Buongiorno, quello che dice Floris e` corretto, pero` cio` non ha impedito che colleghi X abbiano fatto vincere o fatto idonei candidati improponibili, specie in "valutazioni comparative" in presenza di altri candidati di livello assai superiore. Forse un rimedio "meritocratico" accettabile e` proprio quello di stabilire livelli minimi anche grossolani sia per i concorrenti che (soprattutto) per i commissari.
Altra considerazione: Vedere un allievo/a brillante, che hai formato per anni, sparire solo perche` non ci sono abbastanza concorsi e` assolutamente desolante, meno desolante vederlo assumere da un'altra Universita` dove, grazie alla formazione ricevuta, potra` crescere e rinnovarsi. Mica bisogna per forza fare la stessa ricerca tutta la vita. Ci avevano promesso un'assunzione straordinaria di ricercatori, a prescindere dalle sedi e dalle Universita` piu` o meno virtuose, se questo progetto andava in porto (e i soldi erano stati stanziati, ma forse sono stati dirottati sui debiti della compagnia di bandiera) qualche allievo brillante sarebbe diventato ricercatore da qualche parte e avrebbe speso la sua sudata formazione.
Francesca Acquistapace
A Floris e ad Acquistapace: io sono più radicale: -I dottori di ricerca devono trovare il primo impiego universitario in sede diversa. -Lo stesso per i ricercatori che divengono associati -Lo stesso per gli associati che divengono ordinari E' l'unico modo per evitare l'"inbreeding" In Germania questa è una regola che funziona bene. Tanto che ci sono degli Associati bravissimi che, per non dover cambiare anche provvisoriamente sede, rinunciano alla promozione. Giovanni Giacometti (uno che dalla nascita universitaria è rimasto sempre nella stessa sede, tranne i soggiorni all'estero, e ne ha risentito negativamente)
On Wed, 3 Dec 2008 12:26:15 +0100 (CET), Francesca Acquistapace wrote
Buongiorno, quello che dice Floris e` corretto, pero` cio` non ha impedito che colleghi X abbiano fatto vincere o fatto idonei candidati improponibili, specie in "valutazioni comparative" in presenza di altri candidati di livello assai superiore. Forse un rimedio "meritocratico" accettabile e` proprio quello di stabilire livelli minimi anche grossolani sia per i concorrenti che (soprattutto) per i commissari.
Altra considerazione: Vedere un allievo/a brillante, che hai formato per anni, sparire solo perche` non ci sono abbastanza concorsi e` assolutamente desolante, meno desolante vederlo assumere da un'altra Universita` dove, grazie alla formazione ricevuta, potra` crescere e rinnovarsi. Mica bisogna per forza fare la stessa ricerca tutta la vita. Ci avevano promesso un'assunzione straordinaria di ricercatori, a prescindere dalle sedi e dalle Universita` piu` o meno virtuose, se questo progetto andava in porto (e i soldi erano stati stanziati, ma forse sono stati dirottati sui debiti della compagnia di bandiera) qualche allievo brillante sarebbe diventato ricercatore da qualche parte e avrebbe speso la sua sudata formazione.
Francesca Acquistapace _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione mailing list Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
-- Open WebMail Project (http://openwebmail.org)
e` giusto, condivido in pieno. ma c'e` il problema dei fondi in bilancio: se un ricercatore anziano diventa associato, non costa niente alla sua universita`, che puo` (almeno poteva prima delle limitazioni al turnover) recuperare lo stanziamento per ribandire altri posti. lo stesso anche per un associato che diventa ordinario. quindi l'universita` tende a tenere per sempre gli stessi docenti, i quali anche quando preferiscono trasferirsi non trovano disponibilita` di bilancio in altre sedi
il problema mi pare che venga dall'autonomia universitaria, secondo la quale i bilanci degli atenei sono autonomi e separati, anche se poi gli stipendi dei professori sono tutti pagati dal tesoro
non sarebbe meglio consentire i trasferimenti delle persone e dei budget associati?
On 3 Dec 2008, at 15:51, giovanni giacometti wrote:
A Floris e ad Acquistapace: io sono più radicale: -I dottori di ricerca devono trovare il primo impiego universitario in sede diversa. -Lo stesso per i ricercatori che divengono associati -Lo stesso per gli associati che divengono ordinari E' l'unico modo per evitare l'"inbreeding" In Germania questa è una regola che funziona bene. Tanto che ci sono degli Associati bravissimi che, per non dover cambiare anche provvisoriamente sede, rinunciano alla promozione. Giovanni Giacometti (uno che dalla nascita universitaria è rimasto sempre nella stessa sede, tranne i soggiorni all'estero, e ne ha risentito negativamente)
-- Fausto Vagnetti Dipartimento di Fisica Universita` di Roma Tor Vergata via della Ricerca Scientifica, I-00133 ROMA, Italy room E014 http://www.fisica.uniroma2.it/~vagnetti/ . voice +39 06 7259 4426 ~_/] fax +39 06 2023507 d_| d_| /|\ fausto.vagnetti@roma2.infn.it ------------/
Per Vagnetti: Non c'è dubbio I punti "budget" hanno contribuito a giustificare una pratica peversa! Se uno migra si porta il suo budget. In altri paesi si portano anche il laboratorio! Se è frutto dei finanziamenti che hanno conquistato magari all'UE! GG
On Wed, 3 Dec 2008 16:38:19 +0100, Fausto Vagnetti wrote
e` giusto, condivido in pieno. ma c'e` il problema dei fondi in bilancio: se un ricercatore anziano diventa associato, non costa niente alla sua universita`, che puo` (almeno poteva prima delle limitazioni al turnover) recuperare lo stanziamento per ribandire altri posti. lo stesso anche per un associato che diventa ordinario. quindi l'universita` tende a tenere per sempre gli stessi docenti, i quali anche quando preferiscono trasferirsi non trovano disponibilita` di bilancio in altre sedi
il problema mi pare che venga dall'autonomia universitaria, secondo la quale i bilanci degli atenei sono autonomi e separati, anche se poi gli stipendi dei professori sono tutti pagati dal tesoro
non sarebbe meglio consentire i trasferimenti delle persone e dei budget associati?
