Universitas_in_trasformazione December 2008

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Seneca
by Francesco Vaccarino 28 Dec '08

28 Dec '08

Nessun vento è favorevole per il marinaio che non sa dove vuole andare. Seneca Intervengo modestamente nella discussione sul documento programmatico provvisorio Universita Futura. Scrivo qui e non sul forum perchè non ci riesco. Torniamo a noi. Vorrei sollevare una questione di ordine nei lavori. Il documento programmatico provvisorio Universita Futura contiene alcune proposte, che mi vedono in gran parte favorevole, relative a valutazione, competizione e cooptazione. Vi sono inoltre alcune proposte relative alla governance. Ora, sarà che insegno a ingegneria gestionale, sarà che ho fatto il manager in una nota casa automobilistica del nord-ovest, ma,come si dice in aziendalese, prima viene la "mission" e poi la "vision". Secondo me, la prima domanda cui dobbiamo rispondere è la seguente: "Quali sono i compiti, i doveri e il ruolo dell'Università nell'Italia odierna ?" Questo è ciò che appunto si chiama "mission". Stabilito ciò, il documento programmatico diviene una declinazione di una possibile "vision", cioè di una proposta operativa per attuare la mission. Deve però rispondere in modo efficace ed efficiente alle questioni sollevate dalla mission. E ciò significa disegnare dei processi, determinarne gli attori, misurare le risorse e via discorrendo. Viceversa mi viene un po' in mente "Guida galattica per autostoppisti" in cui Pensiero Profondo dice "La risposta alla domanda fondamentale sulla vita, l'universo e tutto quanto è... 42. Sì, ci ho pensato attentamente è questa, 42. Certo sarebbe stato più semplice se avessi conosciuto la domanda." Un caro saluto Francesco Vaccarino

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post-scriptum
by claudio procesi 27 Dec '08

27 Dec '08

si potrebbero associare ai PRIN anche parte dei finanziamenti per i dottorati. LA SCADENZA? Io avevo proposto di arrivare ad un documento, ance se magari e` solo una bozza di proposta, entro la meta` gennaio e di mandarlo a TUTTI (i docenti universitari) per poter, su quella base, ampliare le adesioni, e magari i partecipanti alla mailing list e/o al blog. Ora a meno che qualcuno non abbia una mailing list di TUTTI, una strategia e` di cercare di farsi una mailing list dei direttori di Dipartimento a cui chiedere di inviare il documento ai colleghi, qualcuno aveva dato qualche disponibilita` a farla (la mailing list dei direttori di dipartimento) ma al momento ho completamente perso il controllo di questa operazione. Io francamente non vorrei imbarcarmici da solo, se dividiamo i compiti (ad esempio per universita` o per universita` e Facolta` ma allora non so se ci riusciamo) magari non e` troppo onerosa. Forse ho una mailing list dei membri della Unione Matematica Italiana e potrei usarla. Io posso, se volete, coordinare le vostre eventuali disponibilita`, pero` lunedi parto e per una settimana circa me ne sto in vacanza e dubito di potere occuparmi di queste cose, se ne riparla dopo il 5 gennaio. claudio Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/

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documento programmatico: sezioni
by annick.farina＠unifi.it 27 Dec '08

27 Dec '08

Area 10 - Scienze dell'antichità, filologico-letterarie e storico-artistiche Area 11 - Scienze storiche, filosofiche, pedagogiche e psicologiche Un piccolo dettaglio sulle sezioni proposte: dove si trovano le lingue e la linguistica (che non è una scienza filologica letteraria né storico filosofica)? Si puo certo inserire nella 11 ma con indicazione "linguistiche"... qui sotto link verso le sezioni francesi dove siamo... CNR: 34 Langues, langage, discours Sciences humaines et sociales (SHS) e CNU section 07 - Sciences du langage : linguistique et phonétique générales http://www.cnrs.fr/comitenational/sections/intitsec.htm http://91.121.210.124:8080/cpcnu/sectionsCnu.htm Annick Farina

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Re: [Universitas_in_trasformazione] RIASSUMO?
by Benedetto De Vivo 27 Dec '08

