematico, figlio di un chimico della stessa Universita'. Sono diventato ricercatore quando mio padre era ancora in servizio, sono diventato associato dopo la scomparsa di mio padre. Ho seguito le mie aspirazioni e la mia strada, e chiedo di essere giudicato solo per i risultati del mio lavoro, facilmente reperibili via internet. Valutazione, valutazione e ancora valutazione. Non vedo altre parole d'ordine all'orizzonte, non vedo altre vie d'uscita. Il nostro vero male sta nell'assenza di una valutazione seria e periodica a TUTTI i livelli (dalla struttura al singolo), con conseguenze tangibili. Saluti a tutti, Marco Vianello associato di analisi numerica dip.to di matematica pura e applicata Universita' di Padova e-mail: marcov(a)math.unipd.it web page: www.math.unipd.it/~marcov

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Re: [Universitas_in_trasformazione] Ieri al Parlamento 30/640
by carlo.carminati＠fastwebnet.it 07 Jan '09

07 Jan '09

Una Waterloo per il Ministro Brunetta :-) Saluti, c.c. >Message: 3 >Date: Tue, 6 Jan 2009 09:56:27 +0100 >From: "Carlo Cosmelli" <carlo.cosmelli(a)roma1.infn.it> > >Ieri in parlamento si è discussa la legge Gelmini per l'Università >con 30 presenti su 640. >Domani probabilmente si vota. > >carlo cosmelli >

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Re: [Universitas_in_trasformazione] Gelmini e Blocco dei concorsi
by Francesco Vaccarino 06 Jan '09

06 Jan '09

Ho guardato i numeri: questa è la composizione del parlamento 39 prof alla camera e 35 prof al senato. Sono 74 su 962. Non so quale sia il loro peso... Francesco http://www.camera.it/docesta/307/21149/documentotesto.asp?tiposezione=C&sez… http://www.senato.it/leg/16/BGT/Schede/Statistiche/Composizione/SenatoriPer… > > > > > > Benedetto De Vivo ha scritto: > > ... infatti, quando scrivo che é una corporazione > > trasversale ai Partiti, intendo proprio quello che tu dici. > > Quando si tratta in Parlamento di discutere di > > Università, c'è uno schieramento compatto a monte > > che va dall'estrema sinistra all'estrema destra, > > che è appunto il Partito, non ufficiale, > > politico-accademico. Come smantellarlo? E' un > > problema.... per me rimane che il principio > > dell'etica personale è alla base di TUTTO. Per > > cercare di rendere meno forte il partito > > politico-accademeico si potrebbe per esempio > > stabilire per Legge, che i Professori che vengono > > eletti in Parlamento si debbano DIMETTERE > > definitivamente dal ruolo di Professori. So > > benissimo tutte le obiezioni che verrebbero poste > > contro questa proposta.... ricordo a tutti quello > > che diceva il Ministro dell'Istruzione (se > > ricordo bene, penso si chiamasse Casati, o > > qualcosa di simile) del Governo Cavour a > > proposito di una riforma dell'Università: "La > > riforma dell'Università, in Italia, é possibile > > solo al tuonar dei cannoni.....". Signori dopo un > > secolo e mezzo, non é cambiato granchè... > > Benedetto De Vivo > > > > > > At 11.37 04/01/2009, you wrote: > > > >> Certo, ma è anche vero che molti membri di quella corporazione siedono in > >> parlamento oppure hanno forti legami con il potere politico. Si tratta di > >> una corporazione politico-accademica: smantellarla è il problema. > >> > >> Patrizio Dimitri > >> > >> > >>> Continuo a sostenere che il problema > >>> > >>>> dell'Università Italiana non é il Ministro di > >>>> turno di questo o quel Governo, ma una > >>>> corporazione (la nostra, quella dei Professori > >>>> Universitari) trasversale attraverso i Partiti, > >>>> che non vuole assolutamente mettere in > >>>> discussione nessuno dei propri privilegi. > >>>> > >> _______________________________________________ > >> Universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it mailing list > >> > >> Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: > >> https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > >> > >> Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html > >> > > > > _______________________________________________ > > Universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it mailing list > > > > Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: > > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > > > > Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html > > > >