On 3 Dec 2008, at 15:51, giovanni giacometti wrote:
A Floris e ad Acquistapace: io sono più radicale: -I dottori di ricerca devono trovare il primo impiego universitario in sede diversa. -Lo stesso per i ricercatori che divengono associati -Lo stesso per gli associati che divengono ordinari E' l'unico modo per evitare l'"inbreeding" In Germania questa è una regola che funziona bene. Tanto che ci sono degli Associati bravissimi che, per non dover cambiare anche provvisoriamente sede, rinunciano alla promozione. Giovanni Giacometti (uno che dalla nascita universitaria è rimasto sempre nella stessa sede, tranne i soggiorni all'estero, e ne ha risentito negativamente)
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Credo che il budget trasferibile sarebbe uno stimolo per i dipartimenti e le facoltà a tenersi ben stretti i docenti validi sia da un punto di vista della didattica che da quello della ricerca. Il giorno 03/dic/08, alle ore 16:38, Fausto Vagnetti ha scritto:
e` giusto, condivido in pieno. ma c'e` il problema dei fondi in bilancio: se un ricercatore anziano diventa associato, non costa niente alla sua universita`, che puo` (almeno poteva prima delle limitazioni al turnover) recuperare lo stanziamento per ribandire altri posti. lo stesso anche per un associato che diventa ordinario. quindi l'universita` tende a tenere per sempre gli stessi docenti, i quali anche quando preferiscono trasferirsi non trovano disponibilita` di bilancio in altre sedi
il problema mi pare che venga dall'autonomia universitaria, secondo la quale i bilanci degli atenei sono autonomi e separati, anche se poi gli stipendi dei professori sono tutti pagati dal tesoro
non sarebbe meglio consentire i trasferimenti delle persone e dei budget associati?
On 3 Dec 2008, at 15:51, giovanni giacometti wrote:
A Floris e ad Acquistapace: io sono più radicale: -I dottori di ricerca devono trovare il primo impiego universitario in sede diversa. -Lo stesso per i ricercatori che divengono associati -Lo stesso per gli associati che divengono ordinari E' l'unico modo per evitare l'"inbreeding" In Germania questa è una regola che funziona bene. Tanto che ci sono degli Associati bravissimi che, per non dover cambiare anche provvisoriamente sede, rinunciano alla promozione. Giovanni Giacometti (uno che dalla nascita universitaria è rimasto sempre nella stessa sede, tranne i soggiorni all'estero, e ne ha risentito negativamente)
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Prof. Piero Benedetti Department of Biology University of Padova Via U. Bassi 58/B Padova, PD 35131 Italy Phone: +39-049-8276289 Fax: +39-049-8276300 Cellular phone:+39-338-6310308
Il problema fondamentale e' la scarsissima mobilita' sociale italiana. Considerando la crescente difficolta' di trovare casa in affitto e lavoro per il coniuge, regole pesanti contro l'inbreeding richiedono che i docenti universitari abbiano una forte autonomia economica e stabilita' d'impiego (per poter fare un mutuo per comprare casa.) Senza di questo, solo chi e' ricco di famiglia puo' permettersi la carriera universitaria.
Inoltre la carriera deve essere rapida, in modo che uno possa avere una stabilita' familiare quando i figli sono ancora in eta' di potersi muovere senza problemi. In una societa' con alta mobilita' questo non e' necessario ne' utile, ma in Italia il risultato sarebbe di avere professori universitari pendolari, con scarsi vantaggi.
Inoltre e' fondamentale chiarire che sviluppo di carriera si prevede: se il ricercatore universitario medio arrivera' ad essere ordinario, (ossia se si avra' piramide rovesciata) o se l'ordinario dovra' essere una elite, e pagata in conseguenza. Sicuramente un sistema tipo esercito, in cui uno diventa generale al momento di andare in pensione per avere la pensione piu' alta conserva la piramide, ma non e' adatto all'universita'.
Io personalmente penso che una carriera universitaria a cinque stadi come l'attuale (dottorando, post-doc, ricercatore, associato, ordinario) sia troppo lunga, e vada accorciata. Quando ero studente, senza dottorato la carriera si sviluppava in assistente e ordinario, aggiungendo il dottorato secondo me basta e avanza.
Carlo Traverso
Per Traverso: Vorrei sentire un ricercatore sui 30-35 anni cui venga offeto un posto di associato in altra sede con sicurezza di poter lavorare autonomamente in condizioni di non sudditanza dal professore di cui è al momento proprietà! Certo che fra le facilities da offrire ai migliori vi devono essere anche incentivi per la sistemazione. Siamo sempre alla impossibilità di fare nozze con i fichi secchi. Altro che tagli !!!! GG
On Wed, 03 Dec 2008 16:45:24 +0100, Carlo Traverso wrote
Il problema fondamentale e' la scarsissima mobilita' sociale italiana. Considerando la crescente difficolta' di trovare casa in affitto e lavoro per il coniuge, regole pesanti contro l'inbreeding richiedono che i docenti universitari abbiano una forte autonomia economica e stabilita' d'impiego (per poter fare un mutuo per comprare casa.) Senza di questo, solo chi e' ricco di famiglia puo'
permettersi
la carriera universitaria.
Inoltre la carriera deve essere rapida, in modo che uno possa avere una stabilita' familiare quando i figli sono ancora in eta' di potersi muovere senza problemi. In una societa' con alta mobilita' questo non e' necessario ne' utile, ma in Italia il risultato sarebbe di avere professori universitari pendolari, con scarsi vantaggi.
Inoltre e' fondamentale chiarire che sviluppo di carriera si prevede: se il ricercatore universitario medio arrivera' ad essere ordinario,
(ossia se si avra' piramide rovesciata) o se l'ordinario dovra' essere una elite, e pagata in conseguenza. Sicuramente un sistema tipo esercito, in cui uno diventa generale al momento di andare in pensione per avere la pensione piu' alta conserva la piramide, ma non e' adatto all'universita'.