27 Dec '08

L'anno scorso ho organizzato una Conferenza presso l'Istituto per gli Studi Filosofici di Napoli (Autonomia della scienza dal potere politico: rischi e danni di una dipendenza; 24/10/2007) alla quale ho inviato la Director NSF (Sonia Esperanca) dei programmi per la geochimica-petrografia-vulcanologia. Sonia ha spiegato nel dettaglio tutto il funzionamento dell'NSF. IL CD contenente il seminario di Sonia mi è stato poi richiesto dall'Ambasciata Americana, che lo ha messo in rete. Dopo le vacanze posso girarvelo se interessa (lo tengo sul mio PC all'Università). Benedetto De Vivo è stat At 10.23 27/12/2008, you wrote: > > > > > > > Qualcuno potrebbe prendersi la briga di guardare quali sono i settori > > > dell'NSF e quale e` la figura professionale delle persone che lo > > > dirigono? Questo e` un modello abbastanza semplice da implementare. > > > >NSF > >Program Areas/Directorates and Divisions > >Biological Sciences <http://www.nsf.gov/dir/index.jsp?org=BIO> > Division of Biological >Infrastructure<http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=DBI> >Division of Emerging Frontiers <http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=EF> >Division of Environmental Biology <http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=DEB> >Division of Integrative Organismal Systems ><http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=IOS> >Division of Molecular & Cellular >Biosciences<http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=MCB> Computer >and Information Science and Engineering ><http://www.nsf.gov/dir/index.jsp?org=CISE> > Division of Computing and Communications >Foundations<http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=CCF> >Division of Computer and Network >Systems<http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=CNS> >Division of Information and Intelligent >Systems<http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=IIS> Crosscutting >and NSF-wide <http://www.nsf.gov/funding/pgm_list.jsp?type=xcut> >Cyberinfrastructure <http://www.nsf.gov/dir/index.jsp?org=OCI> >Education and Human Resources <http://www.nsf.gov/dir/index.jsp?org=EHR> > Division of Graduate Education <http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=DGE> >Division of Human Resource >Development<http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=HRD> >Division of Research on Learning in Formal and Informal >Settings<http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=DRL> >Division of Undergraduate Education<http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=DUE> >Engineering <http://www.nsf.gov/dir/index.jsp?org=ENG> > Division of Chemical, Bioengineering, Environmental, and Transport >Systems <http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=CBET> >Division of Civil, Mechanical and Manufacturing >Innovation<http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=CMMI> >Division of Electrical, Communication, and Cyber >Systems<http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=ECCS> >Division of Engineering Education and >Centers<http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=EEC> >Office of Emerging Frontiers in Research and >Innovation<http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=EFRI> >Office of Industrial Innovation and >Partnerships<http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=IIP> Environmental >Research <http://www.nsf.gov/dir/index.jsp?org=ERE> >Geosciences <http://www.nsf.gov/dir/index.jsp?org=GEO> > Division of Atmospheric Sciences<http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=ATM> >Division of Earth Sciences <http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=EAR> >Division of Ocean Sciences <http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=OCE> >International >Science and Engineering <http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=OISE> >Mathematical and Physical Sciences<http://www.nsf.gov/dir/index.jsp?org=MPS> > Division of Astronomical > Sciences<http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=AST> >Division of Chemistry <http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=CHE> >Division of Materials Research <http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=DMR> >Division of Mathematical Sciences <http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=DMS> >Division of Physics <http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=PHY> >Office of Multidisciplinary >Activities<http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=OMA> Polar >Research <http://www.nsf.gov/dir/index.jsp?org=OPP> > Division of Antarctic Sciences <http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=ANT> >Division of Arctic Sciences <http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=ARC> >*Office of Polar Environment, Health and >Safety*<http://www.nsf.gov/od/opp/pehs/> >Division of Antarctic Infrastructure and >Logistics<http://www.nsf.gov/od/opp/ail/> Social, >Behavioral and Economic Sciences <http://www.nsf.gov/dir/index.jsp?org=SBE> > Division of Behavioral & Cognitive >Sciences<http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=BCS> >Division of Science Resource Statistics <http://www.nsf.gov/statistics/> >Division of Social & Economic >Sciences<http://www.nsf.gov/div/index.jsp?div=SES> > > > > >Francesco Vaccarino >_______________________________________________ >Universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it mailing list > >Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: >https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > >Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html > >No virus found in this incoming message. >Checked by AVG - http://www.avg.com >Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.10.0/1865 >- Release Date: 26/12/2008 13.01

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Rif: Argomenti e posizioni
by Sergio.Pimpinelli＠uniroma1.it 27 Dec '08