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Ieri al Parlamento 30/640
by Carlo Cosmelli 06 Jan '09

06 Jan '09

Ieri in parlamento si è discussa la legge Gelmini per l'Università con 30 presenti su 640. Domani probabilmente si vota. carlo cosmelli .................................. Anche se tutti, io no. Prof. Carlo Cosmelli Dipartimento di Fisica Università La Sapienza P. A. Moro 5 00185 Roma, Italy tel. + 39-06-4991-4216 lab. + 39-06-4991-4279 fax. + 39-06-4957- 697 www.roma1.infn.it/exp/webmqc/cosmelli.html

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Re: [Universitas_in_trasformazione] Quale direzione, (R. a Barbieri) - Forum - Presenze Facoltà
by Benedetto De Vivo 06 Jan '09

06 Jan '09

At 16.01 06/01/2009, you wrote: >Calma e sangue freddo: >Che ORA il governo ponga la fiducia, senza discussioni, non mi >stupisce e non deve certo distoglierci dal cammino iniziato; cosa vi >aspettavate? >Non mi aspetto certo un'incidenza a breve termine di qualcosa che >ancora non abbiamo iniziato a trasmettere all'esterno. >D'altronde, se domani uno di noi andasse in audizione in Commissione >Cultura, sapremmo esattamente cosa chiedere? Anche io sono d'accordo sui punti citati da Barbieri. Ma per rispondere alla domanda, se non dovessi mediare niente con alcuno, a livello personale, saprei esattamente cosa chiedere. Vi riporto i punti che ho indicato in una lettera pubblicata dalla Rubrica di Sergio Romano sul Corsera il 4.12.2008: 1) Autonomia reale e totale alle Università. 2) Eliminazione del valore legale della Laurea. 3) Accesso al Dottorato di Ricerca sulla base di un test internazionale, aperto ad Italiani e stranieri, senza alcun vincolo. 4) Affidamento dei progetti di ricerca da finanziare ad unAgenzia della Ricerca, che valuti le proposte attraverso un sistema di peer review sistem (con controllo rigido dei conflitti di interesse). 5) Eliminazione dei raggruppamenti disciplinari. 6) Eliminazione delle Università e/o delle Facoltà e/o di Corsi di Laurea, indipendentemente dalla virtuosità di bilancio, nelle sedi dove non si raggiunge un numero minimo di studenti. 7) Valutazione (costi/benefici) del merito introducendo un premio (che investa sia la progressione stipendiale che il finanziamento della ricerca) per le Università virtuose e una penalizzazione per quelle non virtuose. 8) Regola etica che vieti ai figli dei Professori di diventare Ricercatore o Professore nella stessa Università dei genitori. >Ma sono perfettamente d'accordo con Barbieri sui tre punti citati. > >E permettetemi di insistere sull'aggiunta di un quarto punto, che >alcuni di voi rimanderebbero. >4. COME operare per rendere noto dove vogliamo andare, scegliendo >mezzi e strategie. > >L'altro ieri parlavo con un'amica giornalista e mi sono reso conto >che, a parte varie considerazioni per me scontate, nel caso di una >richiesta "ufficiale" di un giornalista o di un politico, o altri, non >avrei avuto un documento certo e condiviso che riassumesse i tre punti >di Barbieri, molto condensati, ad uso esterno. > >Secondo aspetto della discussione: ancora non sono soddisfatto della >gestione grafica della discussione; per e-mail lavoro male. Il Forum >con i punti cui rispodere separatamente, senza ripetizioni...sarebbe >l'ideale. [ho una connessione vacanziera lentissima, quindi forse il >forum sul sito va bene, ora non posso controllare]. > >Terzo aspetto: La presenza dei partecipanti a questa iniziativa mi >sembra composta in massima parte di matematici, fisici, logici... >Mi preoccupa un po' non sentire altri di SMFN - Ingegneria - Medicina... >Non sono stati "invitati"? Non lo sanno? Lo sanno ma non sono interessati? Bè, io sono di Scienze della Terra, ma anche a me sembra che la maggioranza sia composta da matematici, fisici... Benedetto De Vivo

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