Io personalmente penso che una carriera universitaria a cinque stadi come l'attuale (dottorando, post-doc, ricercatore, associato, ordinario) sia troppo lunga, e vada accorciata. Quando ero studente, senza dottorato la carriera si sviluppava in assistente e ordinario, aggiungendo il dottorato secondo me basta e avanza.
Carlo Traverso
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Ti avevo già sentito e mi sembra tu sia d'accordo con me. Qualche altro , che stia lavorando in Italia GG
On Wed, 3 Dec 2008 10:13:59 -0600 (CST), Enrico Valdinoci wrote
Vorrei sentire un ricercatore sui 30-35 anni cui venga offeto un posto di associato in altra sede con sicurezza di poter lavorare autonomamente in condizioni di non sudditanza dal professore di cui è al momento
proprietà!
Eccomi. Ed e` pieno il mondo. Ciao, E.
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Per favore cancellatemi dalla lista !!
Prof. Marco Lucarini Dipartimento di Chimica Organica "A. Mangini" Università di Bologna Via San Giacomo 11 40126 Bologna Italy Tel +0512095691 Fax +0512095688 E-mail: marco.lucarini@unibo.it
________________________________
Da: universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it per conto di giovanni giacometti Inviato: mer 12/3/2008 5:28 A: Forum "Università e Ricerca Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] messaggio di Floris
Ti avevo già sentito e mi sembra tu sia d'accordo con me. Qualche altro , che stia lavorando in Italia GG
On Wed, 3 Dec 2008 10:13:59 -0600 (CST), Enrico Valdinoci wrote
Vorrei sentire un ricercatore sui 30-35 anni cui venga offeto un posto di associato in altra sede con sicurezza di poter lavorare autonomamente in condizioni di non sudditanza dal professore di cui è al momento
proprietà!
Eccomi. Ed e` pieno il mondo. Ciao, E.
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Chi sa come si fa, potrebbe darci le istruzioni per togliersi dalla lista?
Grazie Giovanna Carnovale
clicca l'indirizzo scritto sotto e segui le istruzioni
On 3 Dec 2008, at 17:42, Giovanna Carnovale wrote:
Chi sa come si fa, potrebbe darci le istruzioni per togliersi dalla lista?
Grazie Giovanna Carnovale
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Prego i responsabili di togliermi dalla lista. Grazie mille Fabio Martinelli
2008/12/3 Giovanna Carnovale carnoval@math.unipd.it
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Grazie Giovanna Carnovale
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Per cortesia, togliete dalla lista anche me. Grazie, Roberto Longo
Da: Fabio Martinelli martin@mat.uniroma3.it Risposta: Università e Ricerca Forum universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Data: Wed, 3 Dec 2008 18:14:12 +0100 A: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] togliersi dalla lista
Prego i responsabili di togliermi dalla lista. Grazie mille Fabio Martinelli
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-- Fabio Martinelli Dipartimento di Matematica Universita` di Roma 3 Lg. San Murialdo 1, 00146 Roma Italy +39 06 57338039 _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione mailing list Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
per chi usa Outlook express: andare in STRUMENTI - REGOLE MESSAGGI - POSTA ELETTRONICA - CREA NUOVA REGOLA - elimina messaggio quando la casella "A" contiene "Forum "Università e Ricerca" così chi vuole va sul blog, gli altri non ricevono tanta posta.
----- Original Message ----- From: "Giovanna Carnovale" carnoval@math.unipd.it To: "Marco Lucarini" marco.lucarini@unibo.it Cc: "Forum "Università e Ricerca"" universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it Sent: Wednesday, December 03, 2008 5:42 PM Subject: [Universitas_in_trasformazione] togliersi dalla lista
Chi sa come si fa, potrebbe darci le istruzioni per togliersi dalla lista?
Grazie Giovanna Carnovale
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Apprezzo molto il trasporto e le ragioni che ci animano tutti in questa discussione ma non posso trascorrere tutto il mio tempo nella lettura di dialoghi on line. Non era questo il senso della mia adesione. Devo infatti tentare anche di svolgere i compiti istituzionali per i quali ancora lo stato e gli enti di ricerca mi pagano (poco) lo stipendio. Vi prego pertanto di cancellarmi dalla lista. Cordialità, Pietro Lupetti
Pietro Lupetti PhD Associate Professor of Parasitology Lab. of Electron Microscopy & Cryotechniques Dipartimento Biologia Evolutiva Universita' di Siena Via A. Moro 2, 53100 Siena Fax +39-0577-234476; Tel +39-0577-234402 or 234478 .·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((º>
Ciao a tutti,
ho 35 anni e sono ordinario da 2. Non ho parenti all'Universita' e non ho mai avuto un "mio" professore di riferimento. Ho vinto le mie idoneita' in concorsi esterni alla mia sede e sono stato "upgradato". Mi sarei anche trasferito senza problemi in altra sede (sono 8 anni che pendolo Roma-Firenze per motivi personali)--e ho avuto proposte in questo senso, che poi sono naufragate a causa dei vincoli di bilancio. Ho sempre fatto le mie ricerche in completa autonomia, collaborando con molte persone diverse, sia in Italia, sia spesso all'estero. Sara' che la matematica e' un mondo a se', ma nel mio campo questa e' la norma. Questo per rispondere a Giacometti.
Per la mia esperienza, italiana e estera, il punto focale e' che all'estero NON esistono concorsi---esistono abilitazioni nazionali, quando esistono, tipo in Francia, ma non concorsi locali. Ogni dipartimento assume chi crede---spesso al prezzo che crede---e poi ottiene (o NON ottiene) fondi sulla base delle ricerche effettuate. Dunque, e' il dipartimento stesso che ha interesse nell'assumere i migliori, indipendentemente dalla provenienza, sulla sola logica della produttivita' globale del dipartimento stesso. In questa logica ha senso che ad esempio il miglior candidato non venga assunto se magari fa una materia X mentre al dipartimento serve uno che faccia Y (anche se spesso, se X e' cosi outstanding nemmeno questa regola vale).