27 Dec '08

Cari colleghi Ho assistito finora al dibattito ovviamente interessante e stimolante sugli stipendi e sulla possibilità di avere solo didatti nelle aule universitarie. In questo momento, non potendo intervenire in maniera più articolata, vorrei soltanto ricordare (può darsi che qualcuno lo abbia già fatto) che il dibattito sull’entità degli stipendi non mi sembra molto pertinente data la disciplina attuale. Dal momento che lo stipendio riguarda solo 350 ore l’anno dedicate alla didattica, siamo già istituzionalmente solo degli insegnanti super pagati. Il problema rimane quello della remunerazione dell’attività di ricerca e dell’attività didattica che devono essere intimamente collegate e che costituiscono la profonda diversità tra l’università e il liceo. Auguri di Buon Anno a tutti Sergio Pimpinelli

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Documento CUN sui requisiti minimi
by annick.farina＠unifi.it 27 Dec '08

27 Dec '08

Sono d'accordo con il collega Cantini, ho guardato 10 e 11 e più o meno corrisponde. Anche secondo me questa valutazione sopratutto sulle monografie va nel senso dell'autopubblicazione di volumi senza alcun interesse scientifico e quindi non va! Ho consultato invece altri settori in cui vengono valutate anche la formazione di ricercatori, l'aiuto allo sviluppo di progetti più vasti che mi sembra anche rilevante per noi (penso al mio lavoro in un progetto che potrebbe durare anche 20 anni prima di essere pubblicato su cui lavorano ben 30 ricercatori e dottorandi che formo da anni con un'altra collega. Certo non pubblico monografie su questo argomento e solo articoli piuttosto tecnici anche all'estero e protocoli interni di ricerca per tutti i partecipanti, programmi informatici ad hoc ecc.). Questo lavoro non corrisponde alla tradizione della mia area dove non si possono generalmente sviluppare tali progetti per mancanza di fondi e di tradizione ... ma... Un'altra volta ho guardato in Francia come vengono valutati i ricercatori per la carriera e vedo che i criteri sono quelli esposti qui (e mi sembra giusto valutare anche quelli assolutamente!): ● Qualité et volume des publications ● Intégration à l’unité. Aptitude à prendre des responsabilités (ex : site web, labintel, bibliothèques…) ● Ouverture interdisciplinaire ● Ouverture vers l’international (participation à des colloques à l’étranger) Per i direttori di ricerca: Avancement au grade DR1 ● Publications d’ouvrages de synthèse et d’articles fondamentaux ● Engagement dans la communauté scientifique nationale ou internationale de type administratif ou scientifique ● Prise de risque, mobilité thématique ou fonctionnelle ● Direction ou coordination des recherches (organisation d’écoles, de colloques, direction de comité de rédaction de collection, de revues scientifiques…) Avancement au grade DRCE ● Mêmes qualités que pour DR1 avec une évaluation encore supérieure ● La reconnaissance internationale est indispensable ● Direction de grands projets et/ou responsabilités dans des outils de la recherche ● Direction de programme scientifique d'envergure nationale et internationale

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Re: [Universitas_in_trasformazione] Lista Medici in fieri
by claudio procesi 27 Dec '08

27 Dec '08

ti ringrazio ma mi sa che sei, come diciamo in matematica "una singolarita`" On Dec 27, 2008, at 12:02 PM, Flaminio Flamini wrote: > > caro Procesi, > > solo per confermarti che io sto facendo la lista di tutti i > dipartimenti afferenti alle facolta' di > > Medicina e Chirurgia > > e > > Medicina Veterinaria > > con il cercauniversita' del MIUR > > ho trovato 42 facolta di Medicina e Chirurgia e 19 Facolta di > medicina veterinaria. > > Poi pero' il guaio e' che certe pagine web di Dipartimenti sono > tenute MALISSIMO: alcune quando clicchi sono not found addirittura, > altre in cui danno un nominativo di direttore, ma poi all'interno > del personale il Direttore e' un altro....insomma e' per questo > motivo che si perde un sacco di tempo. > > Per darti un'ordine di idee, > per Medicina e Chirurgia sono arrivato (partendo dalla prima in > ordine alfabetico che era se non sbaglio Bari) alla > facolta' di Roma 1. > > Quindi mi mancano le sedi da R a V > > Per Veterinaria invece dovevo iniziare Perugia prima delle feste. > > Insomma credo che potro' farti avere il tutto non prima del 9/1/2009 > > da quello che ho letto e' perfortuna prima della data in cui avevi > in mente di far girare la lettera. > > Era solo per confermarti che sto lavorando, quindi di star > tranquillo che "non tiro le sole". > > > Flamini > Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/

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Re: [Universitas_in_trasformazione] documento programmatico: sezioni
by cantini＠philos.unifi.it 27 Dec '08

27 Dec '08

Cara Farina (collega di facoltà, immagino), a quanto ne so l'area 10, include le discipline linguistiche, così come l'area 11 è un calderone che include chi fa ricerche di psicologia sperimentale o di logica che vengono recensite su Mathematical Reviews. Le aree (italiane) sono delle macroaggregazioni, scaturite in parte dalla tradizione culturale, in parte da politica accademica (non giustifico, cerco di spiegare sommariamente). Nei nostri casi (aree 10+11) sono ancora più eterogenee delle aree scientifiche. Sono d'accordo con Tirassa (critiche e scetticismo nei confronti di comici e giornalisti come Angela). Quanto agli stipendi, giusto criticare l'impostazione fortemente gerontocratica (ma questo è uno dei massimi problemi di questo paese!) e la necessità di rimediare sostenendo aumentando le borse post-doc e le retribuzioni all'inizio, diminuendo la distanza con il massimo finale sempre più difficile da ottenere in assenza di un sistema di reclutamento affidabile. Bisogna però stare attenti a non porsi obbiettivi che sono di politica economica e sindacale generale, e che finirebbero per indebolire il nucleo della proposta che riguarda la ricerca e l'università. Nello specifico, sono d'accordo nel rendere parte della retribuzione funzione dell'operosità e della qualità nelle ricerca (per es. tramite un meccanismo di grants). Quanto al fatto che i nostri stipendi siano adeguati o no: nel caso personale dico no, il mio stpendio è sempre stato la metà (al massimo) di quello di colleghi con cui ho avuto e ho a che fare (University of California, Università di Berna, Università di Monaco di Baviera). Le borse italiane sono sempre state inadeguate a finanziarsi all'estero (da borsista Humboldt prendevo il doppio dell'ammontare di una CNR-NATo, a parità di qualifica e progetto e nello stesso luogo, Monaco). Ora forse sarà meglio. Inoltre, con lo stipendio si pagano di fatto molti servizi che l'università non dà adeguatamente (lavoro di segreteria), si è costretti a far domande di ricerca PRIN per avere servizi di base (un computer, comperare due o tre libri, un po' di fotocopie) e invitare uno o due colleghi (pagando sopra anche le tasse). E' così in ambito umanistico, almeno nella mia università. Le recenti eccellenze chiaramente non hanno di questi problemi. Una osservazione marginale. Quanto all'impostazione dominante in questo momento sui media etc, diciamo così bocconiana, essa ha il merito di fare i conti, e di svelare molti bachi del sistema attuale. Ma lo fa in maniera molto tendenziosa e protetta (vedi i giornali) accreditando un modello che è proprio di una università commerciale e professionalizzante. Ma siamo sicuri che sia il caso generico da esportare a tutti, soprattutto alle ricerca fondamentale e alle ricerche umanistiche? Andrea Cantini ----- Messaggio da annick.farina(a)unifi.it --------- Data: Sat, 27 Dec 2008 06:16:53 +0100 Da: annick.farina(a)unifi.it Rispondi-A:"Forum \"Università e Ricerca\"" <universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it> Oggetto: [Universitas_in_trasformazione] documento programmatico: sezioni A: Forum UniversitÃ e Ricerca <universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it> > > Area 10 - Scienze dell'antichità, filologico-letterarie e storico-artistiche > Area 11 - Scienze storiche, filosofiche, pedagogiche e psicologiche > > Un piccolo dettaglio sulle sezioni proposte: dove si trovano le lingue > e la linguistica (che non è una scienza filologica letteraria né > storico filosofica)? Si puo certo inserire nella 11 ma con indicazione > "linguistiche"... > > qui sotto link verso le sezioni francesi dove siamo... > CNR: 34 Langues, langage, discours Sciences humaines et sociales (SHS) e > CNU section 07 - Sciences du langage : linguistique et phonétique générales > > http://www.cnrs.fr/comitenational/sections/intitsec.htm > http://91.121.210.124:8080/cpcnu/sectionsCnu.htm > > > Annick Farina > > > _______________________________________________ > Universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it mailing list > > Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie impostazioni: > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > > Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html > ----- Fine del messaggio da annick.farina(a)unifi.it -----

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stipendi e grillo
by claudio procesi 27 Dec '08