In questo concordo con Gianturco: un tale sistema ha successo solo se esiste una autoregolamentazione etica che purtroppo sembra non esserci in Italia (e non solo all'Universita'...).
Saluti
Filippo Bracci
************************ Filippo Bracci Dipartimento di Matematica Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica 1 00133 Roma - ITALIA Tel: (+39-)06-72594724 Fax: (+39-)06-72594699 E-mail: fbracci@mat.uniroma2.it Web-page: www.mat.uniroma2.it/~fbracci
cari Floris, Acquistapace e Giacometti,
Sono d'accordo con Giacometti e mi pare che drasticamente evitare la crescita nella stessa sede sia ormai in Italia una condizione inevitabile e fortemente auspicabile. Tuttavia non so quanto sia fattibile all'interno del quadro legislativo esistente e delle pressioni di una grossa parte della fauna accademica a volerlo evitare. Ai salari attuali la mobilità è finanziariamente abbastanza difficile e il clima in cui i "nuovi arrivati" operano è spesso indifferente se non ostile : io ,da quando sono tornato in Italia oltre trent'anni fa ho cambiato tre Università ( in tutte come "foresto") e la cosa non è stata affatto facile dal punto di vista umano ,anche se molto utile come crescita professionale e personale . Se la condizione di cui sopra fosse operativa in tutte le Università , allora anche fare concorsi nel modo italiano potrebbe essere sostituito da "search committees" locali di tipo anglosassone che sanno bene di non poter scegliere candidati locali e che quindi potrebbero persino cercare di attirare le persone migliori tra gli applicanti. Occorrerebbe ,però, pensare a modi di evitare rapidi scambi incrociati successivi in cui ognuno ritorna a casa sua in base ai soliti accordi interinali! Il problema dunque, rimane sempre quello di tipo morale : se non esiste "autocontrollo" della nostra comunità e una base comune di valori e priorità, le bande accademiche avranno sempre buon gioco nell'organizzare operazioni "truccate" o pensare regole fondamentalmente "truccabili". Forse la ulteriore richiesta legislativa di frequenti valutazioni a molti parametri di dipartimenti e Università da parte di panels formati TUTTI da stranieri come il sistema inglese dell' RAE potrebbe alla fine punire i truccatori.
Franco A. Gianturco, Università di Roma "La Sapienza".
A Floris e ad Acquistapace: io sono più radicale: -I dottori di ricerca devono trovare il primo impiego universitario in sede diversa. -Lo stesso per i ricercatori che divengono associati -Lo stesso per gli associati che divengono ordinari E' l'unico modo per evitare l'"inbreeding" In Germania questa è una regola che funziona bene. Tanto che ci sono degli Associati bravissimi che, per non dover cambiare anche provvisoriamente sede, rinunciano alla promozione. Giovanni Giacometti (uno che dalla nascita universitaria è rimasto sempre nella stessa sede, tranne i soggiorni all'estero, e ne ha risentito negativamente)
On Wed, 3 Dec 2008 12:26:15 +0100 (CET), Francesca Acquistapace wrote
Buongiorno, quello che dice Floris e` corretto, pero` cio` non ha impedito che colleghi X abbiano fatto vincere o fatto idonei candidati improponibili, specie in "valutazioni comparative" in presenza di altri candidati di livello assai superiore. Forse un rimedio "meritocratico" accettabile e` proprio quello di stabilire livelli minimi anche grossolani sia per i concorrenti che (soprattutto) per i commissari.
Altra considerazione: Vedere un allievo/a brillante, che hai formato per anni, sparire solo perche` non ci sono abbastanza concorsi e` assolutamente desolante, meno desolante vederlo assumere da un'altra Universita` dove, grazie alla formazione ricevuta, potra` crescere e rinnovarsi. Mica bisogna per forza fare la stessa ricerca tutta la vita. Ci avevano promesso un'assunzione straordinaria di ricercatori, a prescindere dalle sedi e dalle Universita` piu` o meno virtuose, se questo progetto andava in porto (e i soldi erano stati stanziati, ma forse sono stati dirottati sui debiti della compagnia di bandiera) qualche allievo brillante sarebbe diventato ricercatore da qualche parte e avrebbe speso la sua sudata formazione.
Francesca Acquistapace _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione mailing list Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
-- Open WebMail Project (http://openwebmail.org)
Universitas_in_trasformazione mailing list Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
Ho aggiunto in fondo ai messaggi come configurare la propria iscrizione alla lista.
Non ho modo di verificare altro che mandando un messaggio; comunque si fa cosi':
si accede alla pagina https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione (bisogna accettare il certificato)
si mette il proprio indirizzo alla fine pagina (in "cancellati o modifica opzioni)
si cambiano le opzioni (e' tutto molto chiaro e ci sono gli help)
si conferma l'email che si riceve.
Carlo Traverso
Intervengo anch'io seppure la discussione stia diventando troppo accesa - nel senso che ci sono troppi messaggi.
Io ho cambiato sede al momento dell'ordinariato, e nonstante fossi bene accolto ho dovuto faticare non poco per inserirmi e riuscire a mettere su un laboratorio. Quindi: a parte i problemi di carattere familiare, bisogna che l'Università "accogliente¨ dia fondi per la ricerca ovvero i fondi di ricerca devono essere personali. Così è negli Stati Uniti ma anche in Germania.
Penso che tutta la discussione parta da un presupposto errato, e cioè la carriera con tanti gradini (i concorsi!) da affrontare. Lo dice anche Nature: inutile continuare a giocherellare con i concorsi cambiando qui e lì, questi vanno aboliti ! Così come sono concepiti, sono una maniera di controllo sui più giovani, che uno si alleva e che lavorano sotto il grande capo. La progressione di carriera va legata ad una appropriata e continua valutazione della ricerca e della didattica. Non è una cosa tanto difficile, se uno guarda fuori dei nostri confini trova tanti esempi.