27 Dec '08

a me sembra che l' analisi sugli stipendi di Alberto Lusiani (qui sotto) sia chiara, poi fare un confronto accurato fra il nostro sistema e quello USA diventa complicatissimo e credo abbastanza inutile, basta pensare al fatto che una famiglia in USA comincia a risparmiare i soldi per il college dal momento in cui nasce un figlio!! Stavo riflettendo anche io su quale senso abbia uno stipendio che progredisce automaticamente con l'eta`, quando DI FATTO il momento di maggior bisogno economico e` quando un giovane si forma una famiglia, fa dei figli e deve comprarsi una casa (il secondo momento di bisogno e` quello vicino alla morte quando si ha bisogno di una badante e di una continua assistenza medica). E` una questione secondo me molto importante ma che ovviamente va ben al di la` dell'universita`. All'universita` il rapporto fra il netto che si percepisce alla fine e il netto che si percepisce all'inizio e` piu` di 4. Un nonsenso. Di fatto sarebbe interessante andare alle origini di questo modello. Pensandoci liberamente mi sembra che sia un modello che ha i seguenti effetti: 1. Rafforza i legami fra le generazioni visto che i figli dipendono dai genitori fino a tardissima eta` 2. rafforza la gerontocrazia ma la cosa peggiore e` che 3. forma un enorme tappo sociale visto che un giovane da una famiglia povera non ha il supporto del suo collega con una ricca Mi pare che ne' i politici ne' i sindacati abbiano mai voluto affrontare questo problema che, in particolare per la nostra carriera, e` assolutamente drammatico. ---------- Su Grillo, io mi sono convinto che e` UN CIALTRONE circa 15 o 20 anni fa quando sosteneva che l'auto elettrica esisteva gia`, mostrando uno strano prototipo con una qualche implicazione sottointesa che una misteriosa lobby ne impedisse la commercializzazione. Stiamo molto attenti ai provocatori di professione come lui o Travaglio (e secondo me in parte anche Santoro) che ormai hanno fatto di questo un mestiere estremamente redditizio, perche' le televisioni che che se ne dica, hanno BISOGNO di questi personaggi per fare audience e LI PAGANO (noi invece dobbiamo elemosinare una intervista o una lettera sui giornali) o fanno pubblicita` ai loro libri e spettacoli. ------------ poi un lungo discorso andrebbe fatto su nucleare, ogm, staminali etc. in cui accanto ad argomenti seri c'e` anche parecchio terrorismo. Io comunque eviterei di imbarcarci in questo che ci fa deragliare. --------------------------------- La spazzatura paga, paga! e per i politici paga anche la PAURA compresa la paura della scienza. ----------------------------------------- comunque PER ARRIVARE AL CONVEGNO, io ho messo a disposizione il "Documento programmatico provvisorio di Universitas Futura" VEDI http://w3.disg.uniroma1.it/unira/index.php?option=com_content&task=view&id=… SE COMINCIASSIMO A COMMENTARE QUESTO? (Il suo massimo pregio e ` quello di ESISTERE) e tramite i commenti suggerire cambiamenti o integrazioni? Secondo me le proposte devono essere semplici e i dettagli, con tutte le alternative che ci vengono in mente, dovrebbero apparire in documenti che accompagnano la proposta. Poi posso mettere un questionario on line su tutti i punti, ma PRIMA ci deve essere un dibattito utilizzabile. Temo che se metto ora un questionario sui 10 punti del documento i risultati siano scarsi e contraddittori. Con le e-mail e` molto difficile estrarre una sintesi, si rischia di ripetersi. Naturalmente se qualcuno vuol tentare qualche sintesi "is welcome", ma fatela in modo che si possa mettere in modo ordinato in Archivio: sul sito di Universitas Futura dove si trova: un blog, un archivio e altri strumenti che mano mano possiamo attivare. claudio On Dec 25, 2008, at 7:36 PM, Alberto Lusiani wrote: > Caro Enrico, > > aggiungo alcuni dati e commenti in risposa al tuo messaggio > > 2008/12/24 Enrico Valdinoci <enrico(a)math.utexas.edu>: > > [...] >> E non vorrei dire fesserie, ma credo ci siano anche post-doc in >> California >> che superino i 60,000$ (sono quelle borse speciali che non danno >> tutti gli anni)... > > Immagino sia possibile ma dubito che la media vada oltre 40,000$. > Cercando su web per gli USA si trovano dati che ritengo attendibili, > per esempio risulta da > http://swz.salary.com/salarywizard/layouthtmls/swzl_compresult_national_ED0… > che il salario medio per un assitant professor e' 62.6k$. Assistant > professor significa tradotto in italiano sostanzialmente un > ricercatore con da 0 a 6 anni di anzianita'. Negli USA il salario > credo corrisponda al costo totale: le tasse non sono prelevate dal > datore di lavoro. Al massimi si saranno dei benefit sanitari extra, > che non dovrebbero valere oltre 4000$. Questo va confrontato col costo > totale di un ricercatore italiano. Il ricercatore confermato a inizio > carriera ha un costo totale pari circa al 50% dell'assistant USA. > > Tenendo conto che l'Italia ha comunque un reddito pro-capite medio e > ritengo anche un costo della vita inferiore agli USA io concludo che > ad inizio carriera i salari italiani sono significativamente piu' > bassi, ma comunque di un fattore ben inferiore a due. Va aggiunto > anche che negli USA il salario progredisce molto meno con > l'anzianita', e anche i differenziali tra full a fine carriera e > assistant ad inizio carriera sono molto, molto inferiori a quanto > accade in Italia. > > Un fattore probabilmente non ben compreso nemmeno tra la docenza > accademica in Italia e' il livello abnorme del prelievo > fisco-contributivo che incide sul costo del lavoro totale fino al > netto in busta paga. L'aliquota marginale omnicomprensiva oltre una > modesta quota esente ammonta al 63-64%. Questo fa si' che a livello di > busta paga negli USA (e in generale all'estero) un docente > universitario possa prendere anche 4 volte piu' di un italiano, ma poi > deve pagare le tasse. L'abnormita' italliana e' non tanto l'IRPEF ma > il prelievo contributivo per sanita' e soprattutto pensione. Poi anche > le detrazioni specie familiari sono generalmente infime rispetto > all'estero. Solo in Italia i contributi obbligatori sono > tendenzialmente corrispondenti a garantire una pensione dell'ordine > dell'80% dell'ultimo salario (50-60% dopo la riforma Amato). > > Se vogliamo si tratta di un ultimo premio all'anzianita': tutto il > sistema Italia tende a remunerare meno i giovani e piu' gli anziani. > Si tratta di un sistema perverso perche' ovviamente chi e' dentro ha > interesse a conservarlo, allo stesso tempo sembra disegnato apposta > per scoraggiare e disincentivare l'arrivo dall'estero dei giovani piu' > qualificati e di valore, e per espellere queste stesse persone > dall'Italia. > >> Comunque, anche soli 35,000$ sono imparagonabili all'Italia, >> e questo non puo' renderci competitivi... >> >> Inoltre, spesso il post-doc USA e' una tenure track che se uno e' >> abbastanza figo lo tengono stabilmente, a differenza dell'Italia >> dove a ogni borsa si ricomincia da capo (se non hai >> santi in paradiso)... > > Il vero post-doc USA non e' tenure-track, la tenure track riguarda gli > assistant. Il passagio tra post-doc e assistant almeno per Fisica ma > ritengo ovunque e' il passo piu' critico nel sistema USA. Una volta > assistant, perfino ad Harvard l'80% circa (da 10 anni ad oggi) arriva > alla tenure a livello di associato dopo 6 anni, almeno a Fisica. > >>>> E` difficile essere competitivi su un mercato internazionale >>>> quando gli stipendi di livello piu` basso sono vergognosi >>>> e quelli piu` alti sono risibili se paragonati alle nazioni >>>> leader... >>> >>> Concordo sulla prima osservazione ma non sulla seconda. Semmai direi >>> che in Italia e' difficile offrire salari competitivi a persone >>> outstanding al di fuori degli stipendi tabellari, in pochi >>> selezionati >>> casi di eccezionale valore. >> >> Si', esatto, era quel che volevo dire anch'io, mi spiace se >> ho formulato la frase in modo ambiguo. >> Per far due conti, io pensavo che a un spermatematico un'universita' >> americana possa offrire tra i 400,000$ e i 600,000$, da cui >> il fattore 5 da me congetturato. > > 400k$ per Fisica sono veramente veramente eccezionali, io non conosco > casi (ma la mia conoscenza e' piuttosto limitata). Se ricordo bene a > Stanford i salari (lordi) del full professor di Fisica sono 150-220k$, > e questa e' una media di carriera. Nel sistema USA tipicamente si > fanno 6 anni come assitant, 4-5 anni come associate, e 20 anni come > full professor. Va sottolineato che c'e' una grande differenza tra > discipline, immagino che 300-400$ siano comuni per i medici, e anche > economisti, giuristi ed ingegneri prendono 1.5 - 2 volte gli > scienziati. I full professor di Humanities prendono meno degli > scienziati ma non molto meno. > > [...] >> Ma se anche fosse solo un fattore 2, mi pare chiaro >> che l'Italia possa difficilmente attirare supermatematici >> dall'estero, se non per motivi squisitamente personali. > > Sui compensi non c'e' alcuna possibilita' di rendere l'Italia > competitiva a breve termine: > > - il Paese e' povero (reddito pro-capite superato dalla Spagna nel > 2006, secondo le estrapolazioni superato anche dalla Grecia nel > 2008-2009) > > - il livello delle retribuzioni e' fortemente spostato sulle > anzianita' elevate > > - c'e' un abnorme prelievo fisco-contributivo che sposta al tempo > della pensione la riscossione di circa il 32% del costo totale del > lavoro, con l'ulteriore incognita che e' anche necesario fidarsi che > lo Stato italiano stesso paghi la pensione in questione a tempo > debito, dopo aver incassato i contributi > > Tuttavia quando il salario offerto garantisce un livello minimo di > agiatezza, come e' il caso almeno per gli ordinari, ritengo che > l'Italia possa entrare in gioco perche' nessuno sceglie dove andare > solo in base al salario corrisposto ma ci sono mille altri fattori > (tipicamente relazioni matrimoniali, percezione sulla qualita' della > vita) che possono molte persone valide anche in Italia. Oggi come > oggi tuttavia il potere di attrazione e' praticamente