Rimane la maniera di entrare in una opportuna "tenure track". Anche qui gli esempi esteri abbondano. Le cose importanti sono due:
a) Aperture frequenti (una all'anno ?) per posizioni di tenure track b) Dopo il Dottorato, deve essere data alla persona la possibilità di dimostrare quanto vale, con fondi adeguati per un periodo sufficientemente lungo perché possa dimostrare la sua indipendenza. Durante questo periodo può partecipare a varie valutazioni (o concorso). Se non riesce a "entrare", dovrà cercare un'altra posizione. A questo punto la persona dovrebbe essere ancora abbastanza giovane da potersi permettere un trasferimento.
Non entro in altri dettagli. Qui abbiamo fatto un gruppo di studio fatto da studenti, ricercatori e prof. che sta cercando di capire, guardando agli esampi all'estero, quale possa essere una proposta ragionevole.
Alberto Girlando
On Wed, 2008-12-03 at 18:13 +0100, Franco Gianturco wrote:
cari Floris, Acquistapace e Giacometti,
Sono d'accordo con Giacometti e mi pare che drasticamente evitare la crescita nella stessa sede sia ormai in Italia una condizione inevitabile e fortemente auspicabile. Tuttavia non so quanto sia fattibile all'interno del quadro legislativo esistente e delle pressioni di una grossa parte della fauna accademica a volerlo evitare. Ai salari attuali la mobilità è finanziariamente abbastanza difficile e il clima in cui i "nuovi arrivati" operano è spesso indifferente se non ostile : io ,da quando sono tornato in Italia oltre trent'anni fa ho cambiato tre Università ( in tutte come "foresto") e la cosa non è stata affatto facile dal punto di vista umano ,anche se molto utile come crescita professionale e personale . Se la condizione di cui sopra fosse operativa in tutte le Università , allora anche fare concorsi nel modo italiano potrebbe essere sostituito da "search committees" locali di tipo anglosassone che sanno bene di non poter scegliere candidati locali e che quindi potrebbero persino cercare di attirare le persone migliori tra gli applicanti. Occorrerebbe ,però, pensare a modi di evitare rapidi scambi incrociati successivi in cui ognuno ritorna a casa sua in base ai soliti accordi interinali! Il problema dunque, rimane sempre quello di tipo morale : se non esiste "autocontrollo" della nostra comunità e una base comune di valori e priorità, le bande accademiche avranno sempre buon gioco nell'organizzare operazioni "truccate" o pensare regole fondamentalmente "truccabili". Forse la ulteriore richiesta legislativa di frequenti valutazioni a molti parametri di dipartimenti e Università da parte di panels formati TUTTI da stranieri come il sistema inglese dell' RAE potrebbe alla fine punire i truccatori.
Franco A. Gianturco, Università di Roma "La Sapienza".
A Floris e ad Acquistapace: io sono più radicale: -I dottori di ricerca devono trovare il primo impiego universitario in sede diversa. -Lo stesso per i ricercatori che divengono associati -Lo stesso per gli associati che divengono ordinari E' l'unico modo per evitare l'"inbreeding" In Germania questa è una regola che funziona bene. Tanto che ci sono degli Associati bravissimi che, per non dover cambiare anche provvisoriamente sede, rinunciano alla promozione. Giovanni Giacometti (uno che dalla nascita universitaria è rimasto sempre nella stessa sede, tranne i soggiorni all'estero, e ne ha risentito negativamente)
On Wed, 3 Dec 2008 12:26:15 +0100 (CET), Francesca Acquistapace wrote
Buongiorno, quello che dice Floris e` corretto, pero` cio` non ha impedito che colleghi X abbiano fatto vincere o fatto idonei candidati improponibili, specie in "valutazioni comparative" in presenza di altri candidati di livello assai superiore. Forse un rimedio "meritocratico" accettabile e` proprio quello di stabilire livelli minimi anche grossolani sia per i concorrenti che (soprattutto) per i commissari.
Altra considerazione: Vedere un allievo/a brillante, che hai formato per anni, sparire solo perche` non ci sono abbastanza concorsi e` assolutamente desolante, meno desolante vederlo assumere da un'altra Universita` dove, grazie alla formazione ricevuta, potra` crescere e rinnovarsi. Mica bisogna per forza fare la stessa ricerca tutta la vita. Ci avevano promesso un'assunzione straordinaria di ricercatori, a prescindere dalle sedi e dalle Universita` piu` o meno virtuose, se questo progetto andava in porto (e i soldi erano stati stanziati, ma forse sono stati dirottati sui debiti della compagnia di bandiera) qualche allievo brillante sarebbe diventato ricercatore da qualche parte e avrebbe speso la sua sudata formazione.
Francesca Acquistapace _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione mailing list Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
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Caro Giraldo, mi pare che stiamo cominciando a mettere dei "paletti" di tipo programmatico che ci permettano di uscire dal generico .Alcune cose nel fuoco incrociato dei messaggi di oggi sembrano trovare molti d'accordo : (i) eliminare i concorsi così come sono fatti da noi e trovare modi di imitare i "search committees" funzionanti in altri Paesi europei ( e.g. Germania e Inghilterra per citare Paesi delle nostre dimensioni) (ii) impedire l'"inbreeding" imponendo migrazione giovanile con inizio molto presto di attività indipendente.Ciò richiede però migliori salari iniziali e fondi personali di ricerca ( di consistenza realistica, altrimenti lasciamo perdere !) (iii)introdurre frequenti controlli di docenti, dipartimenti e Università con RAE a molti parametri di tipo inglese, snelli e non mastodontici come il CIVR che ha regole incredibili . (iv) penalizzare IN TEMPI RAPIDI e non dopo anni i docenti scientificamente inadeguati, i dipartimenti poco produttivi e le Università clientelari
Io aggiungerei anche di cominciare una analisi realistica di quel mondo incredibile costituito dal personale non docente : per ragioni anche più lunghe da elencare di quelle riguardanti il degrado del personale docente, quello di supporto ( almeno nelle grandi università) è in genere incompetente,pigro, fortemente sindacalizzato e incapace di fornire un vero supporto sia tecnico che amministrativo alla ricerca nelle scienze "hard" che sia simile a quella di altri Paesi civili : inesistente la conoscenza operativa di lingue "foreste" e la capacità di dialogare direttamente con Bruxelles.Mi pare di capire che il loro numero sia comparabile con quello dei docenti ( oltre 60,000?) eppure quasi nessun prof in Italia ha una sua segretaria amministrativa ( cfr. con Germania e Inghilterra!).Se non si interviene anche su questa popolazione i cambi strutturali saranno impossibili. Franco Gianturco, Dip. di Chimica, UniRoma1.