nullo a causa > del livello poco decente delle retribuzioni dei giovani ad inizio > carriera, dovuto al cumularsi dei tre punti elencati. > >> (Fisici e matematici applicati vengono poi pagati di piu', e >> trascuro il fatto che in quasi tutte le universita' USA il >> dipendente piu' pagato sia il coach di football, cosi' >> mi dicevano...) >> >> Insomma, i giornalisti ci dicono che guadagniamo >> troppo. Il che e' molto vero per alcuni, ma molto falso per altri. >> Sta a noi riuscire a far loro notare la differenza... > > So che mi rendo impopolare dicendo quanto segue, ma il costo del > personale docente in Italia complessivamente non e' sottodimensionato. > I problemi sono altri: progressione troppo ripida con anzianita' e > troppo elevato prelievo fisco-contributivo, carenza di flessibilita' e > rigidita' burocratiche per es. nel riconoscimento dell'anzianita' > maturara all'estero. > > Quando si fanno i conti del costo dell'universita' italiana per > pubblicazoine, per citazione, per studente, per laureato non vengono > fuori mai fattori elevati a svantaggio dell'Italia, anzi a volte > spendiamo piu' anche di paesi piu' ricchi di noi. Il costo per > laureato e' probabilmente il piu' alto al mondo prima della riforma > del 3+2, per esempio. I giornalisti sono generalmente incompetenti e > scrivono spesso per fare sensazionalismo e propaganda, ma su basi > concrete e' possibile anche affermare che i docenti italiani sono - in > media - pagati troppo in rapporto ai risultati. > >> secondo me la maggior parte dei >> nostri colleghi non scienziati non ci starebbe, ma magari mi sbaglio. >> Pensiamo che BEN il 25% di noi ha votato NO alla domanda >> "la valutazione deve influire sullo stipendio per almeno il 30%", >> e che succederebbe se votassero tutti... > > Io personalmente direi che la valutazione deve contare per il 100% > delle risorse alla ricerca, ma il 30% dei salari forse e' troppo e > correttamente spaventa qualcuno giustamente sospettoso della reale > capacita' valutativa del sistema sui singoli. Ritengo che il > principio irrinunciabile debba essere che chi ottiene migliori > risultati o lavori di piu' o con maggiori responsabilita' debba essere > pagato di piu', quanto di piu' puo' essere anche meno del 30%, per > esempio il 10-15%, per costituire incentivo reale. > >> Mi piacerebbe vedere una proposta in cui si chiede davvero >> un trattamento diverso di salario a seconda del rendimento >> scientifico e in cui, in cambio, si fissi un carico didattico, >> magari con il sistema di correlazione didattica-ricerca >> che proponeva Alberto Abbondandolo. > > Sulle proposte di Abbondandolo sono completamente d'accordo, sarebbe > interessante avere dei regolamenti in materia esistenti in altri > Paesi. Per quel che capisco, i docenti USA hanno due mesi all'anno > liberi e non pagati, e possono competere per fondi di ricerca che > diano loro un salario comparabile con quello degli altri mesi per fare > ricerca. Un sistema che permetta di pagare all'universita' di > appartenenza il costo di un docente per spostarlo da didattica a > ricerca mi sembra un ottimo meccanismo per allocare le risorse nella > maniera piu' produttiva, e anche per introdurre premi di remunerazione > per i docenti piu' scientificamente produttivi. Inoltre eviterebbe la > divisione "antipatica" tra universita' di serie A e B. > >> Credo che troppi non lo vorrebbero, ma spero di sbagliarmi. >> >> Quel che non ho capito e': la proposta che stiamo facendo >> vale per tutti, letterati, giuristi e medici compresi, >> o chiediamo esplicitamente che ci siano >> leggi diverse per discipline diverse? > > Io ritengo che forse la prima richiesta da fare ai politici e' > separare le sorti delle diverse discipline. Scienze almeno dovrebbe > essere ovunque finanziariamente autonoma rispetto alle altre > discipline, troppo radicalmente diverse, a parte forse in qualche > misura Ingegneria. Medicina, Legge, Economia e Lettere ugualmente > dovrebbero tutte essere separate tra loro, sono troppo diverse. Poi > non credo che per Medicina, Legge ed Economia si possa ragionevolmente > pensare ad un sistema in cui i dipartimenti chiamano chi vogliono e > poi c'e' una _seria_ valutazione a posteriori. Forse per quelle > discipline ha ragione R.Perotti (chiudere e privatizzare) ma non > ritengo di essere competente a dare un giudizio personale fondato. > > Cordialmente, > -- > Alberto Lusiani > ricercatore di FIsica, SNS > _______________________________________________ > Universitas_in_trasformazione(a)mail.dm.unipi.it mailing list > > Per consultare gli archivi, cancellarsi, o cambiare le proprie > impostazioni: > https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione > > Ulteriori informazioni: http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/ Prof. Claudio Procesi, Dipartimento di Matematica, G. Castelnuovo Università di Roma La Sapienza, piazzale A. Moro 00185, Roma, Italia tel. 0039-06-49913212, fax 0039-06-44701007 http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/

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rimbocchiamoci le maniche? SI
by Carlo Cosmelli 26 Dec '08

26 Dec '08

Riprendo l'invito di Claudio Procesi (discussione documento programmatico), riservandomi di mettere qualcosa sul blog quando si aprirà la discussione: 1) commenti al documento: di base sono d'accordo, discuterei alcuni dettagli operativi per evitare punti irrealizzabili (?), ma andiamo avanti. 2) aggiunte al documento: Tutti i paesi del mondo hanno una qualunque prova che valuta le competenze necessarie per accedere ad i Corsi universitari. Noi, in pratica, no. Lo ritengo un punto essenziale. Discutiamone, io contribuisco con circa 8 anni di esperienza sulle prove di autovalutazione in matematica e lingua italiana fatte sulle matricole di SMFN, Ingegneria e Scienze Statistiche della Sapienza (circa 4000 studenti l'anno). 3) Chi contattare. Qualche idea: Persone "di scienza" italiani, che possono parlare,scrivere, andare in TV : Umberto Veronesi Giorgio Parisi, Persone "di scienza" stranieri: Luca Cavalli Sforza, Ermanno Bencivenga (filosofo). "Politici" di scienza: Ignazio Marino, Walter Tocci, Giovanni Bachelet (ma starebbe fra gli scienziati se non fosse parlamentare) Inoltre contatterei colleghi e persone di cultura dell'area filosofica che mi sembrano essere sensibilmente vicini a noi, nei principi. E attenzione alla partecipazione a incontri televisivi, interviste, o simili: se non si conosce bene il mezzo e le tecniche si rischia di fare un flop dannosissimo. Metteremo, se Claudio è d'accordo, un piccolo vademecum in rete ad usum "Televisioni" . carlo cosmelli -- .................................. Anche se tutti, io no. Prof. Carlo Cosmelli Dipartimento di Fisica Università La Sapienza P. A. Moro 5 00185 Roma, Italy tel. + 39-06-4991-4216 lab. + 39-06-4991-4279 fax. + 39-06-4957- 697 www.roma1.infn.it/exp/webmqc/cosmelli.html

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