------------------------------------------
Dr. Franco A.Gianturco,DPhil(Oxon), MRSC,CPhys,FInstP,Fellow APS,Fellow EPS Professor of Theoretical Chemical Physics, Department of Chemistry, The University of Rome "La Sapienza" Piazzale A.Moro, 5, 00185 Rome, Italy. Tel.+39-06-49913306 , Fax : +39-06-49913305 . E.mail : fa.gianturco@caspur.it .
URL : http://www.chem.uniroma1.it/~gianturco
:
Cari Colleghi,
Sappiamo bene che il problema dei concorsi non è un tanto quello dei meccanismi, che negli anni sono cambiati, quanto delle persone, ovvero quelle che li hanno ³controllati² fino ad oggi (fatte salve le eccezioni), la parte dell¹accademia dedita agli inciuci e fortemente legata al potere politico. Ecco perché le ridicole ³novitಠdel DL 180 non cambieranno nulla, malgrado quello che sostiene il collega Francesco Giavazzi della Bocconi, nobile alter-ego della Gelmini.
Allo stato attuale, l¹abolizione dei concorsi con chiamata diretta da parte del Dipartimento o della Facoltà non è praticabile e favorirebbe la proliferazione di ulteriori mostruosità nate dal delirio di onnipotenza dei soliti noti e dei loro fidi scudieri. Considerando lo scarso tasso etico e l¹incapacità di praticare autocontrollo e responsabilità di una buona fetta dell¹Università italiana (che rispecchia la situazione generale del paese), in molti settori si arriverebbe al puro ³farwest², dove spadroneggerebbero i soliti ³pistoleros².
Secondo me i concorsi dovrebbero tornare ad essere nazionali e ³vigilati² da commissioni composte da una massiccia componente di esperti stranieri, non perchè più bravi o più belli, ma solo in quanto più indipendenti e avulsi dalle lobbies politico-accademiche. Come ho già scritto anche a Claudio Procesi, penso che solo dopo un decennio di tale pratica, si potrebbe formare una nuova generazione accademica, in media eticamente e scientificamente migliore della precedente e finalmente passare alla chiamata diretta da parte degli Atenei, con finanziamenti legati alla valutazione dei risultati, utilizzando criteri internazionalmente riconosciuti e anche panel stranieri.
Cordiali saluti a tutti.
Patrizio Dimitri ---
Patrizio Dimitri Laboratorio di Genomica Funzionale e Proteomica di Organismi modello Dipartimento di Genetica e Biologia Molecolare Università La Sapienza Via dei Sardi, 70 00185 Roma
Tel. +39-06-49917948 Cell +39-339-1977128 http://www.salvarelaricerca.blogspot.com
-----------------*************------------------------ Prima di tutto vennero a prendere gli zingari e fui contento perchè rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei e stetti zitto perchè mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali e fui sollevato perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti ed io non dissi niente perchè non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me e non c¹era rimasto nessuno a protestare.
Testo adattato da Martin Niemöller
Miei cari,
vi mando un mio testo di tre anni fa, che forse e' ancora attuale (in parte)
Cari saluti
Giorgio Parisi
è proprio cosi!
spesso la nomina del membro interno, che rappresenta la chiave di volta della costruzione strategica concorsuale, è il luogo dove si concentrano le lobbie perché controllare un concorso non solo consente di continuare ad esercitare la politica del ricatto (non sei dalla mia parte ? mi voti contro? nessuno dei tuoi vincerà mai! ) ma anche aumentare la schiera dei debitori cioè di coloro che voteranno per te anche al prossimo concorso!
se non la smettiamo alla svelta con questo perverso meccanismo la nostra università non potrà che peggiorare.
francesco trabucco
Da: universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it [mailto:universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it] Per conto di P. Dimitri Inviato: mercoledì 3 dicembre 2008 21.56 A: Universit à e Ricerca Forum Oggetto: [Universitas_in_trasformazione] R: messaggio di Floris
Cari Colleghi,
Sappiamo bene che il problema dei concorsi non è un tanto quello dei meccanismi, che negli anni sono cambiati, quanto delle persone, ovvero quelle che li hanno controllati fino ad oggi (fatte salve le eccezioni), la parte dellaccademia dedita agli inciuci e fortemente legata al potere politico. Ecco perché le ridicole novità del DL 180 non cambieranno nulla, malgrado quello che sostiene il collega Francesco Giavazzi della Bocconi, nobile alter-ego della Gelmini.
Allo stato attuale, labolizione dei concorsi con chiamata diretta da parte del Dipartimento o della Facoltà non è praticabile e favorirebbe la proliferazione di ulteriori mostruosità nate dal delirio di onnipotenza dei soliti noti e dei loro fidi scudieri. Considerando lo scarso tasso etico e lincapacità di praticare autocontrollo e responsabilità di una buona fetta dellUniversità italiana (che rispecchia la situazione generale del paese), in molti settori si arriverebbe al puro farwest, dove spadroneggerebbero i soliti pistoleros.
Secondo me i concorsi dovrebbero tornare ad essere nazionali e vigilati da commissioni composte da una massiccia componente di esperti stranieri, non perchè più bravi o più belli, ma solo in quanto più indipendenti e avulsi dalle lobbies politico-accademiche. Come ho già scritto anche a Claudio Procesi, penso che solo dopo un decennio di tale pratica, si potrebbe formare una nuova generazione accademica, in media eticamente e scientificamente migliore della precedente e finalmente passare alla chiamata diretta da parte degli Atenei, con finanziamenti legati alla valutazione dei risultati, utilizzando criteri internazionalmente riconosciuti e anche panel stranieri.
Cordiali saluti a tutti.
Patrizio Dimitri ---
Patrizio Dimitri Laboratorio di Genomica Funzionale e Proteomica di Organismi modello Dipartimento di Genetica e Biologia Molecolare Università La Sapienza Via dei Sardi, 70 00185 Roma
Tel. +39-06-49917948 Cell +39-339-1977128 http://www.salvarelaricerca.blogspot.com
-----------------*************------------------------ Prima di tutto vennero a prendere gli zingari e fui contento perchè rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei e stetti zitto perchè mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali e fui sollevato perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti ed io non dissi niente perchè non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me e non cera rimasto nessuno a protestare.
Testo adattato da Martin Niemöller
Secondo me i concorsi dovrebbero tornare ad essere nazionali e “vigilati” da commissioni composte da una massiccia componente di esperti stranieri, non perchè più bravi o più belli, ma solo in quanto più indipendenti e avulsi dalle lobbies politico-accademiche. Come ho già scritto anche a Claudio Procesi, penso che solo dopo un decennio di tale pratica, si potrebbe formare una nuova generazione accademica, in media eticamente e scientificamente migliore della precedente e finalmente passare alla chiamata diretta da parte degli Atenei, con finanziamenti legati alla valutazione dei risultati, utilizzando criteri internazionalmente riconosciuti e anche panel stranieri.
concordo perfettamente ciao Laura
******************************** Prof. Laura Gardini laura.gardini@uniurb.it Full professor of Mathematics for Economics Department of Economics and Quantitative Methods University of Urbino, Via A. Saffi n.42, 61029 Urbino - Italy http://www.econ.uniurb.it/gardini/gardiniweb.htm tel. (Univ. Institute) (+39) 0722 305510 tel. (Univ. direct) (+39) 0722 305568 fax. (Univ.) (+39) 0722 305550 tel. (home) (+39) 0722 580539 ***********************************************
Cara Laura,
Grazie per il tuo riscontro; mi sembra che molti abbiano grande voglia e molta fretta di abolire ogni forma di concorso......
Patrizio
Secondo me i concorsi dovrebbero tornare ad essere nazionali e “vigilati” da commissioni composte da una massiccia componente di esperti stranieri, non perchè più bravi o più belli, ma solo in quanto più indipendenti e avulsi dalle lobbies politico-accademiche. Come ho già scritto anche a Claudio Procesi, penso che solo dopo un decennio di tale pratica, si potrebbe formare una nuova generazione accademica, in media eticamente e scientificamente migliore della precedente e finalmente passare alla chiamata diretta da parte degli Atenei, con finanziamenti legati alla valutazione dei risultati, utilizzando criteri internazionalmente riconosciuti e anche panel stranieri.
concordo perfettamente ciao Laura
Prof. Laura Gardini laura.gardini@uniurb.it Full professor of Mathematics for Economics Department of Economics and Quantitative Methods University of Urbino, Via A. Saffi n.42, 61029 Urbino - Italy http://www.econ.uniurb.it/gardini/gardiniweb.htm tel. (Univ. Institute) (+39) 0722 305510 tel. (Univ. direct) (+39) 0722 305568 fax. (Univ.) (+39) 0722 305550 tel. (home) (+39) 0722 580539
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Sarebbe incredibile, come leggo da molti, che si potesse andare verso:
1. Chiamate dirette dei Dipartimenti
2. Fondi distribuiti sulla base di una seria valutazione a posteriori
ma sappiano bene che sono entrambe condizioni necessarie per rimanere o reintrodursi nel mondo. Ne aggiungo una terza, altrettanto inevitabile a mio parere:
3. Stipendio minimo per OGNI posizione postdottorale di almeno 1800 EU/ mese
non solo per le ragioni ovvie gia' indicate da molti, ma anche per disboscare la selva del precariato a basso costo. Vedo una grandissima resistenza a 3.
Naturalmente occorrerebbe gestire la transizione con un piano complessivo da implementare con realismo e persistenza.
Riccardo Barbieri Fisica Scuola Normale Superiore Pisa
Potremmo farne uno slogan citando solo i tre punti indicati da Riccardo Barbieri, senza aggiungere altro. Immediati ed incisivi ed indispensabili
Carlo Franchini
prof. Carlo Franchini [ cfranc@farmchim.uniba.it] Prof. Ord. di Chimica Farmaceutica e Tossicologica Dip. Farmaco-Chimico, Facoltà di Farmacia Università degli Studi di Bari -Via Orabona 4, 70126 Bari
-----Messaggio originale----- Da: universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it [mailto:universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it] Per conto di barbieri Inviato: giovedì 4 dicembre 2008 15.46 A: Forum "Università e Ricerca" Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: R: messaggio di Floris
Sarebbe incredibile, come leggo da molti, che si potesse andare verso:
1. Chiamate dirette dei Dipartimenti
2. Fondi distribuiti sulla base di una seria valutazione a posteriori
ma sappiano bene che sono entrambe condizioni necessarie per rimanere o reintrodursi nel mondo. Ne aggiungo una terza, altrettanto inevitabile a mio parere:
3. Stipendio minimo per OGNI posizione postdottorale di almeno 1800 EU/ mese
non solo per le ragioni ovvie gia' indicate da molti, ma anche per disboscare la selva del precariato a basso costo. Vedo una grandissima resistenza a 3.
Naturalmente occorrerebbe gestire la transizione con un piano complessivo da implementare con realismo e persistenza.
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__________ Informazione NOD32 3663 (20081204) __________
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Cari Colleghi,
è uscito il prin 2008 e come volevasi dimostrare la quota relativa al 10% per il coordinamento degli under 40 (categoria a cui appartengo) è scomparsa! Quindi Largo ai giovani.....
Cari saluti
David Caramelli
************************* David Caramelli Department of Evolutionary Biology Laboratory of Anthropology University of Florence Via del Proconsolo 12 50122 Florence- Italy tel +390552743021 fax+390552743038 *************************
-----Messaggio originale----- Da: universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it [mailto:universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it] Per conto di prof. Carlo Franchini Inviato: giovedì 4 dicembre 2008 17.39 A: 'Forum "Università e Ricerca"' Oggetto: [Universitas_in_trasformazione] R: R: R: messaggio di Floris
Potremmo farne uno slogan citando solo i tre punti indicati da Riccardo Barbieri, senza aggiungere altro. Immediati ed incisivi ed indispensabili
Carlo Franchini
prof. Carlo Franchini [ cfranc@farmchim.uniba.it] Prof. Ord. di Chimica Farmaceutica e Tossicologica Dip. Farmaco-Chimico, Facoltà di Farmacia Università degli Studi di Bari -Via Orabona 4, 70126 Bari
-----Messaggio originale----- Da: universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it [mailto:universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it] Per conto di barbieri Inviato: giovedì 4 dicembre 2008 15.46 A: Forum "Università e Ricerca" Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: R: messaggio di Floris
Sarebbe incredibile, come leggo da molti, che si potesse andare verso:
1. Chiamate dirette dei Dipartimenti
2. Fondi distribuiti sulla base di una seria valutazione a posteriori
ma sappiano bene che sono entrambe condizioni necessarie per rimanere o reintrodursi nel mondo. Ne aggiungo una terza, altrettanto inevitabile a mio parere:
3. Stipendio minimo per OGNI posizione postdottorale di almeno 1800 EU/ mese
non solo per le ragioni ovvie gia' indicate da molti, ma anche per disboscare la selva del precariato a basso costo. Vedo una grandissima resistenza a 3.
Naturalmente occorrerebbe gestire la transizione con un piano complessivo da implementare con realismo e persistenza.
Riccardo Barbieri Fisica Scuola Normale Superiore Pisa _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it mailing list
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finalmente un vero documento programmatico. sottoscrivo, ma mi bastano (per il momento) i primi due punti. francesco trabucco ordinario. icar 13. poli. mi.
-----Messaggio originale----- Da: universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it [mailto:universitas_in_trasformazione-bounces@mail.dm.unipi.it] Per conto di barbieri Inviato: giovedì 4 dicembre 2008 15.46 A: Forum "Università e Ricerca" Oggetto: Re: [Universitas_in_trasformazione] R: R: messaggio di Floris
Sarebbe incredibile, come leggo da molti, che si potesse andare verso:
1. Chiamate dirette dei Dipartimenti
2. Fondi distribuiti sulla base di una seria valutazione a posteriori
ma sappiano bene che sono entrambe condizioni necessarie per rimanere o reintrodursi nel mondo. Ne aggiungo una terza, altrettanto inevitabile a mio parere:
3. Stipendio minimo per OGNI posizione postdottorale di almeno 1800 EU/ mese
non solo per le ragioni ovvie gia' indicate da molti, ma anche per disboscare la selva del precariato a basso costo. Vedo una grandissima resistenza a 3.
Naturalmente occorrerebbe gestire la transizione con un piano complessivo da implementare con realismo e persistenza.
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Il problema non mi pare risolvibile semplicemente con la buona abitudine di trovare impiego in sede diversa da quella in cui ci si è formati, anche se può essere una buona abitudine. Per altro, mentre sono d'accordo sulla mobilità ai primi livelli, lo sono meno per gli altri. Si noti che negli Stati uniti, ma anche in altri stati europei quando si trova un posto con tenure, si può continuare a far carriera nella stessa università (una che dalla nascita ha girato all'estero ed in Italia). Ma torniamo al punto principale, mi sembra che occorra rendere responsibili le università delle scelte che fanno, dando reale autonomia e levando il valore legale del titolo di studio (che peraltro per l'assunzione nel privato già vale,almeno in qualche misura).
Guasti Maria Teresa
At 15:51 03/12/2008, you wrote:
A Floris e ad Acquistapace: io sono più radicale: -I dottori di ricerca devono trovare il primo impiego universitario in sede diversa. -Lo stesso per i ricercatori che divengono associati -Lo stesso per gli associati che divengono ordinari E' l'unico modo per evitare l'"inbreeding" In Germania questa è una regola che funziona bene. Tanto che ci sono degli Associati bravissimi che, per non dover cambiare anche provvisoriamente sede, rinunciano alla promozione. Giovanni Giacometti (uno che dalla nascita universitaria è rimasto sempre nella stessa sede, tranne i soggiorni all'estero, e ne ha risentito negativamente)
On Wed, 3 Dec 2008 12:26:15 +0100 (CET), Francesca Acquistapace wrote
Buongiorno, quello che dice Floris e` corretto, pero` cio` non ha impedito che colleghi X abbiano fatto vincere o fatto idonei candidati improponibili, specie in "valutazioni comparative" in presenza di altri candidati di livello assai superiore. Forse un rimedio "meritocratico" accettabile e` proprio quello di stabilire livelli minimi anche grossolani sia per i concorrenti che (soprattutto) per i commissari.
Altra considerazione: Vedere un allievo/a brillante, che hai formato per anni, sparire solo perche` non ci sono abbastanza concorsi e` assolutamente desolante, meno desolante vederlo assumere da un'altra Universita` dove, grazie alla formazione ricevuta, potra` crescere e rinnovarsi. Mica bisogna per forza fare la stessa ricerca tutta la vita. Ci avevano promesso un'assunzione straordinaria di ricercatori, a prescindere dalle sedi e dalle Universita` piu` o meno virtuose, se questo progetto andava in porto (e i soldi erano stati stanziati, ma forse sono stati dirottati sui debiti della compagnia di bandiera) qualche allievo brillante sarebbe diventato ricercatore da qualche parte e avrebbe speso la sua sudata formazione.
Francesca Acquistapace _______________________________________________ Universitas_in_trasformazione mailing list Universitas_in_trasformazione@mail.dm.unipi.it https://mail.dm.unipi.it/listinfo/universitas_in_trasformazione http://www.mat.uniroma1.it/~procesi/lettera.html
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Prof.ssa Maria Teresa Guasti Ph.D. Professor of Linguistics Università di Milano Bicocca Diprtimento di Psicologia Via dell'Innovazione 10 20126 Milano www.unimib.it/go/Home/Pagine-Speciali/Elenco-Docenti/GUASTI-MARIA-TERESA fax: 0264483788
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